Matière et Révolution

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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Mar 3 Avr - 18:35

Robert Paris a écrit:Est-ce que tu ne confondrais pas l'actuelle crise de suraccumulation du capital avec les anciennes crises de surproduction ?
Tu a choisi de considérer que nous avons affaire à une crise de suraccumulation, qui se distinguerait des crises "traditionnelles" de surproduction. Mais ce point de vue est fortement controversé ! Il est permis de considérer que, à l'origine de cette suraccumulation de capital (essentiellement virtuel d'ailleurs), il y a bel et bien une crise de surproduction, comme on peut par exemple le constater concrètement dans l'automobile, l'acier et bien d'autres secteurs de la production.

Les phénomènes monétaires ne sont, à mon avis, que les causes déclenchantes de la crise et non les causes fondamentales qui sont celles que nous connaissons tous. D'ailleurs, si le capitalisme est capable de détruire du capital "réel" (machines, force de travail), il est tout aussi capable de détruire encore plus facilement du capital virtuel... Après ces destructions, si la classe ouvrière ne l'a pas abattu, pourquoi ne pourrait-il pas repartir comme il l'a fait par le passé ? (Sauf évidemment si ces destructions, guerres nucléaires par exemple, remettaient en cause toute civilisation organisée...)

Par ailleurs, il faut se méfier des affirmations (dont LO est coutumier), du genre : "Les capitalistes n'investissent plus de façon productive, ils spéculent etc". D'une part cela oppose les bons capitalistes qui investissent dans la production aux mauvais qui spéculent ; d'autre part, et surtout, c'est faux ! Si les capitalistes n'investissaient plus, comment expliquer que les forces productives ont connu un tel développement dans des Etats comme la Chine, l'Inde, le Brésil ?

Et pourquoi ce qui a été possible en Chine ne le serait pas demain sur le continent africain ? Pendant des dizaines d'années, les trotskistes ont raconté que les pays semi coloniaux ne pouvaient plus se développer à l'époque de l'impérialisme. On voit ce qu'il en est aujourd'hui...

verié2

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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Mar 3 Avr - 18:38

Cher camarade Vérié, je me ferais un plaisir de te répondre tout à l'heure. Je voulais juste, un peu avant, mettre en ligne notre édito :

L’essentiel, c’est de participer... à sa propre tromperie ?

Rien ne vaut la démocratie française... en termes d’hypocrisie. On y choisit, le plus librement du monde, un véritable roi, plus puissant que ne l’étaient les anciens rois. C’est le président roi qui décide, sans aucun contrôle, des guerres que mène la France aux quatre coins du monde. Si Haïti est toujours occupée militairement, personne ne peut plus prétendre que c’est à cause du tremblement de terre, mais le peuple français n’a pas à savoir pourquoi. Pas plus qu’il n’a à savoir quels crimes on commet en son nom en Afghanistan. Le roi-président de cette belle démocratie peut aussi décider de débourser plus d’argent que les caisses n’en contiennent pour aider les financiers, boursiers et autres capitalistes. Tout cela sans aucun contrôle populaire.

Et on prétend choisir ce roi élu en fonction de sa personnalité comme de son programme. Seulement, immanquablement, on se trompe puisqu’on ne sait rien de réel sur sa personnalité et que son programme, lui-même s’en moquera une fois arrivé au pouvoir. Et le pire, c’est qu’on le sait... Mais c’est si amusant de jouer à avoir le pouvoir qu’on y joue comme aux courses. Mais c’est pire qu’aux courses : à tous les coups, on perd. Tous les chefs d’Etat successifs, de quelque bord soient-ils sont au service de ceux qui possèdent les capitaux, les entreprises, les finances, les banques. Tous sont prêts à nous réduire à la portion congrue sous prétexte des dettes d’état. Qu’ils soient de droite ou de gauche.

Les uns ont plus de sympathie pour les uns que pour les autres, mais que savent-ils du candidat pour qui ils ont de la sympathie - ou un tout petit peu plus de sympathie que pour les autres ? Quasiment rien de ce qui serait important de savoir. Il suffit de rappeler que la majorité des Français s’apprêtait à voter pour DSK et que tous les hommes politiques, le PS compris, Sarkozy compris et le Pen compris aussi, savaient parfaitement qui est DSK mais ne le disaient pas. C’est cela leur complicité profonde. Ils font semblant de s’écharper par devant et sont complices sur des points bien plus essentiels par derrière. Il suffit de voir que la gauche comme la droite approuvaient DSK, alors dirigeant du FMI avec l’accord de la gauche comme de la droite, quand il faisait payer la crise au peuple grec.

On l’a vu avec Hollande et Sarkozy en ce qui concerne tous les points essentiels : chômage, licenciements, sacrifices liés à l’austérité, enseignement ou nucléaire pour ne citer que les plus importants. En façade, des désaccords, puis, dès que l’on creuse, on trouve quasiment la même position : aux travailleurs de payer les dettes de l’Etat, pas un geste contre le grand capital, pas un sacrifice qui ne soit pour le travail. On pourrait penser que d’autres candidats sont bien différents. Le Pen crie contre les banquiers et autres financiers, contre la mondialisation et, quand elle réunit les patrons, elle leur explique le contraire ! Elle se dit candidate des ouvriers et elle en est la pire ennemie, prône l’interdiction de tout droit syndical dans la classe travailleuse. On pourrait penser que Mélenchon est un ennemi juré des patrons, mais ce caméléon politique a tourné sa veste mille fois, passant de journaliste catholique à journaliste athée, d’adversaire du réformisme à dirigeant réformiste, d’ennemi de la gauche socialiste à membre de celle-ci, de pro-Maastricht à anti-Maastricht, de pro-guerre d’Afghanistan à anti-guerre d’Afghanistan, de pro-privatisations à anti-privatisations, etc... Et c’est lui que certains qualifient de candidat le plus honnête et fiable !

Et tous mentent sur le point essentiel : ce que signifie la situation actuelle du monde aussi bien que celle de la France, l’état du système qui a si longtemps dominé le monde et qui est aujourd’hui absolument incapable de se sortir de l’ornière où il est tombé. Tous veulent que l’on vote pour le train de mesures économiques et sociales qu’ils prônent et qui, selon eux, peuvent nous sortir de la situation actuelle. Alors que la vérité, c’est qu’il n’existe aucune sorte de mesure économique et sociale pour nous en sortir. Le capital mondial a atteint son niveau de succès maximal à partir duquel il ne peut plus que s’effondrer et ce n’est pas les mesures des Etats qui y changeront quoique ce soit. Les arbres ne montent pas au ciel. Le système capitaliste non plus. Même avec l’aide maximale de tous les Etats du monde, la machine n’est pas repartie et elle s’effondrera par une perte de confiance généralisée dans les monnaies, dans les banques et dans les Etats à la prochaine crise financière. A cela personne ne peut rien.

En effet, la crise du capital n’est pas une crise de la concurrence ou une crise des dettes ou une crise des monnaies. C’est une crise de suraccumulation du capital. Cela signifie que le grand capital a beau recevoir plus d’argent comme récompense de ses investissements, il ne peut pas s’investir davantage dans la production et le commerce car cela ne lui serait plus assez rentable. Les Etats sont alors contraints d’offrir sans cesse de nouveaux investissements artificiellement construits pour que ces capitaux en trop aillent s’y engouffrer : services publics à vendre, produits financiers allant jusqu’aux dettes d’Etat. Et c’est toujours reculer pour mieux sauter car plus le capital fait de tels profits financiers, plus la crise de suraccumulation s’aggrave. Les nouveaux profits ne trouvent pas où s’investir. Telle est la source à la fois des bulles spéculatives et des dettes des Etats qui ne font que s’accroitre malgré les sacrifices accrus des peuples et la destruction systématique des services publics. Toutes les mesures prises depuis 2008 n’ont fait que nous préparer au prochain krach et aggraver la taille de celui-ci, ainsi qu’empêcher les Etats d’avoir les moyens financiers d’y faire face.

On peut seulement se préparer à sortir d’une maison qui brûle à ce point, d’un bateau qui va couler. Il est inutile, en tout cas, de faire du baratin sur la couleur de la peinture des murs... On peut en avertir les passagers. Et c’est exactement ce que ne font ni les partis politiques ni les syndicats. Il va falloir changer de véhicule et rien de ce que disent les différents candidats n’y prépare.

Ce n’est pas les élections mises en place par la bourgeoisie qui nous permettront de préparer un autre avenir. Oui, il nous faut une démocratie mais c’est celle des travailleurs et pas celle des capitalistes. Pas celle ou un patron décide de licencier des milliers de salariés sans que ceux-ci n’aient le moindre recours.

Il nous faut la démocratie des conseils de travailleurs et des comités de quartiers populaires. C’est dans ce cadre qu’il nous faut élire nos délégués et non dans les élections pour le roi-président de la bourgeoisie française !
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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Mar 3 Avr - 18:44

Tout d'abord, cher camarade Vérié, je te signale que je suis loin d'être le seul à voir dans la crise actuelle une situation d'exception qui n'a pas de semblable, d'y voir une fin du capitalisme et une crise de suraccumulation.

Je t'en donne des exemples :

http://www.matierevolution.org/spip.php?article1988

http://www.matierevolution.org/spip.php?article1915

Quelle explication de cette suraccumulation ?

http://www.matierevolution.org/spip.php?article1893
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Re: Matière et Révolution

Message  Maxence le Mar 3 Avr - 22:41

"D'ailleurs, si le capitalisme est capable de détruire du capital "réel" (machines, force de travail), il est tout aussi capable de détruire encore plus facilement du capital virtuel".

Le problème n'est pas de détruire du capital virtuel, au contraire le capitalisme fonctionne quand ce capital s'accroit sans cesse!

Les capitalistes et y compris les robots informatiques à leur service, sont programmés pour rechercher le meilleur investissemment qui rapporte le plus.

Donc chercher toujours plus de rentabilité.

Mais justement ces robots n'ont que faire de ce qu'il y a derrière ces chiffres: voitures, machines, dettes, emprunts, monaies, Etat, service public, retraites, etc...

Tout est capital et la reproduction du réel ne dépend plus que des réactions des flux de ces capitaux.

Ce flux n'est pas tenue d'alimenter les circuits dits productifs, car ce n'est son but.

La rentabilité du capital seul compte. Si la production ne rapporte pas assez elle meurt, besoin ou pas satisfait pour la population.

donc nous parlons d'un seuil de rentabilité qui a été atteint, une limite qui a bloqué la croissance qu'on pensait infini des capitaux et de leur rentabilité.

Nous ne disons pas qu'il n'y a plus rien à exploiter, à fabriquer.

nous ne disons pas que les multinationales ne sont pas capables de faire rendre des profits à leur usine et leurs esclaves salariés.

Mais le problème pour le capital n'est pas de faire un peu de plus value: il est d'en faire toujours plus.

Verie dit que ce n'est pas un problème de tuer du capital virtuel: faire cela signifie pour un capitaliste, investir son capital dans quelques choses de non rentable (ou pas assez) ou lui demander d'abandonner son compte en banque.

Quel capitaliste a intérêt de faire ça? car le risque est bien de tout perdre individuellement.

Il n'y aucun gouvernement des capitalistes au niveau mondiale et les réactions d'arrêt du système ne sont ni calculés, ni souhaités, ni organisés.

Elles sont juste le fonctionnement d'un système qui nait, vit et meurt.

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Re: Matière et Révolution

Message  Vals le Jeu 5 Avr - 22:10

Ca va de soi...mais parfois, ça va mieux en le disant : tout le monde s'en fout...!
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Re: Matière et Révolution

Message  Vérosa_2 le Jeu 5 Avr - 23:30

Maxence a écrit:Elles sont juste le fonctionnement d'un système qui nait, vit et meurt.
Bon... ben finalement je vais remettre mes pantoufles en attendant cette "mort" strictement organique du capital. vivement qu'on puisse danser sur les ruines du vieux monde tout en se roulant les pouces. What else ?

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Re: Matière et Révolution

Message  Eugene Duhring le Ven 6 Avr - 1:30


Robert Paris a écrit:Cher camarade Vérié, je me ferais un plaisir de te répondre tout à l'heure. Je voulais juste, un peu avant, mettre en ligne notre édito :

L’essentiel, c’est de participer... à sa propre tromperie ?

Rien ne vaut la démocratie française... en termes d’hypocrisie. On y choisit, le plus librement du monde, un véritable roi, plus puissant que ne l’étaient les anciens rois. C’est le président roi qui décide, sans aucun contrôle, des guerres que mène la France aux quatre coins du monde. Si Haïti est toujours occupée militairement, personne ne peut plus prétendre que c’est à cause du tremblement de terre, mais le peuple français n’a pas à savoir pourquoi. Pas plus qu’il n’a à savoir quels crimes on commet en son nom en Afghanistan. Le roi-président de cette belle démocratie peut aussi décider de débourser plus d’argent que les caisses n’en contiennent pour aider les financiers, boursiers et autres capitalistes. Tout cela sans aucun contrôle populaire.

Et on prétend choisir ce roi élu en fonction de sa personnalité comme de son programme. Seulement, immanquablement, on se trompe puisqu’on ne sait rien de réel sur sa personnalité et que son programme, lui-même s’en moquera une fois arrivé au pouvoir. Et le pire, c’est qu’on le sait... Mais c’est si amusant de jouer à avoir le pouvoir qu’on y joue comme aux courses. Mais c’est pire qu’aux courses : à tous les coups, on perd. Tous les chefs d’Etat successifs, de quelque bord soient-ils sont au service de ceux qui possèdent les capitaux, les entreprises, les finances, les banques. Tous sont prêts à nous réduire à la portion congrue sous prétexte des dettes d’état. Qu’ils soient de droite ou de gauche.

Les uns ont plus de sympathie pour les uns que pour les autres, mais que savent-ils du candidat pour qui ils ont de la sympathie - ou un tout petit peu plus de sympathie que pour les autres ? Quasiment rien de ce qui serait important de savoir. Il suffit de rappeler que la majorité des Français s’apprêtait à voter pour DSK et que tous les hommes politiques, le PS compris, Sarkozy compris et le Pen compris aussi, savaient parfaitement qui est DSK mais ne le disaient pas. C’est cela leur complicité profonde. Ils font semblant de s’écharper par devant et sont complices sur des points bien plus essentiels par derrière. Il suffit de voir que la gauche comme la droite approuvaient DSK, alors dirigeant du FMI avec l’accord de la gauche comme de la droite, quand il faisait payer la crise au peuple grec.

On l’a vu avec Hollande et Sarkozy en ce qui concerne tous les points essentiels : chômage, licenciements, sacrifices liés à l’austérité, enseignement ou nucléaire pour ne citer que les plus importants. En façade, des désaccords, puis, dès que l’on creuse, on trouve quasiment la même position : aux travailleurs de payer les dettes de l’Etat, pas un geste contre le grand capital, pas un sacrifice qui ne soit pour le travail. On pourrait penser que d’autres candidats sont bien différents. Le Pen crie contre les banquiers et autres financiers, contre la mondialisation et, quand elle réunit les patrons, elle leur explique le contraire ! Elle se dit candidate des ouvriers et elle en est la pire ennemie, prône l’interdiction de tout droit syndical dans la classe travailleuse. On pourrait penser que Mélenchon est un ennemi juré des patrons, mais ce caméléon politique a tourné sa veste mille fois, passant de journaliste catholique à journaliste athée, d’adversaire du réformisme à dirigeant réformiste, d’ennemi de la gauche socialiste à membre de celle-ci, de pro-Maastricht à anti-Maastricht, de pro-guerre d’Afghanistan à anti-guerre d’Afghanistan, de pro-privatisations à anti-privatisations, etc... Et c’est lui que certains qualifient de candidat le plus honnête et fiable !

Et tous mentent sur le point essentiel : ce que signifie la situation actuelle du monde aussi bien que celle de la France, l’état du système qui a si longtemps dominé le monde et qui est aujourd’hui absolument incapable de se sortir de l’ornière où il est tombé. Tous veulent que l’on vote pour le train de mesures économiques et sociales qu’ils prônent et qui, selon eux, peuvent nous sortir de la situation actuelle. Alors que la vérité, c’est qu’il n’existe aucune sorte de mesure économique et sociale pour nous en sortir. Le capital mondial a atteint son niveau de succès maximal à partir duquel il ne peut plus que s’effondrer et ce n’est pas les mesures des Etats qui y changeront quoique ce soit. Les arbres ne montent pas au ciel. Le système capitaliste non plus. Même avec l’aide maximale de tous les Etats du monde, la machine n’est pas repartie et elle s’effondrera par une perte de confiance généralisée dans les monnaies, dans les banques et dans les Etats à la prochaine crise financière. A cela personne ne peut rien.

En effet, la crise du capital n’est pas une crise de la concurrence ou une crise des dettes ou une crise des monnaies. C’est une crise de suraccumulation du capital. Cela signifie que le grand capital a beau recevoir plus d’argent comme récompense de ses investissements, il ne peut pas s’investir davantage dans la production et le commerce car cela ne lui serait plus assez rentable. Les Etats sont alors contraints d’offrir sans cesse de nouveaux investissements artificiellement construits pour que ces capitaux en trop aillent s’y engouffrer : services publics à vendre, produits financiers allant jusqu’aux dettes d’Etat. Et c’est toujours reculer pour mieux sauter car plus le capital fait de tels profits financiers, plus la crise de suraccumulation s’aggrave. Les nouveaux profits ne trouvent pas où s’investir. Telle est la source à la fois des bulles spéculatives et des dettes des Etats qui ne font que s’accroitre malgré les sacrifices accrus des peuples et la destruction systématique des services publics. Toutes les mesures prises depuis 2008 n’ont fait que nous préparer au prochain krach et aggraver la taille de celui-ci, ainsi qu’empêcher les Etats d’avoir les moyens financiers d’y faire face.

On peut seulement se préparer à sortir d’une maison qui brûle à ce point, d’un bateau qui va couler. Il est inutile, en tout cas, de faire du baratin sur la couleur de la peinture des murs... On peut en avertir les passagers. Et c’est exactement ce que ne font ni les partis politiques ni les syndicats. Il va falloir changer de véhicule et rien de ce que disent les différents candidats n’y prépare.

Ce n’est pas les élections mises en place par la bourgeoisie qui nous permettront de préparer un autre avenir. Oui, il nous faut une démocratie mais c’est celle des travailleurs et pas celle des capitalistes. Pas celle ou un patron décide de licencier des milliers de salariés sans que ceux-ci n’aient le moindre recours.

Il nous faut la démocratie des conseils de travailleurs et des comités de quartiers populaires. C’est dans ce cadre qu’il nous faut élire nos délégués et non dans les élections pour le roi-président de la bourgeoisie française !
Bon on connait la chanson. Reste à voir le visage que le capitalisme va se donner pour se survivre. A la fin du XIXème siècle, celui-ci s'est transformé pour surmonter un temps ses contradictions. Le XXIème siècle pris dans un spirale de crises capitalistes toujours plus intenses et nombreuses devrait là aussi accélérer sa transformation, mais laquelle ? Telle est à mon sens la seule question qui vaille !

Eugene Duhring

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