Re: Prostitution/Travail du sexe

[Achille]

à propos du nid (dont les origines sont intéressantes mais beaucoup moins que les combats et les positions qu'il défend aujourd'hui) :

L’abolition du système prostitueur

L’abolition du système prostitueur n’est en rien une utopie mais est, au contraire, un objectif accessible à court terme.

L’abolition n’est en effet pas synonyme d’éradication ou de disparition immédiate. De même que l’abolition de l’esclavage n’a pas fait totalement disparaître ce fléau, l’abolition du système prostitueur ne fera pas disparaître la prostitution.

Principes

En revanche, l’abolition du système prostitueur permettra aux sociétés qui l’auront mise en œuvre de se donner tous les moyens de lutter contre le système prostitueur en affirmant solennellement que le corps humain et la sexualité sont définitivement exclus du champ du marché et qu’en conséquence :

   Nul ne peut tirer un profit quelconque de la prostitution d’autrui, ni organiser ou faciliter la marchandisation du corps humain et de la sexualité
   Nul ne peut accéder au corps d’autrui et à sa sexualité ou obtenir un rapport sexuel contre une rémunération
   Nul ne doit être réduit à vendre l’accès à son corps et à sa sexualité pour vivre et chacun a un droit effectif et opposable à ne pas être prostituéE

Mesures Ces trois principes doivent se traduire par l’adoption des mesures suivantes :

   Interdiction de toutes les formes de proxénétisme
   Interdiction de l’achat de tout acte sexuel
   Mise en oeuvre de politiques d’alternatives à la prostitution et de programmes de sortie de la prostitution

De ces trois mesures principales découlent logiquement d’autres mesures indispensables telles que :

   L’abrogation de toute forme de répression à l’encontre des personnes prostituées
   La mise en oeuvre de politiques de prévention
   Le développement de politiques d’éducation à l’égalité entre les filles/femmes et les garçons/hommes, à une sexualité respectueuse de l’autre et de son désir
   La suppression de l’imposition des revenus des personnes prostituées

[mykha]

On peut les prendre à la légère car leur "spécialité" n'est pas loin de là, la prostitution et ses victimes.
Ce qui n'est pas le cas du NID dont c'est la vocation, qui agit directement sur le terrain et qui produit des réflexions construites sur une longue expérience concrète et une réelle connaissance des milieux concernés.

Comme d'habitude Mikha parle avec arrogance de quelque chose qu'il ne connait absolument pas. Aides et Medecin du monde proposent tous deux une action sanitaire sur le terrain à des prostituées touchées au premier chef par le sida (le cas pour AIDES) ou par la grande pécarité sociale (cadre des actions sanitaires de MDM en france métropolitaine). Elles ont une connaissance du "terrain" bien plus importante que celle du nid qui n'agit que pour celles qui envisagent de quitter leur situation de prostituée. Personnellement, je trouve un peu répugnant cette façon d'opposer des associations qui n'ont pas le même objectif, et je me garderait bien pour ma part d'employer les méthodes détestables de mikha !
PS : on a oublié dans les associations "de terrain" qui font du boulot quotidien avec les prostituées, l'association du "bus des femmes" Qui lui aussi prend position contre cette loi dangereuse pour les prostituées.

Rien que ça !
Je parle évidemment de ce que je connais absolument pas.
Quelle belle affirmation, quelle belle assurance !
(Affirmation tellement minable que je me sens obligé de préciser que je connais personnellement quatre membres de "Médecins du Monde" dont l'actuel président (T.B) et une vice-présidente (F.S.) que je rencontre chez un ami commun (membre de "médecins du monde" ) et avec qui j'ai eu plusieurs fois l'occasion de discuter de leurs interventions et de leurs programmes. Contrairement aux âneries assénées comme des vérités par GM, je connais donc très bien leurs actions et positions. Ça ne confère évidemment aucun supplément de crédibilité à mon point de vue, mais je trouve vraiment minable le procédé du susdit qui "ose tout" comme les débatteurs de son rang.)

Et je maintiens malgré les assertions de Sa Suffisance : l'orientation générale de MdM ou de AIDES n'est pas centrée sur la prostitution contrairement au NID dont c'est, depuis des années l'objet central de ses préoccupations et actions.

Cela dit, ce qui compte, et j'espère que les socialos ne céderont pas une de fois de plus devant les pressions réacs, c'est qu'il ressorte de ce débat et de ce projet de loi insuffisant, que les personnes prostituées sont des victimes à aider et les clients des prédateurs délinquants à condamner.

[nestor]

dans les propositions du NID concernant la prostitution et mis en ligne par achille je lis

"Le développement de politiques d’éducation à l’égalité entre les filles/femmes et les garçons/hommes, à une sexualité respectueuse de l’autre et de son désir"


Mais quels sont les critères objectifs d'une " sexualité respectueuse " ?

Est ce que par exemple la pornographie appartient a la sexualité respectueuse ?

Si oui , où commence la pornographie ?

[gérard menvussa]

l'orientation générale de MdM ou de AIDES n'est pas centrée sur la prostitution

Cela prouve une seule chose : ta parfaite méconnaissance des choses. Car concernant "une longue expérience concrète et une réelle connaissance des milieux concernés." je crois que MDM et Aides n'ont vraiment rien à revendre au nid. C'est vrai que cela n'est pas leur objectif principal ! Dans un cas le sida, dans l'autre la situation sanitaire de populations marginalisée ont au contraire forcément à voir avec la situation réelle des prostituée. Parlons du "bus des femmes" alors, dont le seul objectif est de venir en aide aux prostituées réellement existantes. Ce qui fait bien entendu pour Toussaint des complices des "prostitueurs".

[mykha]

à une sexualité respectueuse de l’autre et de son désir"


Mais quels sont les critères objectifs d'une " sexualité respectueuse " ?

"Sexualité respectueuse" : ça, ça ne veut rien dire.

"une sexualité respectueuse de l’autre et de son désir" : ça par contre, c'est très clair et ça s'oppose à sexualité qui ne respecte pas le désir de l'autre, à savoir, abus sexuel, viol, achat/location de "service" ou de corps humain (sans désir réciproque)....

[nestor]

"une sexualité respectueuse de l’autre et de son désir" : ça par contre, c'est très clair et ça s'oppose à sexualité qui ne respecte pas le désir de l'autre, à savoir, abus sexuel, viol, achat/location de "service" ou de corps humain (sans désir réciproque)."

OK

Mais tout cela n'a rien avoir avec la sexualité , le viol est un crime sexuel .et la location /achat vente du corps c'est du commerce ..

Moi ce qui m'interpelle ici c'est la promotion d'associations catholiques comme le NID et surtout de leurs thèses qui mélangent la sexualité avec ces pratiques purement commerciales ou carrément criminelles

[verié2]

Le Nid semble en tout cas controversé. Voici ce que je trouve sur un blog :

des féministes qui s'acoquinent avec une association intégriste catholique (le Nid) savent elles seulement comment les femmes sont traités par ces gardes chiourmes dont les subventions sont étalonnées sur les amendes que payent les prostituées en Ile de France: les salaires des représentants du Nid sont payés avec l'argent des putes mais bien sur celà n'en fait pas des proxénétes. Que peut esperer une prostituée au Nid? Plier des quartons pour 400E par mois et si on vous surprend à faire une passe on vous jette dehors dans l'heure. Bientot Mme Najat Vallaud-Belkacem va nous faire l'apologie des Soeurs de Magadalena?

Cette intervention laisse penser que Le Nid, malgré ses belles déclarations, serait un peu l'équivalent d'Emmaus dans la prostitution, en exploitant les prostituées comme Emmaus exploite les SDF.
Pour ma part, je ne connaissais jusqu'alors le Nid que de nom. Qu'en pensez-vous ?

Par ailleurs, le Nid qui est, semble-t-il, organisé par... diocèse, parait toujours assez lié à l'Eglise :

La légion d’honneur pour Sœur Viviane Wagner, Responsable départementale du mouvement du Nid. (Metz Catholique : http://metz-catholique.fr/diocese-de-metz/actualite-diocesaine/657-la-l%C3%A9gion-d%E2%80%99honneur-pour-s%C5%93ur-viviane-wagner,-responsable-d%C3%A9partementale-du-mouvement-du-nid)

[sylvestre]

Wattrelos: rencontre avec Bernard Lemettre, diacre et délégué régional du Nid

[mykha]

Diable !!!.
C'est quoi ce blog qui parle d'"association intégriste catholique", de "garde-chiourmes" et qui affirme que "les salaires des représentants du Nid sont payés avec l'argent des putes mais bien sur cela n'en fait pas des proxénétes."

On pourrait dire bien sûr qu'on s'en fout puisque ce qui compte, c'est le contenu du projet de loi (et ses limites).
Mais tout de même, si ce ne sont pas de basses calomnies dont est coutumier le réseau prostitutionnel, ça vaudrait le coup de développer et démontrer.

[gérard menvussa]

Les origines du nid sont clairement "catholique de gauche". Mais le mouvement a fait depuis un gros virage à droite, ce qui lui permet d'etre référencé par les "autorités" ecclésiastiques (il ont un lien sur tous les sites des diocéses) et d'entretenir des liens privilégiés avec Caritas, c'est a dire pas les plus progessistes des cathos...

[Achille]

vérié2 après avoir "élargi le débat" sur la drogue poursuit son entreprise de dilution jusqu'à le rendre opaque avec une nouvelle opération de diversion sur les liens du NID existants ou pas avec l'église catholique.

Il remarquable que tout ceux qui refusent de considérer les clients comme parties prenantes du système prostitueur visant à exercer violence, spoliation et domination sur les personnes prostituées sont ceux qui sans cesse parlent d'autre chose. Comme vous avez cessé de parler du sujet pour vous attelez à une entreprise de démolition d'une des principales organisation d'aides et de prévention pour les personnes prostituées et qui a adoptée depuis longtemps un combat abolitionniste, vous montrez votre sens des priorités.

Et nestor qui vend la mêche à l'unisson du lobby proxénète :

"...le viol est un crime sexuel .et la location /achat vente du corps c'est du commerce .."

"du commerce" ! Le lobby proxénète se bat évidemment pour un goulbi goubla où un client achèterait des "services sexuels" à une "professionnelle du sexe" dans une transaction qui doit être "libre" et "non faussée" par une loi abolitionniste, en organisant en parallèle la traite, en exerçant une violence terrible pour exploiter les personnes prostituées jusqu'à la l'esclavagisme.

Les abolitionnistes eux se battent clairement pour faire reconnaitre que si il y a une relation économique elle se situe entre le client et le proxénète et ses réseaux dans le cadre d'un système prostitueur exploitant violemment les personnes prostituées. Et qu'en conséquence il faut abolir toutes les lois établissant un délit (raccolage passif/actif) pour les personnes prostituées et reconnaitre que le client lorsqu'il se "paie une pute" (comme ils disent)  commet consciemment un délit en exerçant une violence ignoble, en achetant un non désir, une domination sur des personnes prostituées.

Chacun son combat et celui du NID me convient  exprimé en ces termes :
https://forummarxiste.forum-actif.net/t860p600-prostitution-travail-du-sexe#79359

[verié2]

Diable !!!.
C'est quoi ce blog qui parle d'"association intégriste catholique", de "garde-chiourmes" et qui affirme que "les salaires des représentants du Nid sont payés avec l'argent des putes mais bien sur cela n'en fait pas des proxénétes."
(...)

C'est le blog du Nouvel Obs sur lequel je suis tombé en faisant une recherche. Désolé d'avoir oublié cette précision. eplus.nouvelobs.com/contribution/615601-interdire-la-prostitution-n-est-pas-une-chimere-c-est-une-necessite.html

Cette intervention est peut-être excessive, mais l'info sur le fait que le Nid fasse bosser les anciennes prostituées à des tâches ingrates et sous-payées sent tout de même le vécu et rappelle beaucoup la réinsertion des SDF versions Emmaus. C'est à dire la charité-business...

[verié2]

nestor qui vend la mêche à l'unisson du lobby proxénète

Décidément, Toussaint fait école avec son habitude déplorable de caricaturer et de rejeter dans le camp ennemi quiconque ne partage pas son point de vue ou même s'interroge. Si on parle du Nid, dont je le répète je ne connaissais que le nom jusqu'à aujourd'hui, c'est tout simplement parce que cette organisation et ses textes ont été cités sur ce fil.

[nestor]

achille ,

c' est toi qui a emmené l'argumentaire du NID sur le forum ,

contre les islamistes tu as défendu une position laique , dans le débat contre la prostitution je m'étonne que les faiseurs d'idées soient les porte voix du Vatican , et là tu dis que cet étonnement est a l'unisson du "lobby proxénéte" , ......

Ta laicité est elle a géométrie variable ?

[mykha]

Le lobby proxénète se bat évidemment pour un goulbi goubla où un client achèterait des "services sexuels" à une "professionnelle du sexe" dans une transaction qui doit être "libre" et "non faussée" par une loi abolitionniste, en organisant en parallèle la traite, en exerçant une violence terrible pour exploiter les personnes prostituées jusqu'à la l'esclavagisme.

Les abolitionnistes eux se battent clairement pour faire reconnaitre que si il y a une relation économique elle se situe entre le client et le proxénète et ses réseaux dans le cadre d'un système prostitueur exploitant violemment les personnes prostituées. Et qu'en conséquence il faut abolir tous les lois établissant un délit (raccolage passif/actif pour les personnes prostituées) et reconnaitre que le client lorsqu'il se "paie une pute" (comme ils disent) commet consciemment un délit en exerçant une violence ignoble, en achetant un non désir, une domination sur des personnes prostituées.

Ça me parait bien résumé.

[verié2]

le président de la Ligue des Droits de l'Homme, Pierre Tartarowsky a déclaré : Nous ne sommes pas plus partisans de légaliser que d'interdire : nous sommes partisans d'un processus d'éducation globale (...) Nous sommes profondément ancrés sur l'idée que le corps n'est pas une marchandise ; mais nous ne sommes pas non plus favorables à la pénalisation, qui serait une sorte de répression flattant l'idéal politique selon lequel la répression suffirait. » Sur les moyens d'action, le Président de la LDH a ajouté que "l'arsenal législatif est déjà extrêmement riche contre la prostitution et la traite" et qu'il préférerait voir "améliorés les moyens d'actions de l'Etat, dispersés administrativement et relevant de nombreux ministères, pour qu'ils aient une effectivité réelle".

Toussaint va probablement nous expliquer que la LDH fait partie du "lobby proxénète"...

[Eugene Duhring]

le président de la Ligue des Droits de l'Homme, Pierre Tartarowsky a déclaré : Nous ne sommes pas plus partisans de légaliser que d'interdire : nous sommes partisans d'un processus d'éducation globale (...) Nous sommes profondément ancrés sur l'idée que le corps n'est pas une marchandise ; mais nous ne sommes pas non plus favorables à la pénalisation, qui serait une sorte de répression flattant l'idéal politique selon lequel la répression suffirait. » Sur les moyens d'action, le Président de la LDH a ajouté que "l'arsenal législatif est déjà extrêmement riche contre la prostitution et la traite" et qu'il préférerait voir "améliorés les moyens d'actions de l'Etat, dispersés administrativement et relevant de nombreux ministères, pour qu'ils aient une effectivité réelle".

Toussaint va probablement nous expliquer que la LDH fait partie du "lobby proxénète"...

Ce qu'on peut lire sur le site de la LDH :

Dans une résolution adoptée par son comité central le 14 novembre 2002, la LDH disait déjà :

« Nous ne sommes pas plus partisans de légaliser que d’interdire. La prostitution ne doit relever ni d’un droit spécifique ni du non-droit, mais des droits communs à tous, dans une perspective réellement égalitaire : délivrance d’un titre de séjour, droits sociaux, accès aux soins gratuits, droit au logement ; reconnaissance d’un statut de victimes pour les personnes liées à un réseau de prostitution, en même temps que possibilités concrètes de mises à l’abri, éventuellement gérées par des associations agréées ; aides à la réinsertion. Et cela sans conditions préalables de dénonciations des réseaux et des proxénètes, ni retour forcé dans leur pays d’origine, contrairement au protocole de Vienne (décembre 2000) qui met en place un véritable dispositif de chantage ou aux méthodes encore plus expéditives envisagées par le ministre de l’Intérieur.

Il y aurait, enfin, une hypocrisie certaine à ne pas se préoccuper de l’attitude de ceux qui considèrent que le corps d’une femme ou d’un homme est un objet de consommation. Si les législations répriment les proxénètes de métier, elles sont, à quelques exceptions près, muettes sur les responsabilités des clients. Sans doute, un souci d’efficacité amène à considérer les solutions répressives comme improductives : elles ne feraient que rejeter dans la clandestinité tous les acteurs, rendant encore plus sordide et dangereux l’acte de prostitution. Sans doute aussi, ne change-t-on pas une réalité aussi ancienne par le seul recours à l’interdit légal. Il n’en reste pas moins que l’on doit réfléchir aux formes que doit prendre la responsabilité des clients. A ce titre, il faut, dès aujourd’hui, informer et éduquer, combattre le silence, les préjugés archaïques et les complaisances sexistes qui encore aujourd’hui, autour des pays théoriquement les plus développés, creusent d’épouvantables zones d’exploitation, de souffrance et d’inégalité. »

Chacun son boulot. Il n'est pas dans la vocation de la LDH d'appuyer un arsenal pénal quel qu'il soit. Néanmoins, la position de la LDH en 2002 était ambiguë faisant le constat que le client finalement n'était jamais inquiété alors qu'il porte une part de responsabilité. Sa conclusion : trouver les formes sur cette responsabilité.
Dans ce fil tout est bon pour convaincre de la justesse de votre position. Des digressions à n'en plus finir méthode dont tu t'es fait le champion sur ce forum, des articles jetés sur ce fil sans s’appesantir sur son contenu alors que pour un article contre la pénalisation on peut en trouver un pour avec le même degré d'autorité, des analyses biaisées détournées comme avec la Suède dont on entend plus parler.
Il y a une position morale au sens de la morale ouvrière à prendre. La prostitution est elle une activité marchande comme un autre, au même titre qu'un travailleur sur sa fraiseuse ou son tour ? Si oui, il faut aller au bout de la logique et demander qu'elle soit inscrite comme telle dans la nomenclature des métiers, que des filières d'enseignement soient mises en place, que cette activité puisse accéder aux moyens de publicité ordinaire, que les filières de prostitution puissent s'enregistrer aux chambres de commerce avec numéro de SIRET car si ce métier doit être vraiment reconnu, que la relation prostitutionnelle soit aussi reconnue marchande, alors il faut accepter qu'elle soit aussi organisée par un patron, qu'elle soit cotable en bourse, etc.
Sur ce sujet comme sur d'autres, vous ouvrez la boite de pandores sans jamais aller au fond de la problématique. La défense des prostitutées se justifie par elle-même. On appelle cela du gauchisme mâtiné d'inconséquence.
Contrairement à Toussaint, je n'irai pas jusqu'à vous lier aux poxénètes mais du fait de vos positions inconsistantes, vous êtes en quelque sorte les idiots utiles de la légalisation d'une certaine forme de violence faite aux femmes !

[mykha]

Diable !!!.
C'est quoi ce blog qui parle d'"association intégriste catholique", de "garde-chiourmes" et qui affirme que "les salaires des représentants du Nid sont payés avec l'argent des putes mais bien sur cela n'en fait pas des proxénétes."
(...)

C'est le blog du Nouvel Obs sur lequel je suis tombé en faisant une recherche. Désolé d'avoir oublié cette précision. eplus.nouvelobs.com/contribution/615601-interdire-la-prostitution-n-est-pas-une-chimere-c-est-une-necessite.html

Cette intervention est peut-être excessive, mais l'info sur le fait que le Nid fasse bosser les anciennes prostituées à des tâches ingrates et sous-payées sent tout de même le vécu et rappelle beaucoup la réinsertion des SDF versions Emmaus. C'est à dire la charité-business...

MMoui...
Tu es allé bien loin chercher un propos qui dit des choses graves sur l'association du NID .
Il s'agit en effet d'une intervention d'une personne qui conteste un article du nouvel obs en aout 2012 :

helene hazera a posté le 28-08-2012 à 14:29

Depuis qu'Annie lebrun a dénoncer "les staliniennes en jupon" néo-feministes on a rien vu de plus laid: des féministes qui s'acoquinent avec une association intégriste catholique (le Nid) savent elles seulement comment les femmes sont traités par ces gardes chiourmes dont les subventions sont étalonnées sur les amendes que payent les prostituées en Ile de France: les salaires des représentants du Nid sont payés avec l'argent des putes mais bien sur celà n'en fait pas des proxénétes. Que peut esperer une prostituée au Nid? Plier des quartons pour 400E par mois et si on vous surprend à faire une passe on vous jette dehors dans l'heure. Bientot Mme Najat Vallaud-Belkacem va nous faire l'apologie des Soeurs de Magadalena?
L'histoire des monothéismes est une longue histoire de persécutions contre les putes (St Pierre de rome a été construit avec l'argent des taxes sur la prostitution)...et vous allez faire confiance à des gens qui sont contre l'avortement et le mariage homo?Ouvrez une Bible et regarder à "prostitution" à l'index et vous comprendrer que demander à des catholiques de légifèrer sur la prostitution c'est demander à des rabbins ou des imams de légiférer sur les charcuteries.
Ce qui est proprement DEGUEULASSE c'est tout ce discours de bourgeoises expliquant aux prostitutuées qu'elles n'ont pas le droit de s'exprimer. Et dés que quelqu'un a une autre opinion que vous tout de suite les calomnies. Les filles du strass sont dans la main des m

Tiens, un truc à noter au passage, pour répondre à ceux qui disent ; "tu défends le même point de vue qu'untel, donc tu es dans son camp"(suivez mon regard) : il se trouve qu'Elisabeth Badinter dont je partage souvent les positions sur le féminisme n'est pas du tout sur la ligne du projet de loi et qu'elle est CONTRE la pénalisation des consommateurs de sexe payant. Donc.........

Et puisque tu cites une réponse soigneusement choisie à l'intervention du NID, voici des extraits de l'article en question (que tu as oublié de poster) :

Non, il n'y a pas de prostitution libre



Elle dispense de chercher à savoir ce qu’est la prostitution, ce qui autorise les clients à acheter l’usage d’un corps, dans quels rapports de domination elle s’inscrit. Elle dit qu’il y aurait deux prostitutions : la prostitution forcée et celle qui serait consentie, expression d’une liberté de gagner de l’argent comme on l’entend et de faire ce qu’on veut de son corps. Pour cela et comme dans les media les plus paresseux, les auteurs évoquent des témoignages de personnes qui se disent libres de se prostituer et heureuses de le faire comme un métier.



Comme l’écrivait une personne prostituée après une de ces émissions de télévision qui transforment la prostitution en métier de travailleur social ou en possibilités de relations humaines les plus glamours : "Comment les prostitué-e-s pourraient –ils-elles dire publiquement à leurs clients, vous nous dégoutez, on n’en peut plus de faire semblant, de supporter vos manies, vos fantasmes et votre crasse". Par ailleurs ont-elles la possibilité, ces personnes prostituées, de dire qu’elles sont sous emprise d’un proxénète compagnon ou pas, d’un réseau ?



Combien de personnes prostituées ont dit un jour : "Tout va bien, j’aime ce que je fais et je gagne bien ma vie, je suis libre" puis plus tard ont exprimé leurs souffrances et la violence subie, les associations qui accompagnent les personnes prostituées en rencontrent des milliers.



Comment ces penseurs qui oublient que toute action politique a un fondement idéologique,  c'est-à-dire un point de vue sur le monde (ce qui n’est pas une tare mais une garantie de réflexion et la base du débat démocratique), peuvent ignorer les violences de toute situation prostitutionnelle, sous traite ou pas ? Comment peuvent-ils ignorer encore ce qui conduit les personnes à être prostituées, violences de tout type subies dans l’enfance, violence économique de l’exclusion, désaffiliation,  violence de l’émigration contrainte etc. ?



Il n’y a pas deux prostitutions, il n’y en a qu’une, celle qui consiste à acheter un corps pour sa jouissance personnelle et donc à chosifier l’autre. La prostitution n’est pas sexualité, elle est domination. Elle n’a rien à voir avec la liberté et la liberté sexuelle en particulier, elle n’a rien à voir avec la promiscuité et les pratiques sexuelles qu’en toute liberté les personnes devraient pouvoir mettre en œuvre comme elles l’entendent dans un échange de désirs et donc dans le respect mutuel ; la prostitution a à voir avec les rapports sociaux de sexe et la double domination masculine et par l’argent.



Hiérarchie des sexes et logique de marché



Il n’y a donc personne dans ce groupe qui a entendu parler de cela ? N’ont-ils donc jamais approché les concepts et les analyses qui expliquent la hiérarchie des sexes, l’inégalité entre les femmes et les hommes, qui montrent comment et pourquoi les femmes et leur corps ont toujours fait l’objet d’une appropriation par les hommes, ont toujours été sous leur contrôle et leur domination. D’où vient leur refus viscéral de penser la prostitution ?



Apparemment ils n’y voient qu’un marché qu’il serait dommage de supprimer et qu’il faudrait moraliser en le libérant. Vive la vente du corps des femmes et des hommes marchandises au profit de gentils clients ! (il n’y manque plus que les panneaux publicitaires !)

. Mais qui dit que les clients sont des salauds ? Les clients de la prostitution n’ont rien de spécifique en tant que groupe social : jeunes et âgés, modestes et riches, en couple ou pas ; ils exercent le droit que la société leur reconnaît jusqu’alors, à savoir payer pour un rapport sexuel non désiré par la personne en situation difficile qu’ils dominent ainsi.



Ils constituent la demande sur ce marché juteux (mais pas pour les personnes prostituées),  et font semblant de croire que le corps acheté jouit de leur action et que les personnes ainsi soumises sont libres. Lorsque les clients sont riches, dans l’escorting, la violence de leurs exigences est à la hauteur du prix payé.



A voir les "effectifs" mis sur le marché par les proxénètes de tout poil on ne peut que conclure que la demande est forte. Etant donné le faible pourcentage de personnes qui sont réellement hors de l’emprise d’un proxénète, la «"quantité de marchandise" ne sera pas suffisante si la lutte contre les réseaux est efficace. Il faut donc que les clients se préparent à la rareté d’un service qu’il est légitime selon les auteurs de cet article qu’ils puissent acheter… Comprenons-nous bien le raisonnement creux des auteurs ?



La prostitution est incompatible avec le respect des droits humains



Malhonnêteté ou ignorance que de dire : mais il y a des femmes clientes aussi, ce ne sont donc pas seulement les hommes qui demandent de la prostitution ! Ceci signifie que dans le plus d’autonomie et de liberté, que les femmes ont gagnées ces dernières années, le travail de déconstruction de la domination n’a pas été fait ou pas par tout le monde et donc avec de l’argent dans un monde de marchandisation généralisée, des femmes (très peu nombreuses) vivent leur égalité, conquise souvent par d’autres, en faisant comme les hommes.



On ne peut défendre le respect des droits humains et légitimer en même temps la prostitution, cela frise l’imposture ! L’achat du corps d’autrui, de ses trous, pour ce qui concerne la prostitution n’est pas un droit humain, n’est pas une liberté, c’est une violence, et ce quelle que soit la variabilité des pratiques sexuelles dans le temps et dans l’espace.



La prostitution, ou le fait de prostituer une personne, ce que font les clients et les proxénètes, n’est pas une consommation comme une autre, n’en déplaise aux auteurs. Que d’amalgames si peu à la hauteur de ce qu’on pouvait attendre de ces signatures ! La prostitution n’est pas identique au commerce de la drogue, avec un produit qui est vendu et qui est demandé. Dans la prostitution, c’est le corps, la personne et son humanité qui sont en jeu ; c’est pour cela qu’il faut l’abolir !



Malhonnêteté ou marxisme bourgeois sommaire que de faire pleurer sur "les prolétaires du sexe" quand on ne sait pas ou on ne veut pas prendre en compte les rapports sociaux de sexe dans l’analyse de la prostitution ?



Fallait-il ne pas abolir l’esclavage parce que des milliers d’esclaves, à la suite de l’abolition aux Etats-Unis, se sont trouvés dans des situations plus terribles encore qu’avant et ont servi pour une part de force de travail surexploitée à l’industrialisation du nord alors que ceux du sud, sans terre et sans moyens de vie subissaient la misère ?



Abolir la prostitution : un projet de société



L’abolition de la prostitution est un projet ambitieux, certes, à la hauteur de l’impératif du respect des droits humains et de l’égalité entre les femmes et les hommes.



Il est un projet de société qui respecte les personnes prostituées en les reconnaissant victimes d’une violence qui doit cesser, c’est pour cela qu’il faut interdire tout achat d’acte sexuel, fondement de toute prévention, et ne pas traiter les personnes prostituées en délinquantes (très différent de la prohibition) ; c’est pour cela qu’il faut des moyens, et pour la lutte contre le proxénétisme, et pour l’accompagnement vers l’insertion sociale et professionnelle des personnes prostituées.



Personne ne dit que ce sera facile mais c’est une gageure et un combat qui réclament du courage politique, l’implication de la société civile et qui nourrissent l’engagement vers l’organisation d’une société de liberté, d’égalité et de justice.

Alors, Vérié, ça ressemble à une prose catho intégriste ?

C'est pourtant écrit par une militante du NID.

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/615601-interdire-la-prostitution-n-est-pas-une-chimere-c-est-une-necessite.html

[verié2]

Duhring
Dans ce fil tout est bon pour convaincre de la justesse de votre position

Toi aussi, tu ne lis pas semble-t-il ce qu'écrivent les autres ? A te lire, on pourrait penser que je défends le point de vue que la prostitution serait un métier comme les autres qu'il conviendrait de légaliser, alors que j'ai écrit explicitement le contraire.

pour un article contre la pénalisation on peut en trouver un pour avec le même degré d'autorité

C'est tout à fait vrai, et vice-versa, et justement cela donne à réfléchir. Emettre des réserves sur des mesures répressives, en raison de l'éventualité d'un impact négatif, ou souligner que ces mesures ne régleront rien en l'absence d'une véritable politique de réinsertion, comme le font par exemple, chacune à leur manière, la LDH et LO, ce n'est pas se prononcer pour la réouverture légale des bordels ! 

Quant aux digressions, ne me fais pas rigoler. D'ailleurs, s'intéresser aux organisations qui prennent position, comme le Nid, n'est pas du tout hors sujet !

[verié2]

Alors, Vérié, ça ressemble à une prose catho intégriste ?

D'abord je n'ai pas dit que le Nid est une organisation intégriste. J'ai constaté que cette organisation est contestée et étroitement liée à l'Eglise. Tous les cathos ne sont pas nécessairement plus intégristes que ne le sont tous les Musulmans.

De toute évidence, c'est un discours de cathos sociaux, dont nous pouvons partager différents points. Mais il semble que tu te méfies beaucoup moins des cathos qui tiennent un discours social que des Musulmans qui tiennent eux aussi des discours sociaux. Ce qui caractérise souvent ces courants, c'est qu'ils peuvent être assez progressistes sur le plan social, mais très réactionnaires sur d'autres, notamment sur le plan des moeurs. L'abbé Pierre en était un bon exemple. Mais même le pape est capable de tenir un discours social...

La promotion systématique du Nid par l'Eglise, les religieux et diacres qui sont à sa tête n'incitent pas à penser que cette organisation puisse être très progressiste. J'aimerais par exemple savoir quelles positions le Nid défend sur le terrain sur des questions comme l'usage du préservatif, de l'avortement, de l'homosexualité, sans parler même du mariage gay qui est HS dans ce contexte.

Il est à craindre en effet que le Nid tienne un langage correspondant à l'idéologie de l'Eglise, c'est à dire un langage moralisateur, comme le faisaient les bonnes soeurs dans les prisons et les hôpitaux, sans doute en plus "moderne". Par ailleurs, il conviendrait de connaître leurs pratiques réelles, quel usage ces gens-là font de leurs subvention. Pour reprendre l'exemple d'Emmaus, ils avaient une belle vitrine, l'Abbé Pierre, de beaux discours, et ça ne les empêche pas d'avoir une pratique pourrie, digne des patrons de combat, à l'égard des SDF voire de leur personnel (qui s'est mis en grève pour faire respecter les lois sociales.)

A LO, il me semble qu'on apprend à juger les organisations sur leurs pratiques et pas seulement sur leurs discours...

[Toussaint]

La promotion systématique du Nid par l'Eglise, les religieux et diacres qui sont à sa tête n'incitent pas à penser que cette organisation puisse être très progressiste. J'aimerais par exemple savoir quelles positions le Nid défend sur le terrain sur des questions comme l'usage du préservatif, de l'avortement, de l'homosexualité, sans parler même du mariage gay qui est HS dans ce contexte.

La déviation de savoir ce que x ou y pense des musulmans est hors sujet et s'il est cohérent est triste mais classique. Le sujet du fil n'est ni la position de x sur les musulmans et l'Islam, ni celle de y.

Quant aux procès en intention du Nid lorsque par ailleurs on reconnaît ne presque rien en savoir, c'est pathétique. C'est le FMR ou le Guépéou?

Le Nid ne tient aucun langage moralisateur, et il lui serait difficile de distribuer des aliments et des boissons chaudes au Bois et aux prostituées trans en leur tenant des discours moralistes. Visiblement en effet, tu ne sais pas grand chose mais tu sèmes le soupçon.

Ensuite savoir si des cathos soutiennent des grèves ou la pénalisation des clients pour telle ou telle raison m'importe peu, de même qu'il m'importe peu de savoir si des mr protègent les clients parce qu'ils sont de gauche. La question est le positionnement sur le terrain, la réponse concrète à une question concrète. Sur le terrain, le Nid fait un travail exemplaire que pas une asso ne fait, et surtout pas celles que l'on voit défiler aux côtés du STRASS. En effet je juge le Nid sur son discours, notamment pour pénaliser les clients et sur sa pratique. Sa morale ne rejoint pas la mienne, mais je ne sache pas que pour s'allier avec le STRASS et le FDG sur certaines questions (différentes, évidemment), on exige un certificat de Marxisme Révolutionnaire. Je ne sache pas que pour défiler à Quimper, les partisans de cette manif exigeaient un certificat de marxisme révolutionnaire. Décidément on fait flèche de tout bois pour défendre les clients tout en s'en défendant, quoique, mais non, bien considéré, et qui c'est celui-là...


La question n'est pas l'idéologie du Nid et pas plus que celle d'Ovidie, ou du STRASS, mais de leurs positions sur le "travail du sexe" et sur la pénalisation des clients. Sujet du fil. J'espère bien que le Nid qui se réclame chrétien se bat sur des positions chrétiennes, qui d'ailleurs ne sont pas nécessairement caricaturales comme tu le laisses à penser. En tout cas, bienvenue les chrétiens contre les violenteurs et leurs bons amis.
Pathétique.

[Invité]

Le mouvement du NID
http://feminisme.fr-bb.com/t1954-le-mouvement-du-nid

[verié2]

Le mouvement du NID
http://feminisme.fr-bb.com/t1954-le-mouvement-du-nid

Je conviens volontiers qu'il puisse y avoir des mouvements religieux progressistes, mais je doute qu'ils puissent conserver des liens étroits avec l'Eglise au niveau national. Ce blog nous donne l'avis d'une sympathisante du Nid qui reconnait ne pas avoir une vision globale de cette organisation. De plus, la position exprimée sur le préservatif me semble hypocrite...

Je ne fais pas un "procès d'intention" au Nid, comme m'en accuse Toussaint, je constate que cette organisation, qui peut être considérée comme une organisation large ou "de masse" de l'Eglise, au sens où le PC avait lui aussi des organisations larges qui ne se revendiquaient pas directement de lui, est controversée. Et ça me semble naturel de s'étonner de l'amour ou la confiance éprouvés soudainement pour une organisation para religieuse par des camarades qui font d'ordinaire (sauf Toussaint) profession d'anti-cléricalisme et d'anti-religiosité radicaux.

Par ailleurs des "clientes" du Nid (prostituées ou ex) se sont en revanche élevées contre la pénalisation des clients avec les arguments que nous connaissons : fragilisation etc.

L'argumentation déployée par les partisans de la pénalisation repose essentiellement sur des principes sans doute justes, mais ne s'étend pas ou peu (ou alors je n'ai pas tout lu) sur les conséquences concrètes pour les victimes. Le problème est donc de savoir si on soutient un projet de loi en fonction des seuls principes ou en fonction de ses conséquences - conséquences qu'il faudrait essayer de connaître avec précision à la lumière de l'expérience suédoise.

[gérard menvussa]

il lui serait difficile de distribuer des aliments et des boissons chaudes au Bois et aux prostituées trans en leur tenant des discours moralistes. Visiblement en effet, tu ne sais pas grand chose mais tu sèmes le soupçon.

visiblement, Toussaint dit n'importe quoi ! Car ce n'est pas le nid qui "distribue des aliments et des boissons chaudes au bois et aux prostituées trans", mais les "associations du Lobby proxénéte", le bus des femmes, aides, l'antenne "prostitution" de MDM.

Personnellement, je me fout totalement que "le nid" soit catho, protestant, juif ou musulman. Mais il ne faut pas non plus nous faire prendre des vessies pour des lanterne. Le nid se consacre uniquement à la "réinsertion" des prostituées qui veulent sortir de cet enfer, et en tant que tel il est trés utile. Mais les associations du "lobby prostitutionnel", le bus des femmes, Aides et MDM sont également trés utiles pour celles qui ne veulent pas ou ne peuvent pas décrocher. Et malheureusement, étant donné notre société, c'est la majorité des femmes... On peut évidemment passer outre, se foutre de leurs conditions de vie, et de survie, ou s'en moquer comme Toussaint mais ce n'est pas ainsi que le npa envisage la violence faite a ces femmes.

[gérard menvussa]

«La prostitution est un moyen de rencontrer un homme français»
Quentin GIRARD 3 décembre 2013 à 18:47 (Mis à jour : 3 décembre 2013 à 19:01)
Libération

Avant le vote de la loi sur la pénalisation des clients, mardi à l'Assemblée nationale, la sociologue Florence Lévy revient sur les parcours particuliers des prostituées chinoises de Belleville, à Paris.

Lorsqu’on se balade du côté de Belleville, dans l’est parisien, on peut ne pas les remarquer. Même si elles sont nombreuses, les prostituées chinoises sont d’un certain âge et rarement habillées de manière provocante. En apparence, elles ne correspondent pas dans leur gestuelle et manière d’être aux clichés de la prostitution de rue. La sociologue Florence Lévy est doctorante à l’Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS), spécialiste de l’influence du genre dans l’évolution des projets migratoires originaires du nord de la Chine. Elle s’est intéressée lors d’un travail de terrain de 2007 publié dans la Revue française de sociologie aux femmes chinoises qui se prostituent à Paris et a pu observer et comprendre leurs parcours singuliers et leurs manières particulières d’aborder les questions d’argent et de sexualité.

Quel est le profil type des femmes chinoises qui se prostituent ? D’où viennent-elles ?

Mes données datent de 2007,  les choses ont pu évoluer depuis, mais les tendances étudiées alors demeurent probablement correctes à l’heure actuelle. Les femmes qui se prostituent viennent de Chine du nord, en majorité de la province du Liaoning et sont parties de leur pays quand elles avaient une quarantaine d’années. Elles ont souvent derrière elle vingt ans de travail dans des entreprises d’Etat. Elles ont été mariées, ont un enfant. Elles sont ouvrières qualifiées, mais ça peut monter socialement plus haut, comme des commerçantes, des comptables, des infirmières, des cadres. Ce sont des accidents de la vie, liés aux réformes en Chine, qui les ont poussés à émigrer. Dans les entretiens, elles racontent qu’elles n’ont jamais pensé de leur vie qu’elles se prostitueraient… avant d’arriver en France. Ces trajectoires migratoires qui amènent des personnes de classe moyenne, relativement qualifiées, à se prostituer interrogent fortement sur la place que la société française laisse aux migrants sans papiers.
De quand date ce phénomène ?

Il est extrêmement récent. Il date de la toute fin des années 90, début 2000. Leur apparition a d’ailleurs surpris dans le paysage prostitutionnel parisien. On ne savait pas comment les contacter, elles parlaient très mal le français, et c’était visiblement des  «nouvelles» dans le métier, des femmes qui se lançaient dans l’activité en indépendantes. Médecins du monde a dû beaucoup travailler auprès d’elles pour les sensibiliser sur les questions des MST et du HIV.
Elles n’appartiennent donc pas aux flux historiques de migration de Chinois en France, qui viennent souvent de Wenzhou, dans le sud, ou de la péninsule indochinoise.

Elles sont en situation minoritaires à Paris, et ça se passe mal avec les réseaux «communautaires» chinois. Elles sont insérées au plus bas de la hiérarchie sociale et se sentent dominées et exploitées. Elles n’ont pas de contacts qui pourraient les aider, ou très peu, au moins pour les premières qui sont arrivées. Du coup, elles comprennent très vite qu’elles doivent travailler sur le marché de l’emploi informel et pour des patrons de leur pays. Or, les seuls boulots qu’on leur offre sont nourrices et domestiques. Elles vivent et travaillent à demeure chez leurs employeurs chinois.
Pourquoi se tournent-elles vers la prostitution ?

Dans les entretiens, elles racontent que ça se passe extrêmement mal avec les employeurs, qui viennent de Chine du sud, qui les méprisent et les font travailler sans aucun repos. Comme elles sont à demeure, elles sont en permanence en service, surveillées, mal nourries, critiquées pour gagner, au final, entre 600 et 900 euros par mois. Du coup, certaines finissent par démissionner, recherchent un autre emploi, ne le trouvent pas, et passent à la prostitution, conseillées par d’autres femmes.
C’est pourtant un travail que moralement elles condamnent.

Le démarrage est très dur. Ça change complètement l’image qu’elles ont d’elles-mêmes. Elles trouvent que c’est un mauvais travail, «un choix quand on n’a plus de choix». Elles ne font ça que parce qu’elles sont migrantes, sans papiers, en France. Et elles disent que si elles avaient des papiers, elles ne le feraient certainement pas.
Et pourtant, tout de même, vous expliquez qu’elles y trouvent certains avantages.

Elles ont un avantage économique, en premier lieu. Même si elles en parlent peu, il est très probable qu’elles gagnent bien plus qu’en tant que domestiques. Ça leur permet d’envoyer de l’argent en Chine, de payer les études de leurs enfants, d’avoir une autonomie.

Elles disent aussi que cela offre plus de liberté par rapport au travail à domicile. Elles ont un espace et du temps personnel que souvent elles n’avaient pas avant comme nourrice. Elles deviennent donc indépendantes. Pour comprendre le choix de la prostitution, il est nécessaire de comprendre les autres alternatives professionnelles.
Entre trouver un mari comme le font certaines ou se prostituer, pourquoi jugez-vous que pour ces femmes la frontière est floue ?

Il y a une espèce de continuum qui va de la prostitution jusqu’au mariage. Elles disent qu’en France le seul moyen pour elles d’obtenir des papiers c’est par le mariage ; que les papiers leur permettraient d’avoir un travail légal, donc un meilleur salaire et des conditions de travail plus acceptables. Il leur offre aussi la possibilité de retourner en Chine temporairement ou de faire venir leur enfant, donc de remplir leur responsabilité de mère. Et ,pour rencontrer un homme français, la prostitution est un moyen, c’est un passage. Finalement, c’est un moment où elles sont en contact avec beaucoup d’hommes et éventuellement certains qui souhaiteraient les épouser. Cependant, beaucoup de femmes chinoises qui se mettent en couple avec des hommes français ne passent pas par la prostitution.

On considère généralement que la prostitution est le seul lieu où il y a un échange de sexualité contre autre chose que de la sexualité, c’est-à-dire de l’argent. De fait, dans les relations hommes femmes, l’argent est très fréquemment présent, pas uniquement dans ce cadre. La sexualité au sens large est une monnaie d’échange. C’est particulièrement le cas pour ces femmes qui se retrouvent sans papiers et dont les qualifications professionnelles ne sont pas reconnues en France. La migration invalide les ressources qu’elles avaient jusqu’alors et sur lesquelles elles s’appuyaient en Chine.
Qui sont les clients et les maris ?

Ce sont rarement des Chinois. Plutôt des personnes françaises ou d’autres migrants vivant en France, issus des classes populaires. Souvent, ils ont dix à vingt ans de plus qu’elles et un capital culturel et économique peu élevé. Il est clair que ces hommes-là, même s’ils n’en ont pas tout à fait conscience, utilisent le fait qu’ils rencontrent des femmes vulnérables.

Toutefois, on ne peut pas parler non plus de mariage blanc : il y a des relations sexuelles, mais aussi une vie commune et des sentiments qui s’établissent progressivement. D’ailleurs, une fois les papiers obtenus et même si la relation de couple se passe mal, les femmes chinoises rencontrées ont du mal à se résoudre à divorcer. Cela signifierait un nouvel échec, et elles ne veulent pas qu’on puisse penser qu’elles ont utilisé ces unions pour avoir des papiers. Le fait de se marier crée une famille, et du coup leur famille n’est plus en Chine mais désormais en France.
Ces femmes sont-elles stigmatisées par la communauté chinoise ?

Elles sont stigmatisées par tout le monde. Dans la rue, par les riverains, par les autres Chinois du sud, et par les femmes du nord qui ne se prostituent pas, mais également par elles-mêmes, car elles condamnent cette activité.

Mais le paradoxe dans tout ça, c’est qu’il n’est pas impossible que ce soit celles qui utilisent la sexualité comme une ressource, soit en se prostituant, soit en trouvant un partenaire, qui s’en sortent le mieux. Car elles gagnent économiquement mieux leur vie, mais aussi parfois obtiennent des papiers pour ensuite travailler de manière légale. Au contraire de ceux qui travaillent au noir, comme des fous, et qui ne seront jamais régularisés.
A côté de ces indépendantes, n’y a-t-il pas un phénomène de réseaux organisé par les mafias, notamment pour des femmes plus jeunes ?

Pour les réseaux de traite, je ne peux pas me prononcer. Pas que je sache en tout cas. Quand j’ai fait mon étude sur le terrain, je n’en ai pas vu. Tout le monde en parle, et tout le monde pense que ce n’est pas possible qu’on se prostitue sans maquereau, mais j’ai rencontré des femmes pour qui ce n’était pas le cas.
Recueilli par Quentin Girard