Re: L'énergie nucléaire

[Prado]

L’énergie nucléaire, si on la maîtrise vraiment en incluant le traitement des déchets, pourrait s’avérer plus efficace (et plus écologique !) que d’autres sources d’énergie.

En attendant qu'on la "maîtrise vraiment", les déchets nucléaire s'accumulent un peu partout (dans la mer, où des fûts ont rouillé et se sont ouverts, dans des mines de sel, où ils sont écrasés sous la pression d'autres couches géologiques...). Aujourd'hui, personne ne sait plus quoi faire de ces déchets ! Alors, tant qu'à faire, continuons à en produire, et après nous le déluge.

Voir le documentaire diffusé sur Arte mardi 21 mai, et encore visible quelques jours : "Centrales nucléaires, démantèlement impossible ?"

[Vals]

Or le nucléaire a déja produit trois désastres majeurs, avec des centaines de milliers de morts aux usa, en russie et au japon. Il faut donc "faire cesser le massacre".

Devinons qui est l'auteur de cette évaluation objective et scientifique......

[verié2]

Or le nucléaire a déja produit trois désastres majeurs, avec des centaines de milliers de morts aux usa, en russie et au japon. Il faut donc "faire cesser le massacre".

Devinons qui est l'auteur de cette évaluation objective et scientifique......

J'ignore la réponse à ta question. Il est clair que le Nucléaire n'a pas fait des centaines de milliers de morts.
Les plus grandes catastrophes industrielles de l'histoire sont :
-Courrières 1906. 1099 mineurs tués.
-Bhopal 1984. De 7500 à 20 000 victimes selon les estimations, la plus élevée étant celle des associations.
-Dacca 2013 : 1200 à 1300 victimes officiellement... pour le moment.
A côté de cela, Tchernobyl n'a fait, officiellement sur le coup, que 3 morts. Mais une zone où vivaient 250 000 personnes a du être évacuée... Aujourd'hui, les estimations varient entre 25 000 et 40 000 victimes des suites, en particulier parmi les liquidateurs, les plus exposés. Alors, combien de victimes aujourd'hui mortes depuis de cancers et d'enfants malformés ?

Voici des estimations avec des sources précises :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/estimations.html

Bien sûr il y a des polémiques sur ces chiffres et on n'atteint pas "des centaines de milliers". Quant à connaître le bilan précis, indiscutable, on risque d'attendre encore.
Le lobby du nucléaire est particulièrement fort pour essayer de minimiser. Mais il semble tout de même que cette catastrophe, même en prenant les hypothèses les plus basses, soit la plus importante de l'histoire industrielle et qu'elle continue à tuer, à faire naître des enfants difformes et à rendre malade.

[Vals]

On peut discuter des chiffres selon les sources...
Ce qui est sûr, c'est que le capitalisme tue tous les jours au travail pour satisfaire à sa logique du marché et du profit .
Les derniers évènements du Bengla-desh sont la pour le rappeler et ils sont loin d'être isolés.

mais prendre les interlocteurs pour des imbéciles en racontant n'importe quoi comme le fait Menvussa régulièrement (" le nucléaire a déja produit trois désastres majeurs, avec des centaines de milliers de morts aux usa, en russie et au japon. Il faut donc "faire cesser le massacre".) n'est pas de nature à faire prendre au sérieux ses "arguments".
Et ça en dit long (car il n'est pas le seul à délirer sur le nucléaire ...) sur la volonté de ceux qui voudraient nous faire partager leur foi de charbonnier.....

[philippulus]

J'avais bien l'impression d'avoir posté quelque chose vers 15H, mais je n'en trouve aucune trace. Fausse manip de ma part ou action de la modération ?

Il y a quarante ans les nucléocrates de tous poils nous assuraient que l'épineuse question des déchets seraient résolue un jour. Elle n'est toujours pas résolue, et le projet de les mettre sous le tapis est un aveu : on ne sait pas faire autre chose, point final.
S'il existe ici des défenseurs du nucléaire qui connaissent des techniques (ne relevant pas de la science-fiction) permettant de traiter vraiment les déchets radioactifs qu'ils ne se privent surtout pas d'informer les technophobes réactionnaires qui pourrissent ce fil.

[gérard menvussa]

Or le nucléaire a déja produit trois désastres majeurs, avec des centaines de milliers de morts aux usa, en russie et au japon. Il faut donc "faire cesser le massacre".

Devinons qui est l'auteur de cette évaluation objective et scientifique......

Donc il est beaucoup trop tôt pour avoir un bilan "objectif" de la catastrophe au japon. Mais on a maintenant un bilan relativement "objectif" (mais sans doute largement sous estimé) de la catastrophe de Tchernobyl : quelques chiffres pour égayer l'assemblée. On peut sans doute tabler sur des dégâts relativement moindre sur le japon (quoiqu'on a des surprises, et que le problème ne soit pas du tout résolu, comme le montre le niveau record des pollutions sur la mer qui borne la centrale)

quelques éléments :

Le bilan provisoire de la catastrophe de Tchernobyl

Tchernobyl, 25 ans après, c'est pour les «liquidateurs» de 25 000 à 125 000 morts et plus de 200 000 invalides, et pour les populations exposées à la contamination un bilan qui sera selon les estimations de 14 000 à plus de 985 000 morts à travers le monde.

Un message du Secrétaire Général de l'ONU, Kofi Annan, déclare que 9 millions d'adultes et plus de 2 millions d'enfants, souffrent des conséquences de Tchernobyl, et que la tragédie ne fait que commencer. "Un nombre qui ne fait qu'augmenter", selon Martin Griffiths, Directeur du département des affaires humanitaires des Nations Unies (Conférence OMS 1995).
Ces victimes souffrent de maux liés aux radiations: leucémies, cancers du côlon, du poumon, de la vessie, du rein, de la thyroïde, du sein...
Et surtout, l'irradiation aggrave la morbidité (incidence des maladies): maladies du coeur et des vaisseaux (dans des régions contaminées par 5 à 15 Ci de Cs137/km2, jusqu'à 80% des enfants souffrent de symptômes cardiaques), maladies du foie, des reins, de la glande thyroïde, altérations du système immunitaire, arrêt du développement mental chez des enfants exposés in utero, cataractes, mutations génétiques, malformations congénitales, malformations du système nerveux, hydrocéphalies, etc.



1) - Estimation NRC (autorité de sûreté américaine) à 14 000 morts et DOE (département de l'énergie des Etats-Unis) à 27 000 morts -

Chernobyl: A Crossroad in the Radiation Health Sciences (http://www.ratical.org/radiation/CNR/RIC/chp24F.html#part4)

"Estimate Issued by NRC:
The geographical distribution in the estimate is (Nrc87, pages 8-10, 8-14):

EUROPEAN USSR: 10 000 fatal + 10 000 non-fatal.
NON-USSR EUROPE: 4 000 fatal + 4 000 non-fatal.



Estimate Issued by DOE:
EUROPEAN USSR: 11 410 fatal cancers.
ASIAN USSR: 2 500 fatal cancers
NON-USSR EUROPE: 13 000 fatal cancers.
NON-USSR ASIA: 620 fatal cancers.
USA + CANADA: 27 fatal cancers."



2) - Estimation soviétique (en août 1986) à 40 000 morts

Délégation soviétique, AIEA, Vienne en août 1986, annexe 7 du document concernant les problèmes médico-biologiques. (Gazette Nucléaire 96/97 juillet 1989, http://www.dissident-media.org/infonucleaire/bilan_sanitaire_tcherno.html)

Les experts soviétiques ont estimé les doses reçues par la population. Voici quelques chiffres pour résumer :

a) pour la population évacuée dans un rayon de 30 km, 135 000 personnes, la dose moyenne pour le rayonnement externe est de 11,9 rem ; 24 200 d'entre elles reçurent plus de 35 rem. Cette estimation néglige toute contamination interne. Celle-ci n'a certainement pas été négligeable ; par exemple il est indiqué qu'à Pripyat l'activité béta totale dans l'air était de 15 000 Bq/m3, soit pour un homme standard inhalant 20 m3 d'air par jour une incorporation de 600 000 Bq en 48 heures. La nourriture consommée avant l'évacuation devait être très fortement contaminée.

b) l'estimation porte sur 75 millions d'habitants de la partie européenne de l'URSS, essentiellement la population de l'Ukraine, Biélorussie et Russie. Les valeurs explicitées sont les suivantes pour cette population:
Dose engagée pour 70 ans
- par rayonnement externe 29 millions personnes x rem
- par contamination par les Césium 210 millions personnes x rem

Mortalité par cancers de la thyroïde induits par l'Iode 131 : 1 500.
Les experts soviétiques se réfèrent à la publication 26 de la CIPR (1977) qui recommande un modèle de risque cancérigène sans seuil, directement proportionnel à la dose de rayonnement reçu.

Le bilan de l'excès de mortalité par cancers radioinduits pourrait être de 30 000 à 40 000 pour les 70 ans à venir.

Le rapport mentionne qu'il n'a pas été tenu compte du Strontium 90 faute de données fiables sur ses coefficients de transfert, mais il est signalé qu'il pourrait être une des composantes importantes de la contamination radioactive avec le Césium.

c) aucune estimation n'est faite pour le reste de l'URSS. Ceci devrait alourdir le bilan car, même si la contamination y a été plus faible, elle touche une population bien plus nombreuse (200 millions d'habitants environ).

d) effets génétiques : aucune estimation n'est faite pour ces effets.



3) Le bilan pour les 75 millions d'habitants d'Ukraine, de Biélorussie et de Russie est de 126 500 morts avec le nouveau facteur de risques officiellement admise par la C.I.P.R. (Commission Internationale de Protection Radiologique) depuis 1990 à partir de l'annexe 7 du rapport de l'A.I.E.A. de 1986. (Tchernobyl, une catastrophe, Bella et Roger Belbéoch, Éd. Allia, Paris 1993, http://www.dissident-media.org/infonucleaire/tcherno_une_catastrophe.html)

Pour estimer l'excès de cancers mortels qui seront dus à la catastrophe de Tchernobyl, il est nécessaire tout d'abord de fixer le facteur de risque cancérigène et ensuite de connaître la dose engagée collective. En ce qui concerne le facteur de risque considérons deux valeurs extrêmes. La valeur minimale est celle officiellement admise par la C.I.P.R. (Commission Internationale de Protection Radiologique) depuis 1990: 500 cancers mortels supplémentaires pour 1 million de rem x homme de dose engagée (ou 10.000 sievert x homme). Pour la valeur haute, nous prendrons la valeur brute (sans corrections), établie à partir du suivi de mortalité des survivants japonais: 1.740 cancers mortels supplémentaires pour une dose engagée de 1 million de rem x homme (intitulée ci-dessous R.E.R.F. 1987). Cette valeur n'est pas la plus élevée de toutes les estimations proposées pour le facteur de risque cancérigène. L'étude du suivi de mortalité de l'usine nucléaire de Hanford (U.S.A.) par Mancuso, Stewart et Kneale conduit à une valeur 2 à 3 fois plus élevée. Ainsi ce que nous donnons ici comme valeur haute du bilan pourrait être aussi assez sous-estimée.

La dose moyenne engagée sur 70 ans a été évaluée à 3,3 rem par les experts soviétiques en 1986, correspondant à une dose engagée collective d'environ 250 millions de rem x homme. Cela donne les valeurs suivantes pour le nombre possible de cancers mortels à venir:
C.I.P.R. 1990 = 125 000 morts
R.E.R.F. 1987 = 430 000 morts

A ces bilans il faut ajouter les cancers radio-induits dans le reste de l'U.R.S.S. et sur l'ensemble de l'hémisphère Nord. Pour les régions très lointaines de Tchernobyl, la contamination radioactive ainsi que la dose engagée individuelle sont plus faibles, mais elles concernent par contre des populations beaucoup plus importantes et le bilan est loin d'etre négligeable même s'il est difficile à établir.

Ces évaluations concernent l'excès de mortalité par des cancers radio-induits. On peut estimer que les cancers non fatals seront à peu près en nombre égal.

Pour ceux qui sont intervenus ultérieurement, les liquidateurs, les diverses informations disponibles permettent d'évaluer à environ 600.000 au moins le nombre de décontaminateurs qui se sont relayés jusqu'à présent sur le site. Deux hypothèses ont été retenues pour la dose individuelle moyenne reçue:
- 5 rem (valeur officielle);
- 25 rem (valeur plausible d'autant plus qu'il faut tenir compte de la forte contamination interne par les poussières).

Avec ces deux valeurs le nombre des morts serait:
C.I.P.R. 1990 : pour 5 rem = 1 500 ; pour 25 rem = 7 500
R.E.R.F. 1987: pour 5 rem = 5 220 ; pour 25 rem = 26 100

Pour être complet, il faudrait aussi inclure dans le bilan l'excès de mortalité par cancer parmi ceux qui, pendant des années encore, vont intervenir sur le site. Personne parmi les officiels n'a jusqu'à présent fourni d'indications sur ce point.



4) - Estimation J. W. Gofman à 475 000 morts + 475 000 cancers non mortels

Chernobyl's 10th: Cancer and Nuclear-Age Peace Don't Be Deceived By John W. Gofman, M.D., Ph.D. (http://www.ratical.org/radiation/CNR/Chernys10th.html)
"A Million Chernobyl-Induced Cancers
My estimate in 1986, based upon releases of various non-iodine radionuclides, was 475,000 fatal cancers plus about an equal number of additional non-fatal cases, occurring over time both inside and outside the ex-Soviet Union. Such estimates, old and new, have to be based on real-world evidence from non-Chernobyl studies --- because standard epidemiological studies (which "count" extra cancer cases) are the wrong tool for evaluating Chernobyl. No one can "see" even a half-million Chernobyl-induced cancers when they are spread among a half-billion people and occur over a century.
There is great "beauty" in this situation, from the viewpoint of radiation enthusiasts. They can sponsor studies from which they can announce, "We didn't find a half-million extra cancers --- we didn't find any provable excess at all."
If a half-million people were rounded up in a stadium and shot to death, the corpses would be there to see. The same number of people killed by vicious cancers from Chernobyl --- spread out in time over Europe, Britain, Scandinavia, and the ex-USSR --- will never know what killed them. And assuredly the radiation community won't tell them. Then how can we assure you that the cancers are real? "



5) Estimation de A. Yablokov, V. Nesterenko, A. Nesterenko: 985 000 morts à travers le monde entre 1986 et 2004

En janvier 2010, l'Académie des sciences de New York (NYAS) a publié le recueil le plus complet de données scientifiques concernant la nature et l'étendue des dommages infligés aux êtres humains et à l'environnement à la suite de l'accident de Tchernobyl «Chernobyl: Consequences of the catastrophe for people and the environment». Cet ouvrage met à la disposition du lecteur une grande quantité d'études collectées dans les pays les plus touchés: la Biélorussie, la Russie et l'Ukraine. Les auteurs estiment que les émissions radioactives du réacteur en feu ont atteint dix milliards de curies, soit deux cents fois les retombées des bombes atomiques lancées sur Hiroshima et Nagasaki, que sur les 830 000 «liquidateurs» intervenus sur le site après les faits, 112 000 à 125 000 sont morts, et que le nombre de décès à travers le monde attribuables aux retombées de l'accident, entre 1986 et 2004, est de 985 000, un chiffre qui a encore augmenté depuis cette date.

Lire: Les conséquences de la catastrophe de Tchernobyl pour l'homme et la nature, version en Word (.doc), réduite et traduite par Wladimir Tchertkoff du livre publié sous la direction de Alexeï Yablokov.



6) Le bilan pour les «liquidateurs»

Pour les «liquidateurs», ces 600 000 à 800 000 soldats, civils et fonctionnaires qui ont été expédiés sur place juste après l'explosion pour neutraliser le réacteur et enterrer les déchets contaminés.

En novembre 1995, le Ministre de la Santé de l'Ukraine a déclaré à Genève, que 10% des liquidateurs de son pays étaient déjà invalides.

A la conférence de l'OMS à Kiev en juin 2001, le Ministre de la Santé d'Ukraine a déclaré que dans la plupart des républiques de l'ancienne Union Soviétique, la proportion des invalides parmi les liquidateurs dépassait les 30% !
S.I. Ivanov, Médecin chef de la Fédération de Russie a déclaré que: "Plus de 200 000 Russes ont été engagés dans les travaux de liquidation... Selon le Registre officiel, 50.000 sont invalides et 15.000 déjà morts."

Selon Wladimir Tchertkoff qui a filmé la conférence de l'OMS à Kiev en 2001 (Cf. le documentaire "Controverses Nucléaires"): « L'estimation du nombre total des liquidateurs, appelés de toute l'Union Soviétique à construire le "sarcophage" et à décontaminer les territoires, varie entre 600 000 et 800 000 jeunes hommes en pleine santé (certaines associations de défense de leurs droits avancent le chiffre de 1 million). Leur âge moyen était de 33 ans en 1986. Les informations concernant la catastrophe de Tchernobyl étant couvertes du secret d'état pendant les 4 premières années (les dernières de l'existence de l'URSS), et les doses d'irradiation qu'ils ont reçues étant systématiquement diminuée [...]. Les survivants de cette armée sont dispersés sur les 11 fuseaux horaires de l'ex-Union Soviétiques, nombreux sont inconnus des statisticiens et grâce à la désinformation, planifiée conjointement par le Krémlin et par les agences nucléaires de l'ONU, ils ne savent pas pourquoi ils sont malades et de quoi ils meurent si jeunes. Le chiffre officiel enregistré par la Fédération de Russie permet donc d'évaluer à 200 000 - 300 000 le nombre total des liquidateurs invalides et à 60 000 - 100 000 les décédés, à ce jour. »

En avril 2004 dans le texte de commémoration (de la catastrophe de Tchernobyl) de l'Ambassade d'Ukraine en Belgique, il est dit que depuis 1986 sont décédés plus de 25.000 "liquidateurs" ! (http://www.ukraine.be/news/discours/d260404.html)

Pour le physicien bélarusse Gueorgui Lepnine qui a travaillé sur le réacteur numéro 4 "Selon mon décompte, le nombre de « liquidateurs » décédés atteint aujourd'hui [septembre 2005] près de 100 000 personnes, alors qu'un million de personnes au total ont travaillé à la centrale de Tchernobyl " après l'accident, a estimé M. Lepnine. "Aujourd'hui, les médecins tentent d'expliquer ces morts par le stress, les maladies cardio-vasculaires. Mais pourquoi ces maladies sont-elles apparues?", s'interroge M. Lepnine. "Il n'y a aucune statistique sur le décès des "liquidateurs", personne ne les publie", a-t-il souligné. Selon le physicien bélarusse, la mortalité parmi les "liquidateurs" de Tchernobyl est 75 fois plus élevée que parmi les catégories comparables de la population.



7) Les cancers de la thyroïde

"C'est une maladie du petit enfant qui n'existait pratiquement pas autrefois, une affection très maligne, contrairement au cancer de la thyroïde plus commun chez nous. Dans 80% des cas, au moment du diagnostic il y a déjà des métastases dans les ganglions lymphatiques voire dans le poumon" (Professeur Michel Fernex, Vienne, 12-15 avril 1996).

Officiellement 1 800 cas de cancer de la thyroïde attribués à Tchernobyl ont aujourd'hui été recensés. Dans les régions les plus contaminées, comme à Gomel, cette pathologie est 200 fois plus courante chez les enfants qu'en Europe de l'Ouest. Les prévisions sur le nombre de cas à venir vont de «quelques milliers», selon l'AIEA, à 66 000 pour les seuls enfants biélorusses âgés de moins de quatre ans en 1986, selon Elisabeth Cardis, une scientifique de l'OMS qui qualifie néanmoins cette estimation de «très incertaine» (http://www.unesco.org/courier/2000_10/fr/planet.htm).



Pathologies cardiaques

"En 1989, le quotidien la Pravda publia une carte montrant que la zone contaminée était bien plus étendue qu'on ne l'avait annoncé. Environ 28 000 km2 étaient contaminés par des retombées de 5 à 15 curies de césium 137 par kilomètre carré (sans compter le strontium 90, le plutonium... ): 16 500 km2 en Biélorussie, 8 000 en Russie et 3 500 en Ukraine."
Et pour le Dr. Galina Bandajevskaya, cardiologue et pédiatre: Dans des régions contaminées par 5 à 15 Ci de 137Cs/km2, jusqu'à 80% des enfants souffrent de symptômes cardiaques.



9) Autre maladies

Le diabète sucré a été évoqué au nombre des causes de mort considérées comme n'ayant aucun rapport avec Tchernobyl. Cependant le Ministre de la Santé de l'Ukraine avait, lors de la Conférence de l'OMS à Genève en novembre 1995, signalé une augmentation de 25% de l'incidence de cette maladie. Elle aurait également augmenté de 28% en Biélorussie. A Gomel, le nombre des cas de diabète sucré de l'enfant a doublé par rapport à la période qui précède l'accident.

Par ailleurs, dans les zones contaminées, les maladies infectieuses augmentent de gravité, le rhume se complique de sinusite qui dégénère en abcès du cerveau, évolution autrefois excessivement rare. La même chose se produit avec les bronchites qui, chez l'enfant, entraînent une pneumonie qui évolue vers des pneumonies nécrosantes. Ces maladies exceptionnelles dans le service universitaire de pédiatrie à Minsk, deviennent communes et elle entraînent des séquelles irréversibles. D'autres maladies encore, comme l'asthme bronchique et des allergies, prouvent que le système immunitaire de ces enfants est atteint. (Professeur Michel Fernex, Vienne, 12-15 avril 1996)



10) Malformations à la naissance

Le nombre des enfants nés avec des malformations majeures a dramatiquement augmenté dans les zones contaminées par les retombées radioactives. L'incidence des malformations a doublé à l'échelle nationale après l'accident de Tchernobyl par rapport à la période de 1982 à 1986. (Professeur Michel Fernex, Vienne, 12-15 avril 1996)
Viatcheslav Stanislavovitch médecin-chef du service pédiatrique de l'hôpital de Gomel (Bélarus) déclare : "... En 1985, 1 an avant la catastrophe, 200 cas de malformations étaient répertoriés. En 2000, plus de 800 cas, malgré pourtant une baisse considérable des naissances : actuellement 14 à 15 000 naissances/an, contre 28 à 30 000 avant la catastrophe de Tchernobyl" (Trait d'union n°25/26, Mission CRIIRAD au Bélarus en 2003).

Dans la région de Vitesk, pourtant considérée comme propre, il y a une augmentation de 47 % des malformations intra-utérines de 1986 à 1994. Dans la région de Moguilev, où la contamination en césium 137 est de près de 15 curies/km2 (soit 555 000 becquerels/m2), l'augmentation est de 83 %, alors qu'elle est de 87% dans celle de Gomel [la région du Bélarus la plus contaminée]". Selon les données du ministère de la santé, le taux de malformations à la naissance est actuellement de 8,5 pour 1 000 ; En fait, précise-t-il, s'il n'y avait pas eu le dépistage et les avortements 12 enfants sur 1 000 (et non pas seraient nés avec des malformations. Il ajoute que ces chiffres sont à prendre avec précaution, car toutes les malformations ne sont pas prises en compte. (professeur Lazjuk, Trait d'union n°25/26, Mission CRIIRAD au Bélarus en 2003)

Quelques photos d'Adi Roche, responsable de la "Fondation les Enfants de Tchernobyl" d'Irlande. Elles proviennent de Minsk (fin 1995). Vous avez un enfant né avec des malformations multiples des extrémités, de la face, du cerveau. Il est mort au bout de quelques mois. Un autre enfant né avec une anencéphalie, c'est à dire une absence de cerveau. Il mène une vie végétative et ses parents l'ont abandonné. Ici vous voyez un enfant né avec une malformation de la face en bec de lièvre traversant. On l'a intubé après opération, mais il n'a pas survécu. La petite Nastia, parfaitement normale sauf une amélie des deux jambes avec pieds bots, a pu être opérée avec succès en Irlande [fig 13 - 20] (Solange Fernex, Vienne, 12-15 avril 1996).



Conclusion: Pour masquer l'augmentation de l'incidence des maladies et des cancers, la science peut être utilisée par l'AIEA et l'OMS pour éviter de trouver un lien entre une maladie et Tchernobyl (voir: Les liens contre-nature de l'OMS avec l'AIEA, leur accord de 1959). La technique à utiliser pour ce type de recherche "négative" est la suivante: Il faut tout d'abord choisir de mauvais indicateurs dans les protocoles de recherche. Par exemple, si l'on étudie les cancers, on choisira la mortalité au lieu de la morbidité, sachant qu'il faut beaucoup d'années avant que l'on ne meure d'un cancer. On choisira ensuite la fausse pathologie, par exemple on recherchera la cirrhose plutôt que le diabète sucré. Il est aussi important de choisir un délai inapproprié, pour que l'étude soit terminée avant la fin de la période de latence des tumeurs malignes, ce qui permet de conclure à l'absence de cancers radio induits. Le protocole exclura également de l'étude les groupes à risque comme les femmes enceintes ou les enfants. Sur ces bases, l'expert ne trouvera - comme souhaité - aucune différence statistiquement significative. C'est ainsi que ces "experts" prétendent avoir démontré l'absence de lien entre Tchernobyl et les pathologies étudiées.

De plus, pour les autorités sanitaires, tout excès de cancers dus au rayonnement est considéré comme négligeable s'il est faible comparé aux cancers qui se développent naturellement. Ainsi, même les évaluations ci-dessus du bilan de la catastrophe de Tchernobyl sont pour eux totalement négligeables. En effet, la mortalité par cancers naturels sera d'environ 20 000 pour les 135 000 évacués de 1986, 90 000 pour les liquidateurs, 11 millions pour les 75 millions d'habitants pris en compte pour l'Ukraine, la Biélorussie et la Russie. Pour ces autorités, « négligeable » a un sens strictement social. Le fait qu'il s'agit d'individus dont la mort sera le résultat du fonctionnement catastrophique d'une installation nucléaire ne les concerne pas. Karl Morgan à propos de l'effet cancérigène des retombées des tests de bombes nucléaires écrit : « C'est comme si l'on disait à une mère dont l'enfant se meurt de cancer induit par les radiations de ne pas se faire de mauvais sang parce que 30 millions d'autres personnes dans la zone humide des USA mourront naturellement de cancers. »

et quelques bilans de la situation au japon :

Un an après Fukushima, la contamination est "chronique et pérenne"
Le Monde.fr avec AFP | 28.02.2012 à 20h38
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Des ouvriers travaillent sur la centrale de Fukushima peu après le tsunami qui a touché le Japon en mars 2011.

Un an après la catastrophe qui a touché la centrale nucléaire japonaise de Fukushima, la contamination radioactive a fortement décru mais elle est désormais "chronique et pérenne", a indiqué mardi l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire français (IRSN), qui publie un rapport basé sur les comptes rendus de ses équipes sur place et sur les données fournies par le Japon.

Selon les estimations, encore provisoires, réalisées par l'IRSN depuis la catastrophe, les rejets d'iodes radioactifs dans l'atmosphère ont atteint 408 millions de milliards de becquerels, un chiffre impressionnant mais qui reste dix fois inférieur à celui de l'explosion de la centrale de Tchernobyl en 1986. Ces iodes ont une "période radioactive" très courte, autrement dit leur radioactivité décroît de moitié rapidement (de quelques heures à huit jours selon le type d'iode) et ils ont surtout représenté un risque pour l'environnement et la santé durant les premières semaines après l'accident.

98 % DE LA RADIOACTIVITÉ INITIALE DU CÉSIUM 137 DANS L'ENVIRONNEMENT

Mais les trois réacteurs accidentés et les explosions d'hydrogène dans les bâtiments de la centrale ont aussi libéré de grandes quantités de césiums radioactifs, à la durée de vie beaucoup plus longue : 58 millions de milliards de becquerels, soit environ trois fois moins que pour Tchernobyl. Le césium 137 ayant une période radioactive de trente ans, il reste aujourd'hui 98 % de sa radioactivité initiale dans l'environnement, un taux qui sera encore de 81 % en 2020, souligne Didier Champion, directeur de la crise à l'IRSN.

"La contamination initiale liée à l'accident a fortement décru. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a plus, loin s'en faut. Aujourd'hui, et pour de nombreuses années, nous sommes dans un état de contamination chronique et pérenne de l'environnement", résume M. Champion. "Il y a des risques d'exposition chronique, à des faibles doses certes mais qui peuvent s'accumuler au cours du temps si l'on n'y prend pas garde", ajoute-t-il, insistant sur la nécessité de suivre la contamination d'un certain nombre de denrées alimentaires, comme les fruits, le lait, les champignons, les gibiers et les poissons.

INCERTITUDES SUR L'EXPOSITION DES POPULATIONS

Au total, sur environ 24 000 km2 du territoire japonais contaminés par le césium 137, seuls 600 km2 dépasseraient aujourd'hui le seuil des 600 000 becquerels par m2, estime l'IRSN. "A niveau de contamination égal, les superficies concernées au Japon sont nettement inférieures à celles des territoires contaminés autour de Tchernobyl, ce qui s'explique notamment par le fait qu'une part importante des rejets [...] s'est dispersée au-dessus du Pacifique", selon ce bilan.

Il existe toutefois des terres contaminées en "taches de léopard" jusqu'à 250 km de distance de la centrale, avec des "points chauds" extrêmement localisés liés à l'accumulation de dépôts radioactifs par les pluies et le ruissellement. Quant aux conséquences sanitaires, aucune victime directe de l'accident nucléaire n'a pour l'instant été signalée, mais de nombreuses incertitudes demeurent sur l'exposition potentielle des populations mais aussi sur les doses reçues par les employés de l'exploitant de la centrale, Tepco, et les secours présents sur place.

[Toussaint]

Merci, menvussa, tu gagnes le débat par goléada... et tu m'as donné pas mal d'infos.

[Rougevert]

Oui, oui, tu ne fais que répéter ce que dit LO...

Bien vu....
Je remettais ta phrase citée dans son contexte et ça me permet de dire que je suis totalement en accord avec le contenu de cet article .
Je ne vois pas pourquoi il faudrait se plier au crétinisme à la mode et se réveiller tous les matins en braillant contre le nucléaire, les ogm où les mauvaises ondes pour plaire aux conformistes petits-bourgeois qui ânonnent avec délices leurs versets technophobes.
Le danger, ce n'est pas l'énergie nucléaire dans l'absolu mais le contexte et les objectifs dans lesquels sa production est développée et organisée.
Je sais que ce point de vue n'a pas l'heur de satisfaire aux milieux dans lesquels vous pataugez, mais ça, ça ne m'émeut pas...

Qu'est-ce que je disais...
Tout ça parce qu'il n'est capable de répondre aux questions sur la "ligne" de son orga qu'en la répétant (comme un perroquet).
Seulement la question ne porte pas sur le contexte présent et passé de l'utilisation du nucléaire (dont il ne connait pas grand chose comme le montre Menvussa) mais sur le futur.

Si un changement (socialiste) de contexte intervient, LO est-elle pour le développement de l'industrie nucléaire?

Logiquement, elle devrait (et Vals avec elle) pouvoir répondre oui et nous expliquer précisément en quoi et comment son contrôle par les travailleurs la rendrait sûre.
Mais il ne le fait pas.
LO non plus.
Pourquoi?
Relisez bien la fin de l'article:

À moins que l’énergie nucléaire ne soit remplacée par d’autres techniques qui ne manqueront pas d’être perfectionnées ou inventées.

Anne, ma sœur Anne ne vois-tu rien venir?
La perspective du socialisme est-elle si lointaine?
Qui cherche AUJOURD'HUI d'autres techniques?

-Pas les capitalistes qui misent tous les efforts de recherche dans la filière nucléaire et des techniques permettant d'utiliser les énergies fossiles (gaz de schiste) qui aggravent le changement climatique (qui tue, lui aussi) et ne font que repousser l'échéance de la pénurie.

-La "filière" (tout aussi capitaliste, mais moins investie) des techniques utilisant les énergies renouvelables pour produire de l'électricité, plus nouvelles que le nucléaire et sur lesquelles Vals et Dug et Klin crachent pourtant...

Alors LO attend un événement plus qu'incertain, et laisse entendre tout et son contraire, tout en ne se prononçant pas.

Une centrale nucléaire contrôlée par les travailleurs ne pourrait pas avoir du tout d'accident majeur?
Voilà une question totalement ignorée par LO.
Le risque zéro existe-t-il?
Car développement signifie multiplication des réacteurs et donc augmentation de la probabilité, même minime de l'accident.
Or un accident nucléaire a des conséquences énormes, durables et la totalité de ses effets n'apparait pas immédiatement.
De plus les effets sont irréversibles à l'échelle du temps humain.

Mais LO ne se prononce pas, car elle ne fréquenterait que les usines et la classe ouvrière française, saine et bien pensante contrairement aux autres partis qui fréquenteraient trop "d'autres milieux".
Selon Vals "seulement" bien entendu.

Le sort des mineurs maliens (c'est le contexte présent) par exemple qui extraient le minerai d'uranium laisse Dug et Klin indifférent.

Edit: j'oubliais...
Vals n'a pas répondu non plus (mais pas plus que LO, qui s'exprime comme si le problème n'existait pas) sur le devenir des déchets.
Prions mes frères et soeurs...
Invoquons le Dieu Nimbus en blouse blanche.

[gérard menvussa]

Sur les dégats "actuels" du nucléaire (et en particulier les deux accidents majeurs et RECONNUS* de la filiére) je crois qu'on peut dire qu'ils sont bien plus sérieux que ce que les "zautorités" veulent bien reconnaitre. Mais ce qu'elle veut bien déja reconnaitre est déja trés inquiétant... D'autant que toute une série d'accidents ont été passés sous silence, non reconnu, et leurs conséquences oubliées. C'est que les effets du nucléaires mettent bien plus de temps à survenir que ceux du charbon, et qu'ils durent bien plus longtemps aussi

Sinon, une "petite" liste des incidents nucléaires reconnus...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27accidents_nucl%C3%A9aires#Ann.C3.A9es_1960

Cette liste ne comprend pas toute une série d'accidents "non reconnus", par exemple sur des réacteurs "de recherche" (a usage mixte "militaire et civil" en URSS...
Par exemple, sur le grave accident de Maiak Suite à cette explosion, des radioéléments se répandent avec une activité estimée à 740 petabequerels. L'explosion a projeté à plus d’un km d’altitude environ 2 millions de curies de produits radioactifs, et près de dix fois plus dans l’environnement de l’installation, soit environ la moitié des quantités rejetées à Tchernobyl. Au moins 200 personnes décèdent, 10 000 personnes sont évacuées et 470 000 personnes sont exposées aux radiations. On ne connait pas le bilan de cet accident, puisqu'il fut tenu secret. Et ce n'est pas uniquement l’URSS qui avait la manie du secret, il me semble me rappeler du même processus en Angleterre (toujours dans le même contexte) en dehors de
l'accident de Windscale en Angleterre Quand a la France, son gout tout aussi prononcé du secret ne plaide guerre en sa faveur.

[Byrrh]

Une centrale nucléaire contrôlée par les travailleurs ne pourrait pas avoir du tout d'accident majeur?
Voilà une question totalement ignorée par LO.
Le risque zéro existe-t-il?

La question peut être retournée. Quelles sont les contraintes matérielles qui feraient que le risque ne puisse être réduit à zéro ? Les centrales actuelles sont-elles le fin du fin en matière de sécurité ? Ne sera-t-il pas possible un jour de mettre au point des centrales qui ne nécessiteront plus l'extraction d'uranium, mais qui fonctionneront par exemple avec des éléments plus faiblement radioactifs et qui peuvent facilement être extraits ? Je crois que ces débats tournent en rond. Oui, la technologie nucléaire est dangereuse, mais existe-t-il ou peut-il exister à brève échéance une technologie de remplacement qui soit adéquate ? J'en doute.

[Rougevert]

La question peut être retournée. Quelles sont les contraintes matérielles qui feraient que le risque ne puisse être réduit à zéro ? Les centrales actuelles sont-elles le fin du fin en matière de sécurité ? Ne sera-t-il pas possible un jour de mettre au point des centrales qui ne nécessiteront plus l'extraction d'uranium, mais qui fonctionneront par exemple avec des éléments plus faiblement radioactifs et qui peuvent facilement être extraits ? Je crois que ces débats tournent en rond. Oui, la technologie nucléaire est dangereuse, mais existe-t-il ou peut-il exister à brève échéance une technologie de remplacement qui soit adéquate ? J'en doute.

Question retournée oui, mais moi, je réponds.
Non, il n'existe aucune technique avec un risque zéro, à moins que le socialisme (le facteur, c'est le contexte pour LO) ait des pouvoirs magiques ou divins.
Non, les centrales actuelles ne sont certainement pas "le fin du fin en matière de sécurité".
Des progrès en matière de sécurité peuvent certainement être réalisés même en contexte capitaliste .
Mais il y a le problème du démantèlement des centrales qui...s'usent. Elles deviennent de moins en moins fiables et deviennent chacune, un énorme déchet.
Et les problème posés par les émissions, le refroidissement des réacteurs et les déchets de fonctionnement restent de toute façon posés.
Donc je suis pour l'abandon du nucléaire, quel que soit le contexte politique et social.
Le plus vite possible.

Pour le reste ta question est une spéculation.
Rien n'indique qu'il soit possible d'envisager de produire de l'électricité nucléaire sans uranium.

[gérard menvussa]

Certain(e)s avancent une solution, les "centrales au thorium" (qui remplace l'uranium pour ce qui concerne le combustible) Etat des savoirs sur le site du "journal du CNRS" http://www2.cnrs.fr/journal/736.htm

Cela dit, il faut plus de transparence et de démocratie dans la prise de position. Depuis plus de 20 ans on va de promesses frauduleuses en "oublis" facheux. Quand ce ne sont pas des "complots" dénoncés comme tel par la justice bourgeoise. Tout cela entraine de façon trés rationnelle une montée de la technophobie dans le grand public. Cette technophobie est tout a fait regrettable (comme toutes les phobies, en fait) mais pour la combattre, on doit s'attaquer aux causes de celle là !

Sels fondus et thorium : avenir du nucléaire ?
A Grenoble, des chercheurs du CNRS étudient les avantages et les inconvénients d'une filière nucléaire en émergence. Explications.

Dans la vallée grenobloise, entouré des montagnes du massif du Vercors, le polygone scientifique regroupe de nombreux laboratoires nationaux et internationaux - tels le Synchrotron et l'Institut Laue-Langevin - spécialisés dans les études de structure de la matière. C'est dans ce cadre montagnard et boisé que se trouve le Laboratoire de physique subatomique et de cosmologie (LPSC)1. Un grand calme règne dans le bâtiment. Là, la quinzaine de chercheurs, enseignants-chercheurs et thésards du groupe de Physique des réacteurs, dirigé par Roger Brissot, élabore des scénarios pour le nucléaire du futur. L'un d'eux met en scène un nouveau protagoniste qui suscite beaucoup d'intérêt : le réacteur à sels fondus associé au thorium.
Pour Jean-Marie Loiseaux et Daniel Heuer, physiciens du nucléaire de l'équipe, comme pour l'ensemble des experts, en 2050, les énergies fossiles ne devraient plus représenter que 40 % de la production énergétique, effet de serre et épuisement des réserves obligent. Il faudra combler les besoins. « S'il ne peut être écarté des options futures, un développement de la filière du nucléaire ne pourra pas reposer sur le modèle actuel. Il devra répondre aux exigences fortes de sécurité, de compétitivité énergétique et d'un développement durable passant par une meilleure gestion des déchets radioactifs et des réserves naturelles », commente Daniel Heuer. Si elle doit devenir une option compétitive, nous estimons que l'énergie nucléaire devra représenter 25 % de la production mondiale d'énergie en 2050 soit sept à dix fois plus que sa valeur actuelle », poursuit Jean-Marie Loiseaux. Les chercheurs tentent donc d'imaginer les solutions possibles. Premier scénario : la continuité du développement des réacteurs à eau pressurisée (REP) actuels qui fonctionnent avec l'uranium enrichi comme combustible. Problème : « Cela n'est pas compatible avec un développement durable, commente Daniel Heuer. En effet, les réserves de vingt millions de tonnes d'uranium dans la nature seraient totalement épuisées en quarante à soixante-dix ans. » Par ailleurs, l'option REP génère des quantités très importantes de plutonium et de déchets radioactifs : les actinides mineurs (américium, curium et neptunium) très difficiles à recycler. Deuxième scénario : le développement de réacteurs à neutrons rapides (RNR)
« régénérateurs ou surgénérateurs » qui utilisent comme combustible le plutonium produit par les réacteurs à eau pressurisée. Avantage : il produit plus de matière fissile qu'il n'en consomme. Ce scénario permettrait une multiplication des réacteurs, mais ne suffirait pas pour atteindre raisonnablement la production envisagée pour 2050. S'il permet le recyclage du plutonium, il présente l'inconvénient majeur de le faire circuler en très grande quantité, ce qui rend la filière difficile à gérer et son acceptation sociale encore plus délicate.

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© L. Médard/CNRS Photothèque

Détail de la plate-forme Peren dédiée à la neutronique.


Comme les deux premiers scénarios ont leurs faiblesses, les chercheurs se sont penchés sur une nouvelle filière : les réacteurs à sels fondus (RSF) régénérateurs associés au cycle du thorium. « Nous sommes partis sur l'idée simple, explique Jean-Marie Loiseaux, que la meilleure façon de gérer les déchets du nucléaire c'est d'en produire le moins possible. La filière du thorium est, dans ce sens, prometteuse. » Les réacteurs à sels fondus utilisent, à la différence des autres, un combustible liquide. Comme il circule, il fait aussi office de « transporteur de chaleur». Il permet par ailleurs, sans qu'on ait besoin d'aller au cœur du réacteur, de récupérer directement tout au long du circuit les produits de fission qui l'empoisonnent. Ce combustible est un mélange de fluorures d'uranium 233, un isotope de l'uranium, et de thorium 232, un des deux noyaux fertiles2 présents dans la nature. L'uranium 233 qui n'existe pas à l'état naturel peut être remplacé pour le démarrage du réacteur par de l'uranium 235 ou du plutonium. Dans le premier cas, la mise en oeuvre est compliquée et peu efficace et dans le second, on produit énormément d'actinides mineurs radioactifs. La solution ? Produire l'uranium 233 à partir d'un REP utilisant partiellement du thorium au lieu de l'uranium. À Orsay, des chercheurs de l'Institut de physique nucléaire se consacrent tout particulièrement à l'étude de ce mode de production. Cette filière « réacteurs à sels fondus-thorium » présente trois avantages de taille. Tout d'abord, les RSF nécessitent dix fois moins de matière fissile pour démarrer que les RNR. Les actinides mineurs sont produits en quantité nettement moindre. Et enfin, les produits de fission et les actinides qui restent peuvent être retraités en continu. Forts de ces résultats, les chercheurs ont bâti un troisième scénario. Un seul REP au thorium fournit pendant sa durée de vie (40 ans) de quoi démarrer quatre réacteurs à sels fondus. Mais aussi du plutonium pour les RNR si cette filière est aussi retenue pour ses performances d'une utilisation complète et optimisée du plutonium. À quoi pourrait ressembler le nucléaire du futur ? La solution serait donc de se diriger - pour 25 % des besoins mondiaux - vers un parc hétérogène de réacteurs nucléaires complémentaires. « Ce scénario nous plaît bien, conclut Jean-Marie Loiseaux. On n'utilise que 10 à 20 % des réserves naturelles d'uranium et on recycle les déchets en les incinérant dans des réacteurs appropriés. De plus, cette filière est beaucoup plus facile à gérer. »
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© L. Médard/CNRS Photothèque

L'accélérateur produisant de impulsions brèves de neutrons.

Parallèlement, les scientifiques cherchent à mettre au point les caractéristiques physiques des différents de réacteurs. Peren, par exemple, une plate-forme récemment installée au LPSC, est dédiée à la neutronique. Elle va permettre aux chercheurs de valider certaines données concernant les composants du RSF comme la mesure des propriétés de ralentissement des neutrons, l'extraction des produits de fission et le retraitement des déchets. Roger Brissot, responsable du groupe, insiste : « Notre groupe repose sur une indispensable complémentarité. Nous avançons grâce aux résultats à la fois des simulations et des expériences. C'est ainsi que nous avons établi que le RSF devrait être démarré à partir de l'uranium 233. C'est sur ce résultat que nous avons bâti le scénario d'utilisation de ce type de réacteurs qui, peu à peu, est accepté au niveau national et même européen. » En effet, dans le cadre d'un programme européen, le CNRS en collaboration avec EDF prévoit de réaliser un démonstrateur du RSF au thorium dans les quinze années à venir. Une recherche d'importance puisque ce réacteur est aussi l'un des six concepts retenus pour la génération IV3. « Si nous prêtons une attention particulière au thorium, commente Jean-Marie Loiseaux, nous tenons à conserver une expertise sur l'ensemble des solutions. » Et il ajoute : « Les choix énergétiques doivent être logiques et non dirigés par les seuls intérêts économiques des industriels du secteur. C'est la raison pour laquelle il est important qu'une recherche académique soit menée4. Elle doit être le garant d'une transparence et d'une diffusion objective des connaissances. » Le nucléaire du futur et la filière du thorium figurent ainsi parmi les douze thèmes du programme Énergie du CNRS.

Stéphanie Belaud

Un monde dévoreur d'énergie
D'ici 2050, la population mondiale devrait passer de 6 milliards à 10 milliards d'individus. Ce saut démographique global couplé au fort développement des pays en voie de développement va se traduire par une augmentation de la consommation d'énergie mondiale estimée au double de la demande actuelle et ce, en dépit des dispositions prises en matière d'économie d'énergie. Actuellement, la répartition énergétique mondiale est la suivante : 7 % nucléaire, 14 % renouvelable et 79 % fossiles (charbon, pétrole et gaz naturel). Largement majoritaires, les énergies fossiles posent deux problèmes : l'épuisement des réserves naturelles et leur participation au réchauffement climatique. Face à la croissance de la demande, il s'agit désormais de réduire la part de ces énergies (protocole de Kyoto) au profit du développement des énergies renouvelables, des nouvelles technologies de l'énergie avec la piste de l'hydrogène (cf. JDC n° 160-161) et du nucléaire.

Notes :

1. UMR CNRS-IN2P3/université Joseph-Fourier/INPG.
2. Noyau potentiellement fissile qui rend possible la réaction nucléaire. Il n'existe qu'un noyau fissile dans la nature : l'isotope 235 de l'uranium et deux noyaux fertiles : l'isotope 238 de l'uranium et l'isotope 232 du thorium.
3. À l'initiative des États-Unis et prévue pour un déploiement à partir de 2030, la génération IV des réacteurs nucléaires est à l'étude. Six concepts ont été retenus : quatre reposent sur la technologie des RNR, un sur celle du réacteur HTR (non régénérateur, au plutonium) et un sur celle du RSF au thorium.
4. Au CNRS, les groupes de Physique des réacteurs du LPSC de Grenoble et de l'IPN d'Orsay travaillent en collaboration avec le département de Chimie sur les réacteurs du futur

[Roseau]

http://www.estrepublicain.fr/actualite/2013/05/24/le-coup-de-force-des-opposants#jimage=CA20948E-07BD-4568-AEA4-4C9CC4FDA512

[philippulus]

1) Un réacteur nucléaire ne fonctionne pas avec des éléments radioactifs mais avec des éléments fissiles. Ce n'est pas la même chose. Le seul élément naturel fissile c'est l'U235. D'autres isotopes fissiles, tous artificiels, existent (PU239, U233) issus d'isotopes fertiles (U238, TH232) mais leur utilisation est très délicate et tout aussi dangereuse tout en ne changeant rien côté déchets.
2) C'est la nature même des réactions en jeu qui fait que le risque ne peut être réduit à zéro. Une centrale nucléaire n'est en fait qu'une centrale thermique (une machine à vapeur) dont la source de chaleur est la fission nucléaire en lieu et place de la combustion de charbon, de gaz, de fioul, etc..
Dans le cas d'une centrale thermique "classique" on chauffe de l'eau pour la transformer en vapeur haute pression. Dans le cas d'une centrale nucléaire on refroidit le coeur du réacteur en y faisant circuler de l'eau (ou un autre fluide) et en cas de problème dans cette circulation (ce qui est à l'origine de presque tous les accidents nucléaires) il n'y a aucun moyen de stopper instantanément la production de chaleur dans le réacteur avec alors le risque de fusion du coeur de celui-ci. On éteint pas un réacteur nucléaire comme on éteint une bougie (ouarf, ouarf).
3)Comme je l'ai déjà posté précédemment, on ne peut pas dans cette discussion ignorer la question : quelle quantité d'énergie, pour quoi faire. La question du comment vient ensuite. Bien sûr on peut et on doit les poser dans le cadre politique du dépassement du capitalisme.

[Byrrh]

1) Un réacteur nucléaire ne fonctionne pas avec des éléments radioactifs mais avec des éléments fissiles.

Fissibles. A mots couverts, j'évoquais la perspective de centrales à fusion.

[Vals]

Heureusement pour l’humanité, la production d’énergie ne s’arrêtera certainement pas le jour où la dernière goutte de pétrole aura été brûlée. D’ici là, quelles technologies nouvelles auront enfin été maîtrisées ? La fusion des atomes d’hydrogène, qui permettrait de créer de l’énergie à partir de l’eau ? La récupération et l’exploitation des hydrates de méthane qui couvrent le fond des océans et dont les réserves sont très supérieures à celles du pétrole ? Les nanotechnologies permettront-elles de multiplier par 6 ou 8 le rendement des panneaux solaires ? Sera-t-on capable d’installer des panneaux solaires dans l’espace pour récupérer plus d’énergie ? Ce sont en tout cas des pistes sur lesquelles les chercheurs travaillent dès aujourd’hui. Cela rend d’autant plus contradictoire, lorsqu’on est dans la position des écologistes et des décroissants, de dénoncer comme ils le font ces recherches qui se mènent, au nom de la lutte contre la « technoscience ». Les associations décroissantes organisent par exemple des manifestations contre le « gouffre à milliards » que représente le projet ITER de Cadarache, qui pourrait d’ici 20 ans aboutir à des découvertes décisives en matière de fusion de l’hydrogène. Gouffre à milliards ? Le budget d’ITER est au contraire ridiculement petit : 10 milliards d’euros sur 45 ans ! Soit environ 220 millions d’euros par an. Pour donner un ordre d’idée, il suffit de dire que ces 10 milliards représentent un 120e des dépenses d’armement mondiales en 2007 !

(LO)

[Byrrh]

LO est carrée sur ces questionnements, il faut bien l'admettre. Et ce, malgré les caricatures un peu "scientistes" de sympathisants qui maîtrisent parfois superficiellement le sujet.

L'opposition radicale du NPA aux technologies nucléaires est elle aussi caricaturale, elle ne me convainc pas et elle est sans doute le signe de l'influence qu'ont sur ce courant des groupes écolos qui ne s'embarrassent pas d'une évaluation rationnelle de la situation. Bien que je milite désormais dans une section du NPA, jamais je ne défendrai ses mots d'ordre de sortie du nucléaire en 10 ans. Cela n'a aucun sens, même si cela part d'une préoccupation légitime.

[Roseau]

On sort ou on ne sort pas d'une technologie incontrôlée
qui menace à ce point nos vies.
Evidemment, si on se contente de proposer une transition énergétique,
en 10 ans, cela semble difficile.
Mais l'objectif du NPA, c'est une révolution sociale et de civilisation,
qui implique, entre autres, de baisser l'empreinte écologique,
y compris la consom énergétique.
Comme cela c'est possible !

C'est mesuré dans le 8 pages "Sortir du nucléaire en 10 ans" et articles ici:
http://npa2009.org/node/26094

Voir aussi le bouquin du camarade Tanuro,
et ses nombreuses interventions, dont une ici:

[gérard menvussa]

1) Un réacteur nucléaire ne fonctionne pas avec des éléments radioactifs mais avec des éléments fissiles.

Fissibles. A mots couverts, j'évoquais la perspective de centrales à fusion.

La perspective de "centrales à fusion" est du domaine de l'hypothése. Lointaine... En l'état actuel des savoirs, on ne sais absolument pas comment résoudre les problémes techniques posés, et rien ne prouve dans ce cadre là qu'on pourrait "y arriver" dans un avenir prévisible...

Le budget d’ITER est au contraire ridiculement petit : 10 milliards d’euros sur 45 ans ! Soit environ 220 millions d’euros par an.

ITER est une recherche qui ne se propose EN AUCUN CAS de mettre au point des technologies sur la fusion, mais uniquement sur la possibilité "éventuelle" de recourir a la fusion. Une fois qu'on aura dépensé ces dix milliards, ALORS il faudra remettre au pot pour "éventuellement" mettre au point cette technologie (et on ne saura pas plus comment y arriver à la fin d'ITER, on aura juste des moyens de penser que c'est possible)

Ce qui est sans doute plus discutable (dans le sens "dont on peut discuter sans procéder à la sodomisation de pauvres dyptéres qui ne nous ont rien fait") est le procédé dont j'ai parlé, les centrale au thorium. Mais la discussion est compliquée et très technique... Politique aussi : c'est avancé trés fort pour le "lobby du nucléaire" qui essaye désespérément de trouver une porte de sortie (mais pas du tout par le lobby "français" qui ne maitrise pas du tout ces techniques)

L'opposition radicale du NPA aux technologies nucléaires est elle aussi caricaturale, elle ne me convainc pas et elle est sans doute le signe de l'influence qu'ont sur ce courant des groupes écolos qui ne s'embarrassent pas d'une évaluation rationnelle de la situation

.
Il se trouve que "les groupes écolos" sont sans doute plus carrés, et ont plus de connaissance "technique" que LO sur ces questions. Avec moins de "scientisme" sans doute. Mais des physiciens de haut niveau chez les écolos, ca se trouve.


On a justement besoin de penser à ces choses rationnellement, en partant d'un matérialisme dialectique (matérialiste, en partant des techniques dans ce qu'elles ont de plus "matérielles", justement) et dialectique en partant aussi des contradictions du capitalisme, entre autre dans le domaine de l'énergie)

[gérard menvussa]

Premiérement ces questions n'ont rien de "secondaire", elles conditionnent au contraire les conditions même (et le sens) d'une société socialiste. Une société socialiste irradiée non merci !

Or les centrales nucléaires ont montrées au contraire qu'elles étaient parfaitement dangereuses. Trois accidents majeurs en trente ans, cela ne montre pas une technologie sure ! Or a chaque fois, la propagande du lobby a cherché à cacher les dangers à la population, sous estimé les difficultés et la part d'inconnu et d'aléa propre à chaque accident (jusqu'au tsunami, personne par exemple ne disait que la construction de centrales nucléaire a proximité immédiate de la mer, au japon ou sévissent tout particuliérement nombre de raz de marée, a commencer par les "trés carrés" lutte ouvriére.)

Et ne parlons même pas des déchets. Ne parlons pas des milliers de futs plus ou moins hautement radioactifs rejetés dans la mer ! Sans parler des centrales nucléaires qui sont plantées comme des verrues radioactives.

DES MILLIERS DE FÛTS DE DÉCHETS NUCLÉAIRES IMMERGÉS DANS LA MANCHE
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C'est dans le cadre de deux opérations coordonnées à l'époque par l'Agence pour l'énergie nucléaire (AEN) de l'OCDE que la France avait procédé à ces immersions, aux côtés de nombreux autres pays européens. Plus de 14 000 tonnes de déchets radioactifs ont été immergées à la fin des années 1960 par la France dans des fosses de l’Atlantique, rappelle l’Andra à l’occasion de son inventaire national publié mercredi. Cette pratique a ensuite été abandonnée en 1983.

C’est dans le cadre de deux opérations coordonnées à l’époque par l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN) de l’OCDE que la France avait procédé à ces immersions, aux côtés de nombreux autres pays européens. En 1967, l’Allemagne, la Belgique, la France, le Royaume-Uni et les Pays-Bas ont ainsi immergé environ 11 000 tonnes de déchets (36 000 fûts) dans un site à 400 km au large de la Galice (Espagne) par plus de 4 600 mètres de fond.

Lire 43 sites pollués par la radioactivité recensés en France

Ces déchets, liquides et directement évacués dans la mer ou solides et emballés dans des fûts métalliques, représentaient une radioactivité de l’ordre de 300 térabecquerels. A titre de comparaison, l’accident survenu à la centrale japonaise de Fukushima en mars 2011 a relâché plusieurs dizaines de millions de milliards de becquerels dans l’atmosphère et l’océan Pacifique.

CENTRE DE STOCKAGE DANS LA MANCHE

En 1969, une nouvelle opération, regroupant cette fois la Belgique, la France, le Royaume-Uni, l’Italie, les Pays-Bas, la Suède et la Suisse s’est traduite par l’immersion d’environ 9 000 tonnes (de l’ordre de 900 TBq) sur un site à 900 km à l’ouest de la Bretagne, à une profondeur comprise entre 4 000 et 4 600 mètres. La France a cessé ces immersions avec l’ouverture, la même année, de son Centre de stockage de la Manche, fermé depuis lors.

Mais l’AEN a poursuivi les campagnes d’immersion jusqu’à un moratoire signé en 1983, sur un seul site au large du golfe de Gascogne, utilisé par la Belgique, le Royaume-Uni, les Pays-Bas et la Suisse. La France n’a jamais déversé ses déchets nucléaires dans la Manche.

En revanche, avant que l’AEN n’encadre les opérations (de 1949 à 1966), le Royaume-Uni, et la Belgique dans une moindre mesure, ont immergé leurs déchets dans la fosse des Casquets, à 15 km seulement au nord-ouest des côtes françaises du cap de La Hague.

La France a également utilisé deux sites du Pacifique, à proximité de l’atoll de Mururoa, où elle effectuait des essais nucléaires militaires, pour immerger des déchets par plus de 2 000 mètres de fond. Ces déchets, conditionnés ou non, ont été coulés entre 1972 et 1982 et représentaient au total quelque 2 500 tonnes, pour environ 70 milliards de becquerels.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/07/11/des-dechets-radioactifs-francais-ont-aussi-ete-immerges-dans-l-atlantique_1732418_3244.html

[dug et klin]

jamais je ne défendrai ses mots d'ordre de sortie du nucléaire en 10 ans. Cela n'a aucun sens, même si cela part d'une préoccupation légitime.

La dessus,Byrrh,je suis d'accord avec toi,je pense qu'il faudra au moins 12 ans,voir 12 ans1/2

Bref,sinon je trouve cette facon de débattre ridicule:"il faut sortir du nucléaire en 20 ans!"..."Non,en 10 ans",et pourquoi pas en 5,ou bien meme après-demain matin...non pas demain,c'est dimanche.Je crois voir des gosses jouer a"qui pisse le plus loin".Pourquoi ne pas débattre de ce sujet en partant de la réalité:

A1)Quelle quantité d'énergie utilisons nous actuellement?

A2)Quelle quantité pourrions nous économiser sans réductions éxcesives sur notre confort(chasse au gaspillage,éclairages inutiles,chauffage éxcesif voir inutile,transport de la production actuelle sur des centaines de Kms,entrainant une perte considérable...etc...)?

A3)quelle quantité aurions nous besoins en plus dans l'immédiat?

B1)Quel moyens disposons nous actuellement pour produire de l'énergie(charbon(+bois)pétrol,nucléaire,éolien,hydrolique,géothermique,solaire...etc...et quelle part représentent ils chacuns?

B2)Quel sont ceux que nous devrions supprimés pour leur dangerosité,ou leur polution trop importante ainsi que ceux qui contribuent a l'extinction d'especes animales?

B3)Quelle sont ceux que nous aurions intérêt a développer car production gratos,apres cout d'installation et entretien des équipements(ex:solaire,hydrolique...)?

B4)Quelle sont ceut dont nous devrions dévellopper la recherche pour leur intérêts économiques,non poluants...etc...?

[gérard menvussa]

As tu autre chose a dire sur le sujet ? a part le fait de "rejeter le plan de sortie du nucléaire" sans avancer le moindre argument qui montre que c'est "impossible" ou "pas sérieux". Car ce plan est justement "carré" dans ses propositions et ses travaux, et réalisé par des spécialistes de l'énergie, des physiciens, etc.

http://www.sortirdunucleaire.org/sinformer/brochures/sorties5ou10ans/ETUDE-SORTIES-web.pdf

[philippulus]

@Byrrh : A quoi ça sert de me reprendre (à tort) sur le terme "fissile" ? Un isotope fissible peut fissionner sous l'effet d'un flux de neutrons rapides. Mais la quasi totalité des réacteurs nucléaires en service sont des réacteurs à neutrons "lents" (dits "thermiques"). C'est donc bien le caractère fissile (et non fissible) de l'U235 et accessoirement dans le cas du MOX du PU239 qui est utilisé.

Je pense, contrairement à GM, que, une fois n'est pas coutume, D&K pose de très bonnes questions. Il existe plusieurs études et scénarios qui répondent à ces questions : SDN, Négawatt, Global chance, Etc...
Mais plutôt que de renvoyer l'interlocuteur à la lecture intégrale de ces documents, nous pourrions peut-être essayer ici en extraire la substantifique moelle et discuter des questions politiques qu'ils posent (sans attendre la révolution).

[Rougevert]

Hé oui, les centrales à fusion inertielle utilisent comme matière initiale du deutérium et du tritium, isotopes de l'Hydrogène.
Ils sont rares et il faut donc d'abord les concentrer et les isoler, ce qui demande une importante dépense préalable dénergie.
C'est donc très joli scientifiquement, mais sans intérêt industriel.

[Rougevert]

Heureusement pour l’humanité, la production d’énergie ne s’arrêtera certainement pas le jour où la dernière goutte de pétrole aura été brûlée. D’ici là, quelles technologies nouvelles auront enfin été maîtrisées ? La fusion des atomes d’hydrogène, qui permettrait de créer de l’énergie à partir de l’eau ? La récupération et l’exploitation des hydrates de méthane qui couvrent le fond des océans et dont les réserves sont très supérieures à celles du pétrole ? Les nanotechnologies permettront-elles de multiplier par 6 ou 8 le rendement des panneaux solaires ? Sera-t-on capable d’installer des panneaux solaires dans l’espace pour récupérer plus d’énergie ? Ce sont en tout cas des pistes sur lesquelles les chercheurs travaillent dès aujourd’hui.

Pour produire de l'Hydrogène à partir de l'eau, il faut...de l'électricité pour séparer les atomes d'Hydrogène et d'Oxygène.
Les hydrates de méthane sont des combustibles fossiles, des hydrocarbures comme le pétrole, le charbon et les gaz de schiste
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/01/28/hydrates-de-methane-course-technique-pour-la-prochaine-revolution-energetique_1823528_3244.html
Les capitalistes envisagent leur exploitation dans un contexte nécessaire de hausse du prix de l'énergie, qui les rendraient compétitifs, car leur récolte est très coûteuse. Ils ont les mêmes inconvénients que les autres hydrocarbures pour le climat: leur combustion émet du CO2.
Nous avons là une indication sur l'idéologie de LO. La même que celle des multinationales: à courte vue, ratisser toutes les formes d'hydrocarbures.
Les nanotechnologies...
Que ne leur fait on promettre!
Vous noterez: LO envisage l'utilisation des capteurs solaires DANS L'ESPACE,
Sans doute:
1) Parce que ça suppose l'emploi de fusées et pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
2) Parce qu'elle ricane sur la production d'électricité par rayonnement solaire...au sol. C'est trop "écolo", ça!!!
Pourtant il est plus facile d'intervenir sur les capteurs au sol.

Cela rend d’autant plus contradictoire, lorsqu’on est dans la position des écologistes et des décroissants, de dénoncer comme ils le font ces recherches qui se mènent, au nom de la lutte contre la « technoscience ». Les associations décroissantes organisent par exemple des manifestations contre le « gouffre à milliards » que représente le projet ITER de Cadarache, qui pourrait d’ici 20 ans aboutir à des découvertes décisives en matière de fusion de l’hydrogène. Gouffre à milliards ? Le budget d’ITER est au contraire ridiculement petit : 10 milliards d’euros sur 45 ans ! Soit environ 220 millions d’euros par an. Pour donner un ordre d’idée, il suffit de dire que ces 10 milliards représentent un 120e des dépenses d’armement mondiales en 2007 !(LO)

http://www.laprovence.com/article/economie/1105610/iter-les-eurodeputes-se-penchent-sur-le-cout.html

Quinze élus européens se rendent trois jours à Cadarache.

L'événement est inédit. Une quinzaine de députés européens débarquent à Cadarache de lundi à mercredi. Leur mission: s'informer sur l'état d'avancement du projet expérimental de fusion nucléaire Iter dont le surcoût fait bondir Bruxelles. Et la plupart de ses élus. Ces derniers n'ayant pas voté à l'automne 2010 les fonds qu'ils devaient attribuer au programme. Aujourd'hui, son montant a triplé pour atteindre les 16 milliards d'euros.

Il manque, pour l'exercice 2012-2013, 1,3 milliard pour boucler l'enveloppe européenne. Pour trouver le financement nécessaire, l'Europe a ponctionné dans le budget de la recherche (460 millions d'euros), dans celui de l'agriculture (650 millions) et dans celui de son administration (190 millions). "Ce n'est pas normal de prélever sur des fonds qui ne sont pas prévus à cet effet", s'insurge l'eurodéputée Europe écologie-les Verts de la région Michèle Rivasi, qui sera présente sur le chantier d'Iter.

Ce n'est pas exactement ce que dit Vals.
On a l'habitude.
Sur ITER , les écologistes et les Décroissants, je parie que ce sera pareil.
Le temps d'une recherche....

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