Re: Prostitution/Travail du sexe

[fée clochette]

Il n'empêche que c'est une revendication historique des prostitué-e-s de voir leur profession encadrée et reconnue comme toute autre profession. Tout comme la pornographie !

Oui et des macs aussi. ils attendent ça avec impatience

[Invité]

Il n'empêche que c'est une revendication historique des prostitué-e-s de voir leur profession encadrée et reconnue comme toute autre profession. Tout comme la pornographie !

Oui et des macs aussi. ils attendent ça avec impatience

Ben non justement les macs n'attendent aucunement une reconnaissance de la profession exercée par les prostitué-e-s, bien au contraire. Ce serait un frein à leur activité maffieuse. Par contre, qui dit profession comme une autre, dit aussi exploitation capitaliste légalisée !
Mais bon, pour ce que j'en dis !
Tu remarqueras au passage que je n'ai pas donné une opinion personnelle et que je me contente de rappeler une revendication historique de cette "profession". ça va mieux entre guillemets ?
Tiens un petit article sur le sujet ; de quoi te donner un os à ronger : http://divergences.be/spip.php?article2475

[Toussaint]

Ce serait un frein à leur activité maffieuse.

Justement pas. Cela fait partie de ce que montre l'expérience de la légalisation du proxénétisme dans les pays qui l'ont fait. Et qui d'ailleurs envisagent de revenir dessus pour cette raison entre autres.

Mais la légalisation de la prostitution est uen revendication masculine. Celle du droit au corps des femmes. Elle estompe la violence du rapport prostitué dont l'auteur est le client. Et dans les milieux de gôche si soucieux de se montrer "féministes" lorsque cela les arrange, tant que la prostitution est reconnue comme une violence faite aux femmes, cela gêne d'être un client. Evidemment, morsque le proxénétisme sera légal et la prostitution un travail comme un autre, enfin nos gauchos et féministes virils pourront consommer les femmes en toute bonne conscience.

[Invité]

Ce serait un frein à leur activité maffieuse.

Justement pas. Cela fait partie de ce que montre l'expérience de la légalisation du proxénétisme dans les pays qui l'ont fait. Et qui d'ailleurs envisagent de revenir dessus pour cette raison entre autres.

Mais la légalisation de la prostitution est uen revendication masculine. Celle du droit au corps des femmes. Elle estompe la violence du rapport prostitué dont l'auteur est le client. Et dans les milieux de gôche si soucieux de se montrer "féministes" lorsque cela les arrange, tant que la prostitution est reconnue comme une violence faite aux femmes, cela gêne d'être un client. Evidemment, morsque le proxénétisme sera légal et la prostitution un travail comme un autre, enfin nos gauchos et féministes virils pourront consommer les femmes en toute bonne conscience.

Je pense que tu te trompes. Les prostitué-e-s ont toujours avancé par eux-mêmes et pour eux-mêmes cette revendication. Mais encore une fois, faut-il savoir de qui on parle par prostitué-e-s : celles qui sont encadrées par des macros ou les indépendants ? Selon qui tu dépendes d'un mac ou de personne, la revendication sera différente. En plus, tu ne sembles voir que la prostitution féminine (qui est de loin la plus importante certes) mais je te signale qu'on consomme aussi des hommes.

LE TEXTE D APPEL DE LA PUTE PRIDE

Marche des travailleuSEs du sexe samedi 18 mars 2006 départ 14H place Pigalle*

Nous sommes des travailleuses et travailleurs du sexe. Nous voulons pouvoir travailler dans les meilleures conditions de travail qui soient.

Or, depuis l’entrée en fonction du gouvernement nous sommes la cible d’une répression et d’un harcèlement policier accru. L’instauration de la pénalisation du racolage passif - Loi de Sécurité Intérieure, art L50 - fait de nous des délinquantEs encourant des peines de 3750 euros d’amende et de deux mois de prison ainsi qu’une expulsion du territoire pour les étrangèrEs.

Depuis le vote de cette loi, certains policiers abusent de plus en plus de leur pouvoir : contrôles d’identité, confiscation de préservatifs, arrestations, gardes à vue, racket, violences verbales et physiques, viols sont de plus en plus courants. Cette situation engendre également des violences de la part d’hommes qui se sentent d’autant plus légitimes à nous agresser que les forces de l’ordre sont les premières à le faire.

Si nous sommes victimes de cette répression, nous récusons en revanche les discours nous assignant à un statut de victimes de la prostitution. Ces amalgames ne nous rendent pas service. C’est justement grâce à eux que le ministre de l’Intérieur a pu faire passer sa loi, assurant qu’elle permettrait de lutter contre le trafic des femmes et le proxénétisme. Car dans les faits, cette loi a fragilisé l’ensemble des travailleuSEs du sexe. Les tarifs des passes ont fortement baissés. La négociation du préservatif est plus difficile. L’illégalité et la clandestinité sont devenues la porte ouverte à tous les abus.

Nous ne voulons plus être désignéEs ni comme des délinquantEs, des vectRICEs de désordre et d’épidémie, dont la visibilité serait une nuisance, ni comme des victimes, incapables de savoir ce qui est bon pour elles, et dont la parole est confisquée au profit de celles qui voudraient éradiquer la prostitution et nous « sortir de là ».

Par conséquent, nous exigeons :

•L’abrogation de l’art L50 de la Loi sur la Sécurité Intérieure pénalisant le racolage passif, • La régularisation de touTEs les sans papierEs sans condition, • Le droit au changement d’Etat civil pour les trans’ selon leur genre revendiqué, • La reconnaissance de nos droits sociaux, l’égalité des droits avec les autres travailleurs, • La pénalisation de toutes les discriminations putophobes, • Le libre choix du statut et des conditions de travail : profession libérale, statut artisanal,etc. • La reconnaissance d’une Journée Internationale des travailleuses et travailleurs du sexe. • Des actions ciblées de prévention des IST, du VIH/sida et des Hépatites, en direction des clients, • Que notre sécurité soit assurée par les forces de l’ordre et non l’inverse.

Ces revendications n'émanent pas de bons petits bourgeois de gôche voulant echapper à leur conscience mais de prostitué-e-s indépendantes. On peut faire comme si le problème ne se posait pas en ces termes mais manque de pot, celles qui pratiquent la prostitution te ramèneront systématiquement cette revendication.
Encore une fois, je ne fais que rappeler cette revendication ...

Légalisation du proxénétisme ? Qui te parle de légaliser le proxénétisme ? On parle ici de légaliser la prostitution pas le proxénétisme. Si effectivement dans certains pays la légalisation de la prostitution n'a pas donné les fruits escomptés, c'est essentiellement lié à un défaut d'accompagnement de la légalisation par une répression accrue de la prostitution illégale ou de permettre une forme de proxénétisme légal.

[fée clochette]

Il n'empêche que c'est une revendication historique des prostitué-e-s de voir leur profession encadrée et reconnue comme toute autre profession. Tout comme la pornographie !

Oui et des macs aussi. ils attendent ça avec impatience

Ben non justement les macs n'attendent aucunement une reconnaissance de la profession exercée par les prostitué-e-s, bien au contraire. Ce serait un frein à leur activité maffieuse. Par contre, qui dit profession comme une autre, dit aussi exploitation capitaliste légalisée !
Mais bon, pour ce que j'en dis !
Tu remarqueras au passage que je n'ai pas donné une opinion personnelle et que je me contente de rappeler une revendication historique de cette "profession". ça va mieux entre guillemets ?
Tiens un petit article sur le sujet ; de quoi te donner un os à ronger : http://divergences.be/spip.php?article2475

désolée de te contredire, mais en Espagne où la "profession" est r&glementée, les CCO avaient même entériné le fait de les syndiquer. Bizarrement, aucune prostituée ne s'est syndiquée chez eux. elles sont organisées dans des structures proches de la droite espagnole, et ces structures sont contrôlées par la mafia. j'ai mis déjà un texte là dessus sur ce fil, tu le trouveras en cherchant

[Toussaint]

Mais encore une fois, faut-il savoir de qui on parle par prostitué-e-s : celles qui sont encadrées par des macros ou les indépendants ?

Encore une fois, les études et les chiffres montrent que la prostitution indépendante comme activité régulière est une invention de conte de fée. Et même parmi les prostituées qui le font occasionnellement et sans dépendre d'un proxo professionnel, encore plus rares sont celles dont l'activité ne bénéficie pas à un compagnon, qui de fait de trouve dès lors être un proxénète.

Et pour ce qui est des prostituées qui se déclarent indépendantes, ben tiens, elles se déclarent toutes indépendantes. Sinon, elles se trouvent évidemment obligées de dénoncer leur mac et là, c'est pas exactement les mêmes règles qu'aux prudhommes...

Quant à al consommation des hommes, elle existe aussi, évidemment, mais elle reste extrêmement majoritaire, pas seulement par rapport aux femmes mais aussi par rapport aux enfants dans la traite d'êtres humains à des fins d'exploitation sexuelle.

Ces revendications n'émanent pas de bons petits bourgeois de gôche voulant echapper à leur conscience mais de prostitué-e-s indépendantes. On peut faire comme si le problème ne se posait pas en ces termes mais manque de pot, celles qui pratiquent la prostitution te ramèneront systématiquement cette revendication.
Encore une fois, je ne fais que rappeler cette revendication

En la matière donc, et avec l'expérience des épisodes précédents des défilés du lobby proxénète et de ses esclaves, les dites indépendantes ne le sont que très rarement. Et en rappelant la revendication en question tu rejoins les rangs du lobby proxénète en croyant défendre les intérêts des personnes prostituées. Quant à la légalisation de la prostitution, c'est évidemment la régularisation de son patronat, c'est à dire les proxénètes. Et les grands circuits mafieux de la traite des esclaves du sexe.

[Invité]

Mais encore une fois, faut-il savoir de qui on parle par prostitué-e-s : celles qui sont encadrées par des macros ou les indépendants ?

Encore une fois, les études et les chiffres montrent que la prostitution indépendante comme activité régulière est une invention de conte de fée. Et même parmi les prostituées qui le font occasionnellement et sans dépendre d'un proxo professionnel, encore plus rares sont celles dont l'activité ne bénéficie pas à un compagnon, qui de fait de trouve dès lors être un proxénète.

Et pour ce qui est des prostituées qui se déclarent indépendantes, ben tiens, elles se déclarent toutes indépendantes. Sinon, elles se trouvent évidemment obligées de dénoncer leur mac et là, c'est pas exactement les mêmes règles qu'aux prudhommes...

Quant à al consommation des hommes, elle existe aussi, évidemment, mais elle reste extrêmement majoritaire, pas seulement par rapport aux femmes mais aussi par rapport aux enfants dans la traite d'êtres humains à des fins d'exploitation sexuelle.

Ces revendications n'émanent pas de bons petits bourgeois de gôche voulant echapper à leur conscience mais de prostitué-e-s indépendantes. On peut faire comme si le problème ne se posait pas en ces termes mais manque de pot, celles qui pratiquent la prostitution te ramèneront systématiquement cette revendication.
Encore une fois, je ne fais que rappeler cette revendication

En la matière donc, et avec l'expérience des épisodes précédents des défilés du lobby proxénète et de ses esclaves, les dites indépendantes ne le sont que très rarement. Et en rappelant la revendication en question tu rejoins les rangs du lobby proxénète en croyant défendre les intérêts des personnes prostituées. Quant à la légalisation de la prostitution, c'est évidemment la régularisation de son patronat, c'est à dire les proxénètes. Et les grands circuits mafieux de la traite des esclaves du sexe.

Ah bon parce que les maffieux, les proxénètes ont attendu une loi de réglementation de la prostitution pour créer, étendre ou maintenir des réseaux de traite de femmes, d'hommes ou d'enfants. Et tu penses sérieusement qu'ils auraient à gagner quelque chose à la légalisation de la prostitution. Les seuls bilans à tirer de la légalisation dans les pays qui ont fait cette expérience, c'est que malheureusement, elle n'a en rien freiné l'expansion de la prostitution illégale, bien au contraire. Un des traits caractéristiques de la société capitaliste dans sa période de pourrissement, c'est justement la part de plus en plus importante des activités maffieuses dans l'économie mondiale, jusqu'aux plus grandes institutions capitalistes. La maffia gangrène tout indépendamment de la légalisation de certaines de ses activités. Penser que maintenir l'illégalité tout comme expérimenter sa légalité peut influer sur le cours maffieux, là du coup c'est toi le naïf ! La seule possibilité pour enrayer sa main mise sur l'économie mondiale c'est : le passage au socialisme et dans le même temps frapper à coups redoublés contre eux, sans faillir et si besoin en les liquidant physiquement !
Mais au fait, doit-on penser la même chose de la légalisation des drogues ? C'est le même phénomène ...

[sylvestre]

désolée de te contredire, mais en Espagne où la "profession" est r&glementée, les CCO avaient même entériné le fait de les syndiquer. Bizarrement, aucune prostituée ne s'est syndiquée chez eux. elles sont organisées dans des structures proches de la droite espagnole, et ces structures sont contrôlées par la mafia. j'ai mis déjà un texte là dessus sur ce fil, tu le trouveras en cherchant

Mmmm. Je lis ici une info qui contredit ce que tu écris.

Un grupo de trabajadoras sexuales están impulsando, bajo el paraguas del sindicato CC OO, una ley para legalizar el sector de la prostitución en Cataluña. La iniciativa surgió de un grupo de prostitutas que, a título individual, se afiliaron al sindicato con el objetivo de defender sus derechos laborales. "Exigimos ser ciudadanas y ciudadanos de pleno derecho", manifestó ayer Justine Abellán, portavoz del colectivo de mujeres que impulsa el proyecto.

[Invité]

désolée de te contredire, mais en Espagne où la "profession" est r&glementée, les CCO avaient même entériné le fait de les syndiquer. Bizarrement, aucune prostituée ne s'est syndiquée chez eux. elles sont organisées dans des structures proches de la droite espagnole, et ces structures sont contrôlées par la mafia. j'ai mis déjà un texte là dessus sur ce fil, tu le trouveras en cherchant

Mmmm. Je lis ici une info qui contredit ce que tu écris.

Un grupo de trabajadoras sexuales están impulsando, bajo el paraguas del sindicato CC OO, una ley para legalizar el sector de la prostitución en Cataluña. La iniciativa surgió de un grupo de prostitutas que, a título individual, se afiliaron al sindicato con el objetivo de defender sus derechos laborales. "Exigimos ser ciudadanas y ciudadanos de pleno derecho", manifestó ayer Justine Abellán, portavoz del colectivo de mujeres que impulsa el proyecto.

Je n'ai sur le sujet aucun avis tranché si ce n'est que la vente de son corps est une violence subie. Pourtant, des prostitué-e-s revendiquent des droits dans l'exercice de leur activité, doit-on faire la sourde oreille ? Les renvoyer à leur illégalité et les dangers afférents ?
Comment lutter contre ce phénomène dans le cadre d'une société capitaliste pourrissante ?
J'aimerai que Toussaint ou Fee s'exprime à ce sujet. Doit-on criminaliser les clients afin d'affamer la profession jusqu'à ce qu'elle disparaisse ?

[fée clochette]

désolée de te contredire, mais en Espagne où la "profession" est r&glementée, les CCO avaient même entériné le fait de les syndiquer. Bizarrement, aucune prostituée ne s'est syndiquée chez eux. elles sont organisées dans des structures proches de la droite espagnole, et ces structures sont contrôlées par la mafia. j'ai mis déjà un texte là dessus sur ce fil, tu le trouveras en cherchant

Mmmm. Je lis ici une info qui contredit ce que tu écris.

Un grupo de trabajadoras sexuales están impulsando, bajo el paraguas del sindicato CC OO, una ley para legalizar el sector de la prostitución en Cataluña. La iniciativa surgió de un grupo de prostitutas que, a título individual, se afiliaron al sindicato con el objetivo de defender sus derechos laborales. "Exigimos ser ciudadanas y ciudadanos de pleno derecho", manifestó ayer Justine Abellán, portavoz del colectivo de mujeres que impulsa el proyecto.

Je n'ai sur le sujet aucun avis tranché si ce n'est que la vente de son corps est une violence subie. Pourtant, des prostitué-e-s revendiquent des droits dans l'exercice de leur activité, doit-on faire la sourde oreille ? Les renvoyer à leur illégalité et les dangers afférents ?
Comment lutter contre ce phénomène dans le cadre d'une société capitaliste pourrissante ?
J'aimerai que Toussaint ou Fee s'exprime à ce sujet. Doit-on criminaliser les clients afin d'affamer la profession jusqu'à ce qu'elle disparaisse ?

j'ai déjà répondu 100 fois là dessus. la criminalisation des clients n'est pas la solution, la criminalisation des prostituées j'y suis farouchement opposée, elles et ils sont victimes. le problème de la revendications des droits, pour moi c'est revendications pour sortir de la prostitution et permettre d'en sortir, par pour l'institutionaliser. le phénomène hyper minoritaire des quelques prostituées (soit disant sans mac derrière) qui revendiquent (en espagne ou ailleurs) de se constituer en syndicat, condamne 98% des êtres humains qui sont dans la prostitution, à subir cette violence extrême. C'est la banalisation de la traite des êtres humains qui est en jeu. Et en Espagne, si des prostituées sont dans les CC OO, elles le sont à titre individuel, (il n'y a pas de syndicat constitué dans les CC OO). ces quelques prostituées (combien une petite dizaine à barcelone sur toute l'Espagne ?) sont la tête de pont d'un système mafieux qui n'attend que ça : une banalisation de cette activité, avec tout ce que ça implique en terme de recul des droits des femmes (et des hommes). la grande majorité des orgas de prostituées sont tenues par les mafias. et ce n'est pas parce qu'on est dans une société capitaliste pourrissante qu'il faut que cela devient un prétexte à réglementation, à banalisation, à négociation. On ne négocie pas un tel recul

[sylvestre]

Mouais, mais enfin ta position n'est pas hyper claire : tu es contre l'orientation des CCOO ou bien ?

[fée clochette]

Mouais, mais enfin ta position n'est pas hyper claire : tu es contre l'orientation des CCOO ou bien ?

oui je suis contre cette orientation (ça ne m'étonne guère des CC OO de toute façon). La question des droits ne doit pas se poser comme elle se pose dans cet article. Les droits doivent exister pour les prostitué=es en tant que droits individuels, des droits pour chaque être humain, parce qu'il est un être humain, et ce, quelque soit "l'activité". Les droits à la sécu, à la protection sociale en général, le droit au logement sont des droits universels. Et surtout des moyens pour aider les prostitué-es à se sortir de cette abomination. On doit se battre pour que chaque individu puisse en bénéficier et pas parce qu'il est plombier, caissière, prof ou prostitué. Quant à ce qui est dit sur les horaires de "travail", je ne commente même pas tellement ça m'énerve. ils vont réglementer le nombre de fellations aussi ? Quant à la remarque sur le comblement de la sécurité sociale espagnole ... bel argument. En admettant qu'il y ait quelques dizaines, voire centaines de prostituées qui se disent libres d'exercer, sans les macs en embuscade, n'est pas suffisant à mes yeux pour réglementer une activité dont la grande, l'hyper majorité de celles et ceux qui la pratiquent le font dans la souffrance, la violence, sans choix, sans liberté. Je refuse de sacrifier cette immense majorité au nom d'une soi disant "revendication" de quelques uns ou quelques unes. La copine barcelonnaise, abolitionniste, qui se bat tous les jours pour aider les prostituées de son quartier, avec ou sans papier, à se sortir de cette condition, a été interdite de parole il y a 2 ans, dans un colloque à Grenade. A la tribune, seules les prostituées, les mêmes qui "revendiquent" des droits de réglementation, ont eu le droit de s'exprimer; et avec elles, à la tribune et au premier rang, les macs. Très contents bien sûr, de voir peu à peu cette activité être "reconnue". a travers l'activité, c'est eux qui sont reconnus, comme le patron du plus gros bordel d'Europe à 1/2 heure de chez moi, à la frontière (près de 200 prostituées et 80 chambres)

voilà ce que ça donne

https://www.youtube.com/watch?v=oM3zW1r7anc

[Invité]

désolée de te contredire, mais en Espagne où la "profession" est r&glementée, les CCO avaient même entériné le fait de les syndiquer. Bizarrement, aucune prostituée ne s'est syndiquée chez eux. elles sont organisées dans des structures proches de la droite espagnole, et ces structures sont contrôlées par la mafia. j'ai mis déjà un texte là dessus sur ce fil, tu le trouveras en cherchant

Mmmm. Je lis ici une info qui contredit ce que tu écris.

Un grupo de trabajadoras sexuales están impulsando, bajo el paraguas del sindicato CC OO, una ley para legalizar el sector de la prostitución en Cataluña. La iniciativa surgió de un grupo de prostitutas que, a título individual, se afiliaron al sindicato con el objetivo de defender sus derechos laborales. "Exigimos ser ciudadanas y ciudadanos de pleno derecho", manifestó ayer Justine Abellán, portavoz del colectivo de mujeres que impulsa el proyecto.

Je n'ai sur le sujet aucun avis tranché si ce n'est que la vente de son corps est une violence subie. Pourtant, des prostitué-e-s revendiquent des droits dans l'exercice de leur activité, doit-on faire la sourde oreille ? Les renvoyer à leur illégalité et les dangers afférents ?
Comment lutter contre ce phénomène dans le cadre d'une société capitaliste pourrissante ?
J'aimerai que Toussaint ou Fee s'exprime à ce sujet. Doit-on criminaliser les clients afin d'affamer la profession jusqu'à ce qu'elle disparaisse ?

j'ai déjà répondu 100 fois là dessus. la criminalisation des clients n'est pas la solution, la criminalisation des prostituées j'y suis farouchement opposée, elles et ils sont victimes. le problème de la revendications des droits, pour moi c'est revendications pour sortir de la prostitution et permettre d'en sortir, par pour l'institutionaliser. le phénomène hyper minoritaire des quelques prostituées (soit disant sans mac derrière) qui revendiquent (en espagne ou ailleurs) de se constituer en syndicat, condamne 98% des êtres humains qui sont dans la prostitution, à subir cette violence extrême. C'est la banalisation de la traite des êtres humains qui est en jeu. Et en Espagne, si des prostituées sont dans les CC OO, elles le sont à titre individuel, (il n'y a pas de syndicat constitué dans les CC OO). ces quelques prostituées (combien une petite dizaine à barcelone sur toute l'Espagne ?) sont la tête de pont d'un système mafieux qui n'attend que ça : une banalisation de cette activité, avec tout ce que ça implique en terme de recul des droits des femmes (et des hommes). la grande majorité des orgas de prostituées sont tenues par les mafias. et ce n'est pas parce qu'on est dans une société capitaliste pourrissante qu'il faut que cela devient un prétexte à réglementation, à banalisation, à négociation. On ne négocie pas un tel recul

En gros, la solution : on fait de l'assoc en militant pour que les prostituté-e-s puissent faire valoir des droits à une reconversion ? Résultat : la maffia continue de prospérer, les prostitué-e-s continuent l'abattage à coups de ceinturon au mieux ... On ne négocie effectivement aucun recul, tout continue à avancer à son rythme.
Si on devait adopter une solution partielle, temporaire, je suis favorable à la criminalisation de la clientèle. Faut être cohérent avec ses propos notamment par rapport à DSK. Payer une prostitué-e sachant qu'elle a toute les chances d'être sous la coupe réglée et violente d'un mac, c'est pas un peu participer de son oppression, de son exploitation ?

[fée clochette]

Si on devait adopter une solution partielle, temporaire, je suis favorable à la criminalisation de la clientèle. Faut être cohérent avec ses propos notamment par rapport à DSK. Payer une prostitué-e sachant qu'elle a toute les chances d'être sous la coupe réglée et violente d'un mac, c'est pas un peu participer de son oppression, de son exploitation ?

c'est quoi le rapport avec DSK ? C'était une prostituée la femme de chambre ? Ben mince alors, tu fais des raccourcis très douteux

[Toussaint]

Si on devait adopter une solution partielle, temporaire, je suis favorable à la criminalisation de la clientèle. Faut être cohérent avec ses propos notamment par rapport à DSK. Payer une prostitué-e sachant qu'elle a toute les chances d'être sous la coupe réglée et violente d'un mac, c'est pas un peu participer de son oppression, de son exploitation ?

Je réponds oui à la dernière question. Et je suis entièrement d'accord avec la pénalisation des clients. En revanche, cela ne dispense pas de se batre pour la défense des droits des personnes et leur reconnaissance comme victimes de la violence de la société, violence qui se décline sous plusieurs angles, violence de classe, violence de genre, héritage souvent de violences conjugales et dans la sphère familiale, mais aussi les raports de force internationaux, etc...

Surtout cela suppose une position claire sur la question de la vente et la consommation du corps d'autrui. Les droits des femmes et des personnes en général ne sont pas aliénables. Et c'est pour cela que je suis contre toute pénalisation des personnes prostituées mais totalement oposé à ce que le lobby proxénète en poussant devant lui quelques-unes de ses esclaves puisse parvenir à légaliser le proxénétisme et à banaliser le commerce du corps. Ce qu'a montré Granada n'est pas nouveau, n'est pas un scoop, c'est l'illustration de la simple réalité qu'énonce la fée. Dans la pratique, la prostituée qui vit de cela, est indépendante et le reste est une situation très marginale. Certes, il y a les gens qui font cela réduits à la dernière extrémité, "vendons le reste"... Mais la solution ne se trouve pas dans la prostitution, comme le montrent tous les exemples d'endroits où les proxos ont réussi à se voir reconnaître comme des employeurs, des patrons parmi d'autres. Cela a débouché partout sur l'explosion de la traite sous toutes ses formes, y compris les pires. Ce qui pouvait se prévoire et avait été prévu, d'ailleurs.

La pénalisation des clients est une mesure en direction des bosses du trafic notamment, et une pression sur la demande de ce qu'ils offrent. Jointe à une politique sociale et notamment sur la question de l'égalité à l'embauche et salariale, cela a permis un arrêt du trafic en direction d'un pays comme la Suède.

La pénalisation ne règle pas la question et ne supprime pas la prostitution. Exact. Elle n'aggrave pas les risques pour les prostituées, contrairement à ce que racontent les hérauts du lobby proxénète. L'explosion de l'offre et la concurrence féroce fait aussi cela très bien. Et c'est à la vue tous les jours. Mais elle ne règle pas la question sociale de la prostitution. La propriété privée des moyens de production, le chômage, la misère, la hiérarchie de genre, l'imprégnation sexiste, tout cela alimente (et la liste n'est pas exhaustive) la prostitution.

Mais on peut dire cela du viol, de la violence sur les enfants, du vol, du trafic de drogues, etc... L'auteur de la prostitution n'est pas la prostituée ou le prostitué. La simple analyse du terme le montre: il, elle subit l'action. Il y a un prostitueur, le client, et le proxénète, il y a un système prostitutionnel, avec le porno en rôle de publicité, création du besoin, des normes de consommation et même du goût pour le produit, avec les macs en patrons de choc et l'état en grand proxénète avec son fisc et ses flics. Nous n'avons à être ni des clients, ni des partenaires de ce truc. Encore moins des légitimeurs de ce système de violence physique même consentie et compensée financièrement.

En fait il ya parallèlement à toute mesure éventuielle de répression des clients une campagne sociale, une bataille sociale à mener contre la prostitution en tant que telle, contre l'achat et la consommation du corps, contre la banalisation de la recherche du "plaisir des uns" au prix de la souffrance et la dégradation des autres. Sur le fond, la bataille contre la prostitution est celle contre l'exploitation de l'homme par l'homme. A ceci près que dans la prostitution, nous devenons tous des exploiteurs ou des partisans des exploiteurs lorsque nous en sommes clients ou défenseurs. C'est ce qu'il y a de terrible dans ce qui touche à la prostitution comme à la violence de genre. Elle nous concerne tous. Je n'exploite pas l'ouvrier qui a produit la bouteille dont je bois le contenu. Son patron le fait. En revanche la souffrance physique et morale que subit la prostituée, elle la subit du système du proxénète, mais aussi, et indiscutablement, des clients. Et cela nous met tous qui sommes clients dans une pratique qui ne nous rapprochera certes pas d'une conscience révolutionnaire, encore moins d'une conscience pro-féministe.

[Invité]

Si on devait adopter une solution partielle, temporaire, je suis favorable à la criminalisation de la clientèle. Faut être cohérent avec ses propos notamment par rapport à DSK. Payer une prostitué-e sachant qu'elle a toute les chances d'être sous la coupe réglée et violente d'un mac, c'est pas un peu participer de son oppression, de son exploitation ?

c'est quoi le rapport avec DSK ? C'était une prostituée la femme de chambre ? Ben mince alors, tu fais des raccourcis très douteux

Il y a Amalgame de toute façon: https://forummarxiste.forum-actif.net/t1266-amalgamesarkozy-propose-dominique-baudis-comme-defenseur-des-droits

En gros Sarkozy a pris une résolution qui laisse entendre que des femmes tout a fait ordinaire qui travaille, sont des prostituer. A médité quoi.

Et je pense que être un homme (homo ou hétéros) c'est comme disait le mouvement féminisme a propos de c'est affaire, faut se contrôlé.

[Invité]

Si on devait adopter une solution partielle, temporaire, je suis favorable à la criminalisation de la clientèle. Faut être cohérent avec ses propos notamment par rapport à DSK. Payer une prostitué-e sachant qu'elle a toute les chances d'être sous la coupe réglée et violente d'un mac, c'est pas un peu participer de son oppression, de son exploitation ?

c'est quoi le rapport avec DSK ? C'était une prostituée la femme de chambre ? Ben mince alors, tu fais des raccourcis très douteux

Je n'étais pas du tout sur ce genre de rapprochement. Et l'une et l'autre subissent un viol. La différence avec la prostitution, c'est que mettre des biffetons sur la table de chevet permet au consommateur de s'épargner cet examen de conscience. C'est fou comme tu peux voir des raccourcis douteux partout. A l'inverse Toussaint, il me semble n'a pas eu la même lecture. Peut-être me connait-il mieux ou bien lit-il sans préjugé ma prose ...
Pour faire court, pour avoir bien connu un autre milieu de l'intérieur, le chemin qui conduit à un dealer est un chemin identique à celui qui mène à un macro. Une fange boueuse, sans foi ni loi ...

[gérard menvussa]

En tout cas, une chose me parait évidente : quelque soit la position "de principe" qu'on puisse avoir sur la question, ce qui semble évident c'est qu'on ne doit pas faire peser sur la victime le poids de son oppression. Donc, a priori, tout le monde devrait être d'accord sur le fait de supprimer toute atteinte aux opprimé(e)s du genre "racolage", amendes, etc.

Je sais que Toussaint va me tuer mais je pense que la situation ressemble assez à celle du Biiip. Certains pensent que le foulard est une oppression insupportable faite aux femmes. D'autres avancent que le choix du foulard peut être librement consenti, et doit donc par conséquent être libre. Il n’empêche ! Au départ, j'étais largement plus sur la position que "le foulard est une oppression insupportable faite aux femmes", mais je trouvais incongru que pour lutter contre cette oppression, ce soient les femmes qui en payent les pots cassés (en interdisant leur scolarité normale)

Et j'ai l'impression qu'en ce qui concerne la prostitution, on en est là : les femmes ou les hommes qui se prostituent sont victime d'une oppression de genre, mais c'est elles qui sont les victimes. Voilà ce que moi je trouve anormal dans cette situation...

[Turritopsis Nutricula]

Je n'étais pas du tout sur ce genre de rapprochement. Et l'une et l'autre subissent un viol. La différence avec la prostitution, c'est que mettre des biffetons sur la table de chevet permet au consommateur de s'épargner cet examen de conscience. C'est fou comme tu peux voir des raccourcis douteux partout. A l'inverse Toussaint, il me semble n'a pas eu la même lecture. Peut-être me connait-il mieux ou bien lit-il sans préjugé ma prose ...

En même temps le client d'une prostitué ne commet pas un viol, elle est consentante.

La prostitution n'est pas un "métier" comme un autre, et je trouve ça compliqué de parler de "libre choix". Pour autant, il y a bien consentement, ce n'est pas un viol, sans quoi on ne pourrait pas comprendre qu'une prostitué puisse être victime d'un viol si le viol était la pratique normale de son activité. Du coup je trouve que le parallèle avec DSK n'est pas très pertinent.

[Invité]

Je n'étais pas du tout sur ce genre de rapprochement. Et l'une et l'autre subissent un viol. La différence avec la prostitution, c'est que mettre des biffetons sur la table de chevet permet au consommateur de s'épargner cet examen de conscience. C'est fou comme tu peux voir des raccourcis douteux partout. A l'inverse Toussaint, il me semble n'a pas eu la même lecture. Peut-être me connait-il mieux ou bien lit-il sans préjugé ma prose ...

En même temps le client d'une prostitué ne commet pas un viol, elle est consentante.

La prostitution n'est pas un "métier" comme un autre, et je trouve ça compliqué de parler de "libre choix". Pour autant, il y a bien consentement, ce n'est pas un viol, sans quoi on ne pourrait pas comprendre qu'une prostitué puisse être victime d'un viol si le viol était la pratique normale de son activité. Du coup je trouve que le parallèle avec DSK n'est pas très pertinent.

C'est une vision qui réduit la prostitution aux seules indépendantes. Hors le client n'a à priori aucune connaissance de la femme (ou de l'homme) qu'il a face à lui. Par contre, il sait à la faveur de films, de reportage, d'affaires sordides, que la prostitution c'est avant tout la traite des esclaves sexuels. Des femmes réduites à la prostitution par des macros à coups de trique, de menaces de mort, de dépendance à la drogue. Donc à priori, il ne peut préjuger d'un libre consentement. D'ailleurs, il me semble qu'il s'en cogne. Dans la majorité des cas, cela s'apparente à un viol répété autant de fois qu'il y aura de clients dans la journée, dans le mois, dans l'année. Le viol d'une prostituée devient donc la norme. Il n'y a de rien de consenti sinon la perspective de passer un sale moment si le chiffre d'affaire n'est pas au rendez-vous !

[Toussaint]

Je sais que Toussaint va me tuer mais je pense que la situation ressemble assez à celle du Biiip. Certains pensent que le foulard est une oppression insupportable faite aux femmes. D'autres avancent que le choix du foulard peut être librement consenti, et doit donc par conséquent être libre. Il n’empêche ! Au départ, j'étais largement plus sur la position que "le foulard est une oppression insupportable faite aux femmes", mais je trouvais incongru que pour lutter contre cette oppression, ce soient les femmes qui en payent les pots cassés (en interdisant leur scolarité normale)

Et j'ai l'impression qu'en ce qui concerne la prostitution, on en est là : les femmes ou les hommes qui se prostituent sont victime d'une oppression de genre, mais c'est elles qui sont les victimes. Voilà ce que moi je trouve anormal dans cette situation...

Euh... lorsque je disais cela dans une réunion de Contretemps, Maya et Suzie n'étaient pas très contentes... et lorsque je le disais il y a quelques années sur le FMR 1, je ne récoltais pas que des applaudissements...
Ceci dit, je pense que ce sont des analogies, des parallèles, pas une identité de problématiques. Perso, je le disais surtout parce que comme tu le dis, je trouvais monstrueux de punir des femmes parce qu'on les disait opprimées. Le CEPT l'a toujours dit. Si c'était dans le souci de l'émancipation des musulmanes, la première chose était évidemment de les maintenir dans l'école publique, laïque et mixte, avec tout ce qui va avec ou devrait aller avec. Et la double peine ne nous semblait pas convaincante. Quant à les punir parce qu'elles affirmaient leur adhésion au voile, cela nous semblait aussi pertinent qu'aujourd'hui réprimer une prostituée qui affirme son bon droit à vendre son corps. Je ne dis cependant pas que la musulmane pratiquante est dans la même démarche qu'une prostituée. L'immense majorité des personnes prostituées ont été victimes de violences dans leur enfance et leur adolescence, et la prostitution est la suite d'un continuum de violences et d'humiliation physiques et psychologiques, morales. Je en connais pas de prostituées qui souhaitent voir leur fille embrasser leur activité...

Je ne vois pas en quoi ma position sur le voile serait en contradiction avec ma position sur la prostitution. Je pense qu'une prostituée en effet est une victime et doit trouver notre soutien et notre solidarité. Le Nid par exemple, qui se prononce pour la pénalisation des clients est une organisation exemplaire pour ce qui est de l'aide aux personnes prostituées. S'en prendre aux proxos et aux clients ne peut avoir un sens que si la société reconnaît que la personne prostituée est une victime. Ce n'est pas une question de victimisation, cela, c'est un terme de propagande capitaliste pour discréditer la revendication et dissoudre les respnsabilités en faisant porter à l'opprimé la responsabilité de son oppression, en ramenant cette dernière à une affaire d'attitude positive ou négative, de winner et de loser, loin de la question sociale de classe et de genre.

Si la lutte contre la prostitution peut se mener, elle doit réprimer la violence faite aux femmes. Par les proxénètes et leurs complices, mais aussi par les clients, qui ne sont pas en reste dans la violence physique de la relation prostituée. Qui concrétisent cette relation par le choix qu'ils font d'acheter l'usage d'un corps pour satisfaire leurs envies. Qu'ils ne soient pas conscients de la violence de la relation prostituée, des conséquences catastrophiques qu'elle porte en elle-même, des dégâts physiques, psychiques et de ses conséquences sur la conscience collective, ne signifie pas autre chose que la nécessité de légiférer. De poser la loi qu'on n'achète pas le corps, que le consentement à une violence n'est pas légitimation ni droit à l'exercer.

Si le consentement était l'aune à laquelle on devait juger du licite et de l'illicite, alors nous régresserions jusqu'aux pires formes de barbarie. Trouver "compliqué" de parler de libre choix est intéressant commeformule, parce qu'on cherche l'euphémisme. Compliqué, cela se dit lorsqu'on cherche à faire quelque chose, mais que l'on rencontre des difficultés pour atteindre son but. Ici, donc, on souhaiteria tpouvoir établir le libre choix, mais en effet c'est dur d'y parvenir. Mais au fait pourquoi se donner tant de mal pour essayer de pouvoir prétendre que la prostitution est un choix "libre"? Parce que c'est ce que les hommes aimeraient pouvoir se dire afin de pouvoir satisfaire sans culpabilité leur volonté de se payer (les mots sont toujours parlants...) le corps de personnes qui ne les désirent pas. C'est la mauvaise foi masculine, tout simplement...

Ensuite, en effet la prostitution est un viol consenti, compensé, que le client s'autorise parce qu'il est en état de le faire et que sa victime lui est livrée par l'oppression de classe et de genre, la misère, et le plus souvent des violences préalables, dans l'enfance ou l'adolescence qui l'ont profondément blessée.

J'ai écrit en même temps que loriot, je suis d'accord avec ce qu'il dit dans le post précédent...

[Turritopsis Nutricula]

Si le consentement était l'aune à laquelle on devait juger du licite et de l'illicite, alors nous régresserions jusqu'aux pires formes de barbarie. Trouver "compliqué" de parler de libre choix est intéressant commeformule, parce qu'on cherche l'euphémisme. Compliqué, cela se dit lorsqu'on cherche à faire quelque chose, mais que l'on rencontre des difficultés pour atteindre son but. Ici, donc, on souhaiteria tpouvoir établir le libre choix, mais en effet c'est dur d'y parvenir. Mais au fait pourquoi se donner tant de mal pour essayer de pouvoir prétendre que la prostitution est un choix "libre"? Parce que c'est ce que les hommes aimeraient pouvoir se dire afin de pouvoir satisfaire sans culpabilité leur volonté de se payer (les mots sont toujours parlants...) le corps de personnes qui ne les désirent pas. C'est la mauvaise foi masculine, tout simplement...

Ensuite, en effet la prostitution est un viol consenti, compensé, que le client s'autorise parce qu'il est en état de le faire et que sa victime lui est livrée par l'oppression de classe et de genre, la misère, et le plus souvent des violences préalables, dans l'enfance ou l'adolescence qui l'ont profondément blessée.

J'ai écrit en même temps que loriot, je suis d'accord avec ce qu'il dit dans le post précédent...

Ben pour le coup c'est tout faux, je ne veux vraiment pas faire valoir le libre choix, "compliqué" servait ici à dire que je n'y adhérais pas, que je trouvais cette position bancale.

PAR CONTRE ce n'est pas pour moi un viol, et la situation d'une prostitué se distingue de celle d'une femme violée, c'est pour ça qu'il y a tout de même pour moi "consentement".
Là il se réfère à Nafissatou Dialo qui, s'il elle a été violée, n'a eut absolument aucun choix. Il a cherché à la réduire à l'état d'objet, elle ne pouvait rien maitriser, rien contrôler, il prenait possession de son corps à elle, et elle ne pouvait rien faire! Alors pour moi ça se distingue de la situation d'une prostitué, et je maintiens que la prostitution n'est pas un viol... même si je suis favorable à la pénalisation du client. Pour moi un viol ne peut pas être "consenti", les termes s'excluent

Edit: ah, il y a aussi une autre conclusion que tu as tiré un peu trop vite, concernant ma "mauvaise foi masculine" --> j'ai deux bons gros ovaires si tu veux savoir, donc ce n'était pas de la "mauvaise fois masculine"

[Invité]

Si le consentement était l'aune à laquelle on devait juger du licite et de l'illicite, alors nous régresserions jusqu'aux pires formes de barbarie. Trouver "compliqué" de parler de libre choix est intéressant commeformule, parce qu'on cherche l'euphémisme. Compliqué, cela se dit lorsqu'on cherche à faire quelque chose, mais que l'on rencontre des difficultés pour atteindre son but. Ici, donc, on souhaiteria tpouvoir établir le libre choix, mais en effet c'est dur d'y parvenir. Mais au fait pourquoi se donner tant de mal pour essayer de pouvoir prétendre que la prostitution est un choix "libre"? Parce que c'est ce que les hommes aimeraient pouvoir se dire afin de pouvoir satisfaire sans culpabilité leur volonté de se payer (les mots sont toujours parlants...) le corps de personnes qui ne les désirent pas. C'est la mauvaise foi masculine, tout simplement...

Ensuite, en effet la prostitution est un viol consenti, compensé, que le client s'autorise parce qu'il est en état de le faire et que sa victime lui est livrée par l'oppression de classe et de genre, la misère, et le plus souvent des violences préalables, dans l'enfance ou l'adolescence qui l'ont profondément blessée.

J'ai écrit en même temps que loriot, je suis d'accord avec ce qu'il dit dans le post précédent...

Ben pour le coup c'est tout faux, je ne veux vraiment pas faire valoir le libre choix, "compliqué" servait ici à dire que je n'y adhérais pas, que je trouvais cette position bancale.

PAR CONTRE ce n'est pas pour moi un viol, et la situation d'une prostitué se distingue de celle d'une femme violée, c'est pour ça qu'il y a tout de même pour moi "consentement".
Là il se réfère à Nafissatou Dialo qui, s'il elle a été violée, n'a eut absolument aucun choix. Il a cherché à la réduire à l'état d'objet, elle ne pouvait rien maitriser, rien contrôler, il prenait possession de son corps à elle, et elle ne pouvait rien faire! Alors pour moi ça se distingue de la situation d'une prostitué, et je maintiens que la prostitution n'est pas un viol... même si je suis favorable à la pénalisation du client. Pour moi un viol ne peut pas être "consenti", les termes s'excluent

Edit: ah, il y a aussi une autre conclusion que tu as tiré un peu trop vite, concernant ma "mauvaise foi masculine" --> j'ai deux bons gros ovaires si tu veux savoir, donc ce n'était pas de la "mauvaise fois masculine"

Je le répète : ce qui détermine effectivement un viol d'un autre acte sexuel c'est le consentement, le libre arbitre. Une tautologie me répondra t'on ! Pas si évident à priori. Comment l'un des deux acteurs de cette relation estime t'il réellement le libre arbitre de l'autre ? L'autre ne dit pas NON, et écarte les cuisses (dans le cas d'une femme) ; cela implique t'il une relation consentie ? Ben non ! De la même manière, on paie une relation sexuelle, cela implique t'il une relation consentie ? Ben non plus ! Même en payant, un client ne peut préjuger à priori d'un libre consentement surtout quand il est gavé de reportages, de films, de faits divers dans les journaux développant le contraire. Mais habité par les usages capitalistes, un acte marchand où l'un paie et l'autre accepte le paiement suffit à faire taire sa conscience et le doute qui peut le déranger sur l'acte consenti ou non !

[Turritopsis Nutricula]

Je le répète : ce qui détermine effectivement un viol d'un autre acte sexuel c'est le consentement, le libre arbitre. Une tautologie me répondra t'on ! Pas si évident à priori. Comment l'un des deux acteurs de cette relation estime t'il réellement le libre arbitre de l'autre ? L'autre ne dit pas NON, et écarte les cuisses (dans le cas d'une femme) ; cela implique t'il une relation consentie ? Ben non ! De la même manière, on paie une relation sexuelle, cela implique t'il une relation consentie ? Ben non plus ! Même en payant, un client ne peut préjuger à priori d'un libre consentement surtout quand il est gavé de reportages, de films, de faits divers dans les journaux développant le contraire. Mais habité par les usages capitalistes, un acte marchand où l'un paie et l'autre accepte le paiement suffit à faire taire sa conscience et le doute qui peut le déranger sur l'acte consenti ou non !

D'accord, donc lorsqu'elles se plaignent de viol c'est juste que quelqu'un a consommé sans payer, bref ce n'est pas un viol mais un ... vol?!
Sinon je crois que le consentement est différent du libre arbitre, j'ai l'impression que le libre arbitre implique un degré de choix plus large (n'étant d'ailleurs jamais complètement "libre"). Dans le cas d'un viol il n'y a absolument aucun choix possible.

[Invité]

Je le répète : ce qui détermine effectivement un viol d'un autre acte sexuel c'est le consentement, le libre arbitre. Une tautologie me répondra t'on ! Pas si évident à priori. Comment l'un des deux acteurs de cette relation estime t'il réellement le libre arbitre de l'autre ? L'autre ne dit pas NON, et écarte les cuisses (dans le cas d'une femme) ; cela implique t'il une relation consentie ? Ben non ! De la même manière, on paie une relation sexuelle, cela implique t'il une relation consentie ? Ben non plus ! Même en payant, un client ne peut préjuger à priori d'un libre consentement surtout quand il est gavé de reportages, de films, de faits divers dans les journaux développant le contraire. Mais habité par les usages capitalistes, un acte marchand où l'un paie et l'autre accepte le paiement suffit à faire taire sa conscience et le doute qui peut le déranger sur l'acte consenti ou non !

D'accord, donc lorsqu'elles se plaignent de viol c'est juste que quelqu'un a consommé sans payer, bref ce n'est pas un viol mais un ... vol?!
Sinon je crois que le consentement est différent du libre arbitre, j'ai l'impression que le libre arbitre implique un degré de choix plus large (n'étant d'ailleurs jamais complètement "libre"). Dans le cas d'un viol il n'y a absolument aucun choix possible.

Dis-moi comment un client peut savoir si la femme qu'il paie, est libre d'accepter ou non de le satisfaire ? La plupart du temps, pour s'en convaincre il lui suffit de regarder aux alentours ; il y a un macro qui surveille et qui vient relever les compteurs régulièrement. Et à ton avis, si le macro s'aperçoit que la prostituée qu'il protège avec humanité gentiment et gracieusement, n'a pas consentie à une relation avec son client, il lui arrive quoi ? Ben dis-moi ? Au final, comment le client peut s'assurer du consentement de la prostituée alors qu'il sait pertinemment qu'elle est sous la contrainte physique bien souvent de son macro ? Ah oui, elle a le choix de fuir ... au risque de perdre sa vie, de devoir sacrifier celle de ses enfants, de sa famille.
C'est bien gentil de faire dans la poésie ou la conceptualisation mais à un moment faut redescendre sur terre ...