Re: L'énergie nucléaire

[philippulus]

Ce soir sur Arte, documentaire sur le démantèlement des centrales nucléaires.
Ainsi que je l'avais déjà posté, la question des déchets nucléaires est, à ce jour, sans solution. Or une centrale nucléaire en fin de vie est un gros déchet nucléaire et rien de plus. EDF pousse au maintien en activité des centrales existantes, demandant maintenant que leur durée de fonctionnement soit allongée à 60 ans. Vous avez bien lu. Au delà des considérations bassement financières que chacun ici connait et condamne, il s'agit bien de repousser toujours plus loin dans le futur l'impossible résolution d'un problème sans solution.
Après moi, la fin du monde.

[Vals]

Ce soir sur Arte, documentaire sur le démantèlement des centrales nucléaires.
Ainsi que je l'avais déjà posté, la question des déchets nucléaires est, à ce jour, sans solution. Or une centrale nucléaire en fin de vie est un gros déchet nucléaire et rien de plus. EDF pousse au maintien en activité des centrales existantes, demandant maintenant que leur durée de fonctionnement soit allongée à 60 ans. Vous avez bien lu. Au delà des considérations bassement financières que chacun ici connait et condamne, il s'agit bien de repousser toujours plus loin dans le futur l'impossible résolution d'un problème sans solution.
Après moi, la fin du monde.

La fin du monde...c'est un fantasme pour l'instant..
La mort et la vie pourrie ou écourtée de centaines de milliers de travailleurs du charbon, (hier et aujourd'hui), c'est une réalité...Mais les courageux ecolos anticapitalistes en parlent beaucoup moins...pour ne pas dire qu'ils s'en foutent car ce sont les prolétaires qui sont VRAIMENT les victimes du capital...et que ça ne flatte pas le petit bourge qui pense à l'avenir de SES enfants.....

[Duzgun]

La mort et la vie pourrie ou écourtée de centaines de milliers de travailleurs du charbon, (hier et aujourd'hui), c'est une réalité...

Opposer nucléaire et charbon est d'une débilité sans nom. Il va de soi qu'il faut sortir des deux de manière urgente.
On ne fait pas de la politique à coup d'alternatives absurdes de type : peste ou choléra?

[Roseau]

La mort et la vie pourrie ou écourtée de centaines de milliers de travailleurs du charbon, (hier et aujourd'hui), c'est une réalité...

Opposer nucléaire et charbon est d'une débilité sans nom. Il va de soi qu'il faut sortir des deux de manière urgente.
On ne fait pas de la politique à coup d'alternatives absurdes de type : peste ou choléra?

Le lobby nucléaire est plus riche et plus puissant qu'ailleurs, jusqu'à entuber LO,
mais n'a plus désormais que cet argument totalement irrationnel.

Débat public sur Bure : l'insupportable mascarade !

Le gouvernement lance un débat public sur le projet d'enfouissement des déchets radioactifs à Bure (Meuse).

Près de 40 associations ont décidé de boycotter ce débat bidon, et de faire valoir leurs arguments en dehors de la mascarade institutionnelle : parce que les autorités, soumises au lobby nucléaire, reconnaissent déjà que le projet continuera jusqu'à son terme ; parce que le débat est mené depuis plusieurs années et qu’une large majorité s’est déjà prononcée contre l’enfouissement, préférant un maintien en surface ou à faible profondeur, près des lieux de production, afin d'éviter les risques liés au transport et afin d'exercer un minimum de surveillance en attendant de trouver - peut être- une solution moins criminelle.

Certes, il n'y a pas aujourd'hui de bonnes solutions pour les déchets nucléaires et c'est pourquoi le NPA propose, de façon chiffrée et détaillée, de sortir de cette énergie calamiteuse. Mais l'enfouissement est vraiment la pire des pires des voies: celle de l'abandon et de l'irresponsabilité totale.

Le NPA affirme qu'il y a toujours le choix et soutient donc ces associations. Nous refusons cette fausse démocratie qui ment sur les risques de ce projet, qui nie l'existence d'une ressource géothermique à la verticale de Bure, qui vend son projet aux collectivités locales à coups de dizaines de millions.

Le NPA appelle à manifester aujourd'hui et demain, toujours plus nombreux, comme à Notre-Dame-des-Landes, contre ce sinistre projet.

Montreuil, le 21 mai 2013

[philippulus]

Comme d'habitude l'intervention de Vals est subtile, équilibrée et pas injurieuse du tout.
Vals, qualifié de raciste ailleurs sur ce forum, vient se défouler en dénonçant le petit bourge insensible à la souffrance des mineurs.
Vas y, insulte si cela te fait du bien. Il est vrai que c'est le mode d'argumentation quasi-unique de nombreux intervenants..

Sur le fond.
S'opposer radicalement au nucléaire ne signifie nullement être pour le charbon. La question première est : quelle quantité d'énergie pour quoi faire ? Si l'on considère qu'il faut impérativement réduire drastiquement la consommation d'énergie et réviser de fond en comble ses usages, une seconde question historiquement liée à la première se pose immédiatement : comment se débarrasser du capitalisme de ses modes de production ET D'UNE GRANDE PART DE SES PRODUCTIONS ?

[gérard menvussa]

Vals, une fois de plus, nous montre quelques considérations "objectices" pour agir dans une situation donnée.

On connaît maintenant les dégât posés par "l'exploitation du charbon". Mais quand le "charbon" était hégémonique, connait on les chiffres des dégats ? Pas du tout ! Vals peut nous proposer les chiffres actuels, simplement parce que le charbon est devenu une énergie "secondaire"... donc on ignore les vrais dégats causés par le charbon... Et c'est la même chose du nucléaire : on ignore tout des dégats actuels du nucléaire. Saura t on un jour ces vais dégats ? De toute façon, Vals sera mort, et donc non comptable du dégat constaté...

[Vérosa_2]

La fin du monde...c'est un fantasme pour l'instant..
La mort et la vie pourrie ou écourtée de centaines de milliers de travailleurs du charbon, (hier et aujourd'hui), c'est une réalité...Mais les courageux ecolos anticapitalistes en parlent beaucoup moins...pour ne pas dire qu'ils s'en foutent car ce sont les prolétaires qui sont VRAIMENT les victimes du capital...et que ça ne flatte pas le petit bourge qui pense à l'avenir de SES enfants.....

Et les personnes qui sont exposées quotidiennement aux dangers potentiels du nucléaire, ce ne sont pas de vrais prolétaires, eux aussi victimes du capital ?

[Rougevert]

(...)

La fin du monde...c'est un fantasme pour l'instant..
La mort et la vie pourrie ou écourtée de centaines de milliers de travailleurs du charbon, (hier et aujourd'hui), c'est une réalité...Mais les courageux ecolos anticapitalistes en parlent beaucoup moins...pour ne pas dire qu'ils s'en foutent car ce sont les prolétaires qui sont VRAIMENT les victimes du capital...et que ça ne flatte pas le petit bourge qui pense à l'avenir de SES enfants.....

Pour l'instant...
La fin de quoi? du monde? C'est quoi le monde? La Terre?
Il n'y a que toi pour à ce point attribuer tes sottises à autrui.
L'espèce homo sapiens sapiens aura disparu depuis longtemps que la Terre continuera de tourner.
Elle aura disparu soit de cause naturelle (comme toutes les espèces) soit à cause de ses propres actes, ce qui n'est pas banal.
Dans ce dernier cas, il est probable que ce soit à court terme.
Quand exactement?
Nul ne le sait, mais si la dégradation des conditions de LA vie échappe à la perception des brutes et des ignorantEs qui ne voient pas plus loin que leur nombril, parce qu'elle est progressive et qu'il est plus facile de s'y habituer que de la combattre, elle n'en progresse pas moins assez rapidement.
Elle se mesure et l'effondrement de la biodiversité DEVRAIT nous alerter.
Autant pour ses effets que pour ses causes.

Ceci étant dit:
Le nucléaire civil ne met pas, à lui seul, (le problème, c'est le cumul des facteurs dangereux) en péril l'existence et la santé immédiates de l'Humanité dans son ensemble (pour des individus nombreux...ou pas, c'est très différent) .
On sait que les rayons ionisants émis par les éléments radio-actifs produits et utilisés par cette industrie ont un effet cancérigène rapide ou différé même à faible dose, en tous cas chez l'Homme.
Chaque centrale en produit régulièrement et les rejette le plus souvent dans l'eau, qui va "plus loin".
Mais ils ne sont pas biodégradables.
Et puis il y a les déchets solides qui s'accumulent quelle que soit la nature du régime. On ne sait toujours pas les neutraliser.

On commence à connaître les effets d'un accident "impossible".
http://lci.tf1.fr/science/2006-04/000-deces-dus-tchernobyl-pour-oms-4894394.html
Et ce n'est pas fini.

Je ne connais pas d'écologistes indifférents aux effets du travail dans les mines de charbon (silicose, accidents), ni préoccupés que de leur seule descendance, mais Vals si.
Il préfère les morts de Tchernobyl à ceux des mines.
Je précise que Tchernobyl n'est/n'était pas le lieu de naissance d'Adam Smith.

Justement les écologistes (la plupart d'entre eux) souhaitent l'arrêt de l'utilisation des énergies fossiles, comme, entre autres, le charbon.
Ils dénoncent le gaspillage d'énergie et proposent (avec persévérance, alors que LO mangera son chapeau un jour ou l'autre) d'utiliser des énergies non polluantes et non toxiques, peu dangereuses, disponibles en grande quantité, renouvelables et quasiment gratuites.

Alors que Vals nous donne l'alternative: l'avenir radieux du nucléaire ou le passé et la suie obscure du charbon.

Vals est un Kommuniste très (ô combien!!!! ) averti des questions de technoscience.
Il devrait donc savoir que l'uranium est le combustible (même sous forme de MOX) de TOUS les réacteurs nucléaires, y compris l'EPR.
Produire de l'énergie électrique sans ce métal est de la pure science-fiction.

Ce métal:
1) n'est pas renouvelable et n'existe sur Terre qu'en quantité limitée.
2) est issu de pays éloignés dont les peuples sont spoliés. Il devrait coûter beaucoup plus cher. C'est le capitalisme qui fait miroiter (parce qu'il emploie la force et la corruption) l'illusion de l'abondance d'une énergie toujours disponible et "peu coûteuse"...
Peu coûteuse en travail? C'est à voir! Même dans le cadre d'une planification mondiale.

De plus, et le film de hier soir l'a bien montré, on ne sait pas, on n'a jamais su comment démanteler une centrale qui a une "durée de vie" nécessairement limitée, parce que ses composants sont "contaminés" et parce que pour décontaminer, il faut contaminer autre chose et le stocker aussi...
Comment stocker (et où?) autant de matériaux inutilisables?

Seuls comptent les beaux joujoux technologiques et phalliques.
Que pèse l'avenir face à une gratification immédiate en capital ou en prestige d'état (ouvrier ou pas)?
Franchement, quoi entre une centrale nucléaire et une éolienne, il y a la même distance qu'entre un Airbus et un Deltaplane!
C'est plus compliqué, plus coûteux, plus puissant donc c'est mieux.
Forcément.
Youkaïdi.

LO braillait déjà contre les écologistes et les hippies (qui préféraient la marijuana, l'encens et la musique à la LdC) dans les années 70, pendant que ceux-ci dénonçaient cette promesse d'escroc.
Je le lisais en 1974 dans "La Gueule Ouverte".
Ils devaient l'avoir lu, eux, dans une boule de cristal capitaliste, ces c....
Prolonger la durée d'utilisation d'une centrale est de plus en plus dangereux et de plus en plus coûteux.

Si on arrête une centrale alors qu'on veut développer le nucléaire (sujet sur lequel vous remarquerez la discrétion de LO et de Vals et ses acolytes), il faut en construire déjà une autre ("plus loin" ) pour la remplacer, avec en plus de nouveaux réacteurs pour répondre à une demande croissante d'électricité, que seuls des crétins obscurantistes (je revendique fièrement de l'être pour Vals, l'UMP, le Medef, le PS,le PCF et les PDG de l'industrie nucléaire, c'est un plaisir de gourmet) peuvent vouloir faire diminuer au profit de la bougie et du vélo.
Est-il rationnel de continuer à produire de l'énergie de cette façon?
Heureusement nous pouvons imaginer autre chose.
Pas lui.

[philippulus]

A propos de l'expression : "Après moi la fin du monde".
Je pensais que tout le monde en connaissait le sens. Mais comme le sujet s'y prête, certains ont pu (ou plus certainement voulu) y voir une sorte de prophétie apocalyptique.
De façon commune "Après moi la fin du monde" signifie "je me fous totalement des conséquences de mes agissements". Ce qui s'applique parfaitement aux bâtisseurs et aux défenseurs de l'industrie nucléaire.

[Estirio Dogante]

A propos de l'expression : "Après moi la fin du monde".
Je pensais que tout le monde en connaissait le sens. Mais comme le sujet s'y prête, certains ont pu (ou plus certainement voulu) y voir une sorte de prophétie apocalyptique.
De façon commune "Après moi la fin du monde" signifie "je me fous totalement des conséquences de mes agissements". Ce qui s'applique parfaitement aux bâtisseurs et aux défenseurs de l'industrie nucléaire.

Et avant philippulus, Louis XV:
"Après moi le déluge".

[Roseau]

Ici l'émission d'Arte
http://www.arte.tv/guide/fr/emissions/JT-010582/centrales-nucleaires-demantelement-impossible#details-functions-share

[Rougevert]

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-actuelle-1993/article/japon-apres-la-catastrophe-de

Si le nucléaire est dangereux, c’est le capitalisme qui le rend ainsi

Alors oui, le nucléaire aux mains des capitalistes est dangereux. Il est même mortel. Nous ne pouvons pas faire confiance aux irresponsables qui dirigent actuellement l’industrie énergétique, les actionnaires des Tepco, GDF-Suez, E-On, RWE, Areva, EDF et bien d’autres. Et nous ne pouvons pas plus faire confiance aux gouvernements censés réguler cette filière parce qu’ils défendent coûte que coûte les intérêts des premiers. Les uns et les autres font prendre des risques permanents, d’abord aux travailleurs du nucléaire, ensuite à la population plus ou moins proche des installations.

Poser le problème en termes de « sortir » ou « ne pas sortir » du nucléaire, indépendamment des conditions sociales et économiques dans lesquelles nous vivons, est au mieux une impasse, au pire une diversion.

C’est une impasse car la catastrophe de Fukushima est une nouvelle illustration, tragique, non pas tant des dangers du nucléaire, que des dangers mortels du capitalisme. La recherche du profit transforme en poisons l’agriculture et l’élevage, comme les scandales des farines animales et de la vache folle l’ont montré en leur temps. La surpêche industrielle est une fuite en avant catastrophique qui vide les océans d’espèces entières, ruine des millions de petits pêcheurs. Et qui peut garantir que l’élevage intensif de poissons, nourris aux farines… de poisson, ne prépare pas un nouveau drame sanitaire ? Quand il ne vide pas les mers et les océans, le capitalisme les pollue. C’est l’irresponsabilité et la rapacité des dirigeants de BP, du spécialiste des forages pétroliers Halliburton, avec la bénédiction de l’agence fédérale américaine censée réguler l’exploitation pétrolière, qui a provoqué l’accident de la plate-forme pétrolière Deepwater Horizon en avril 2010 au large de la Louisiane. Le résultat fut onze morts et 780 millions de litres de pétrole déversés pendant trois mois, provoquant l’une des pires marées noires de l’histoire. Tout cela pour faire le plus de profit possible.

Dans la société capitaliste, toute la production industrielle est dangereuse pour les travailleurs qui la font tourner, pour les riverains, pour les consommateurs, pour l’environnement.
(...)
Évidemment, cela ne résoudra pas automatiquement tous les problèmes. Cela ne fera ni disparaître tous les dangers ni jaillir d’un coup de baguette magique des sources d’énergie inépuisables. Mais l’humanité pourra aborder les problèmes consciemment. Elle pourra discuter, collectivement et à l’échelle planétaire (sans s’enfermer dans une indépendance énergétique qui fait construire des centrales nucléaires dans la région la plus sismique du monde), de la façon de produire son énergie. Elle pourra finalement arbitrer en prenant en compte la totalité des paramètres, ceux liés à la sécurité comme ceux liés à la nature.

L’énergie nucléaire, si on la maîtrise vraiment en incluant le traitement des déchets, pourrait s’avérer plus efficace (et plus écologique !) que d’autres sources d’énergie. Le feu fait parfois des ravages dramatiques, mais la maîtrise du feu a représenté un bond incontestable en avant pour l’humanité. À moins que l’énergie nucléaire ne soit remplacée par d’autres techniques qui ne manqueront pas d’être perfectionnées ou inventées.

Lénine a dit, dans des circonstances très particulières et dans une formule raccourcie : « Le communisme, ce sont les soviets plus l’électrification. » On pourrait le paraphraser en disant « Pour produire sans danger de l’électricité, il faut construire des soviets. »

2 avril 2011

Quelle naïveté!

1° ) A Tchernobyl, c'est le capitalisme qui gérait?
Atteindre à tout prix les objectifs du plan ne peut-il pas conduire au même résultat?

2°) La production alimentaire "pervertie" par la recherche capitaliste du profit c'est comme le nucléaire?
C'est consternant.
En tous cas, comme je le disais on cherchera en vain un avis concret de LO sur l'avenir SOCIALISTE de l'industrie nucléaire:

Poser le problème en termes de « sortir » ou « ne pas sortir » du nucléaire, indépendamment des conditions sociales et économiques dans lesquelles nous vivons, est au mieux une impasse, au pire une diversion.

Le problème est à peine suggéré!
On aimerait savoir (c'est mieux en le disant clairement) ce que LO pense de l'industrie nucléaire dans une société organisée et dirigée par les travailleurs.

[Roseau]

Tous les responsables reconnaissent le désastre:
RIEN n'a été prévu pour les déchets, car ils n'y a aucune solution!
Voir ici, encore une fois:
http://www.arte.tv/guide/fr/emissions/JT-010582/centrales-nucleaires-demantelement-impossible#details-functions-share
A moins que le Château de Presles de LO ne fasse l'affaire...
La soumission de sa direction au capital nucléaire est telle qu'on ne sait jamais...

[dug et klin]

..."Je ne connais pas d'écologistes indifférents aux effets du travail dans les mines de charbon (silicose, accidents), ni préoccupés que de leur seule descendance,"...

Des centaines de morts,chaques années,dans les mines de charbons en Chine,en Inde...etc...Des milliers de travailleurs"silicosés".Plus l'incidence écologique des centrales au charbon.Cela c'est la réalité,connue de tous.Et que disent les écolos,en particulier ceux qui nous font l'honneur de venir nous"éduquer"sur le FMR?,:Des dizaines et des dizaines de posts pour pérorer contre le nucléaire,contre les OGM,contre les nano-technologies...Des dizaines d'autres pour nous vanter les bienfaits de leurs saloperies d'éoliennes,de faire la promotion pour les panneaux solaires,pour la géothermie...

Et pendant ce temps,pas une ligne,pas un mot contre les crimes des l'industrie charbonniere qui se dévelloppe dans le monde,les travailleurs assassinés,en direct ou en différé,la polution générée par le charbon.Alors oui,ca c'est de l'indifférence,et meme pire.Indifférents les éco-bobos de France et d'Europe,indifférents les Vertdolatres du FMR,et indifférent toi le Rouge/Vert,et pas seulement pour votre silence,je vous accuse de crimes et de complicité de crimes,par votre propagande orientée et selective.

[yannalan]

Dug tu dis des bêtises. Tous les écolos te diront qu'il sont contre les énergies fossiles et qu'il faut aller vers autre chose. Quant au charbon, quand il y en avait en France, le mouvement ouvrier n'a jamais demandé leur fermeture, même pas LO (si je me trompes, tu me le dis).
Sur le nucléaire, il y a une autre échelle de danger: en cas d'accident grave, les travailleurs trinquent, comme dans les autres industries, mais aussi les habitants dans une zone très large autour. Que ce soit à Tchernobyl ou à Fukushima, la zone totalzement évacuée l'est pour très longtemps et restera dangereuse aussi très longtemps.
Enfin, si tu vois des gens ici faire la promotion du charbon chinois, tu me diras où....

[dug et klin]

Dug tu dis des bêtises. Tous les écolos te diront qu'il sont contre les énergies fossiles et qu'il faut aller vers autre chose. Quant au charbon, quand il y en avait en France, le mouvement ouvrier n'a jamais demandé leur fermeture, même pas LO (si je me trompes, tu me le dis).
Sur le nucléaire, il y a une autre échelle de danger: en cas d'accident grave, les travailleurs trinquent, comme dans les autres industries, mais aussi les habitants dans une zone très large autour. Que ce soit à Tchernobyl ou à Fukushima, la zone totalzement évacuée l'est pour très longtemps et restera dangereuse aussi très longtemps.
Enfin, si tu vois des gens ici faire la promotion du charbon chinois, tu me diras où....

Yann,tu dis des bétises.

1)"tous les écolos te diront qu'ils sont contre les énergies fossiles":Pas sur le FMR,ou alors une pirouette par une phrase alibi.

2)Oui,non seulement le Mvt ouvrier n'a jamais demandé la fermeture des mines,mais il s'est battu pour les conserver ouvertes.Mais dans le meme temps il a(et LO avec)mené des luttes pour de meilleurs conditions de travail,pour renforcer la sécurité,pour la RTT...etc...

3)"sur le nucléaire il y a une autre échelle de danger".Tout a fait d'accord avec toi,et c'est bien ca,malheureusement,le probleme.les milieux petits bourgeois n'habitent pas(n'habitaient pas)dans les corons et ne descendent pas au fond de la mine,alors que les risques nucléaires touchent les"beaux quartiers",et les militant(e)s écolos,sensibles a ces milieux,sont plus réactifs.Quand au danger,c'est clair que pour le nucléaire il s'agit surtout de risques,pour le charbon,les centaines de morts,et les milliers de malades chaques années ne sont pas virtuels.

4)"si tu vois des gens ici faire la promotion du charbon Chinois...":la tu éxageres,tu m'affubles de propos que je n'ai pas tenus,j'ai dénoncé le silence assourdissant des"vertdolatres"sur ce sujet,ici et ailleurs.Ce n'est pas la meme chose,et en un sens c'est pire car cela dénote une certaine dose de malhonneteté.

Sans rancune,et amicalement.

[yannalan]

3)"sur le nucléaire il y a une autre échelle de danger".Tout a fait d'accord avec toi,et c'est bien ca,malheureusement,le probleme.les milieux petits bourgeois n'habitent pas(n'habitaient pas)dans les corons et ne descendent pas au fond de la mine,alors que les risques nucléaires touchent les"beaux quartiers",et les militant(e)s écolos,sensibles a ces milieux,sont plus réactifs.Quand au danger,c'est clair que pour le nucléaire il s'agit surtout de risques,pour le charbon,les centaines de morts,et les milliers de malades chaques années ne sont pas virtuels.

Que ce soit à Tchernobyl ou à Fukushima, ce ne sont pas les bobos qui ont été touchés spécialement. Le pays minier, je connais celui du Nord et même avec les conditions de sécurité et autres, la silicose frappait. (et frappe encore des années après). La seule différence c'est que lorsque qu'il y a un accident, même terrible dans le charbon, les corons restent habitables. Et les scories, sur les terrils, on vit avec.
Les populations virées de la zone de Tchernobyl ou au Japon n'avaient rien de "bobos" terme passe-partout qui semble signifier les non-membres de LO.
Les conditions de travail dans les mines d'uranium n'ont rien de virtuel non plus.Mais je suppose que ce sont les bobos du Niger qui y bossent....

[gérard menvussa]

Par contre, le propos de dug et klin touche un probléme bien réel (même s'il le traite avec sa délicatesse habituelle) : des "produits dangereux" peuvent l'etre uniquement pour les travailleurs qui les fabriquent, ne toucher que les utilisateurs qui s'en servent, ou frapper les deux. En terme de danger, les trois cas ont des effets différents en terme de mobilisations et de "vision" politique que cela entraine. Si on prend en considération uniquement le premier cas (uniquement les travailleurs sont touchés) on peut citer par exemple les dangers des solvants en électronique (qui touchent les travailleurs, mais pas les utilisateurs de ces mêmes produits), pour le second cas de figure on peut parler des accidents de voitures (qui touchent les utilisateurs, mais pas les ouvriers qui sont eux soumis a un "risque industriel" qui n'est pas de même nature) et dans le dernier cas, on peut parler de l'amiante (qui est un gros probléme pour tous les travailleurs de ce secteur, mais aussi pour ceux qui se contentent d'habiter ou de travailler dans un immeuble floqué dans les années 70)

Il y a quelque chose d'indécent a cette comptabilité macabre des morts "éventuels" que fait vals. D'autant que ceux qui touchent les travailleurs du nucléaire sont le plus souvent nié (en particulier pour ceux de l'extraction de l'uranium, qui fait autant de dégats que l'extraction du charbon, mais qui se déroulent pour l'essentiel en afrique, là ou les droits des travailleurs sont totalement niés et foulés au pied. Aprés, on peut aussi dire que le nombre des morts du charbon sont tout a fait négligeable devant les morts de la bagnole. Cette comparaison des "dégats" est complétement stupide. Réfléchissons plutot au fait que les droits des travailleurs du nucléaire sont totalement nié, au profit d'une "gestion par la dose" dont on a pu voir le caractére criminel au sujet de l'amiante.

[Rougevert]

1)"tous les écolos te diront qu'ils sont contre les énergies fossiles":Pas sur le FMR,ou alors une pirouette par une phrase alibi.

Il n'y a pas beaucoup d'écolos sur ce forum mais TOUS sont contre la poursuite de l'utilisation des énergies fossiles à cause de ses effets sur le changement climatique.
Donc, je te demanderai de citer au moins UN exemple de pirouette et de phrase alibi.

2)Oui,non seulement le Mvt ouvrier n'a jamais demandé la fermeture des mines,mais il s'est battu pour les conserver ouvertes.Mais dans le meme temps il a(et LO avec)mené des luttes pour de meilleurs conditions de travail,pour renforcer la sécurité,pour la RTT...etc... .

Ah oui, on connait un moyen d'éviter ou de guérir la silicose?
Je n'en connais qu'un: cesser d'envoyer des hommes au fond des mines.
Je ne t'ai moi jamais lu sur la condition des mineurs dans les mines d'uranium.
http://www.afriquesenlutte.org/afrique-de-l-ouest/mali/article/mali-mine-d-uranium-ce-scandale

De quel qualificatif flatteur ceci m'autorise-t-il à te gratifier?
Tu es au marxisme ce qu'est l'épouvantail au jardin potager.

3)"sur le nucléaire il y a une autre échelle de danger".Tout a fait d'accord avec toi,et c'est bien ca,malheureusement,le probleme.les milieux petits bourgeois n'habitent pas(n'habitaient pas)dans les corons et ne descendent pas au fond de la mine,alors que les risques nucléaires touchent les"beaux quartiers",et les militant(e)s écolos,sensibles a ces milieux,sont plus réactifs.Quand au danger,c'est clair que pour le nucléaire il s'agit surtout de risques,pour le charbon,les centaines de morts,et les milliers de malades chaques années ne sont pas virtuels..

Je n'ai jamais rien lu d'aussi stupide.
Penses-tu donc que Tchernobyl et Fukushima sont des banlieues résidentielles et que les prolétaires n'ont rien à craindre du nucléaire?
http://www.huffingtonpost.fr/jerome-fourquet/anniversaire-fukushima_b_2851304.html
Y aurait-il 42 % de petits bourgeois en France?
L'ignorance (volontaire dans ton cas) du danger ne le fait pas disparaître.
Et puis merci pour les Ukrainiens et les Japonais...
Et les enfants de la région de la Hague.
http://www.acro.eu.org/leucemies.html
A noter: les chiffres étaient bien supérieurs (ceux des sondages) au moment des accidents nucléaires.
On s'habitue...
Pourquoi ne pas s'habituer aussi à l'exploitation capitaliste et aux licenciements?
Voilà qui devrait te faire bondir...à juste titre.
Un mineur malien d'uranium vaut-il moins qu'un mineur de charbon européen?
Et l'explosion d'un réacteur moins grave qu'un coup de grisou?
Bien sûr tu ne donneras aucune réponse à ces deux questions pas plus qu'aux précédentes et nous ne pourrons constater qu'un étalage consternant d'idées reçues (de la bourgeoisie et des staliniens) et des tombereaux d'insultes.
Alors si je te demande combien de personnes tuent les éoliennes, je n'ose imaginer ta réponse!
Peut-être essaieras-tu de nous apitoyer sur les chauve-souris?

(...) j'ai dénoncé le silence assourdissant des"vertdolatres"sur ce sujet,ici et ailleurs.Ce n'est pas la meme chose,et en un sens c'est pire car cela dénote une certaine dose de malhonneteté.

(...)

Y a-t-il un sujet ouvert par toi (j'insiste sur ce point) sur les conditions de travail dans les mines de charbon?
Je te prie de bien vouloir me l'indiquer...car je ne l'ai pas trouvé.
Pour ma part, je lis beaucoup de sujets mais je n'ouvre ma gu... que lorsque je pense que j'ai des infos à donner ou à m'opposer à une opinion.
C'est très rarement pour dire que je suis d'accord sans plus, quand des camarades exposent bien des choses avec lesquelles je suis parfaitement d'accord.
Si tu y entends un silence "assourdissant" une consultation chez un ORL s'impose...

Ta violence cache mal ton désarroi: tu n'as trouvé aucun point d'appui dans les positions (avec des "blancs") vaporeuses (ou fumeuses, c'est selon) de ton organisation.
Alors tu t'en prends à ceux qui montrent la Lune.

Mais ce ne sont pas les "verdolâtres" (qui te passent le bonjour ) qui les font (les positions de LO).


"Le Nucléaire c'est dangereux parce que sont des capitalistes qui s'en servent".
Merci pour ce point que tout le monde ignorait (bien que Tchernobyl, ce n'était pas le capitalisme, ni tout à fait le socialisme, mais une économie planifiée, ça ne fait aucun doute).
On aimerait savoir si LO est pour le développement de l'industrie nucléaire sous le socialisme.
Au moins le débat serait plus clair.

L’énergie nucléaire, si on la maîtrise vraiment en incluant le traitement des déchets, pourrait s’avérer plus efficace (et plus écologique !) que d’autres sources d’énergie. Le feu fait parfois des ravages dramatiques, mais la maîtrise du feu a représenté un bond incontestable en avant pour l’humanité. À moins que l’énergie nucléaire ne soit remplacée par d’autres techniques qui ne manqueront pas d’être perfectionnées ou inventées.

Mes félicitations pour son grand talent d'humoriste à l'auteur(e) de cet article...
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-actuelle-1993/article/japon-apres-la-catastrophe-de
Une centrale nucléaire, "c'est comme " l'étincelle née du choc de deux silex...
Attention: la langue de bois est inflammable...surtout quand on craint de "se mouiller".

[Vals]

Nous ne nous prononçons pas entre les différents types d’énergie que l’humanité peut utiliser dans l’avenir.
Mal maîtrisées, elles peuvent toutes représenter une menace. Pour qu’elles puissent être mises au service de l’homme, sans réserve, il est vital d’en maîtriser non seulement la technologie, mais aussi les conditions de mise en œuvre.
C’est impossible dans une économie où les décisions sont prises, totalement ou partiellement, en fonction du profit.
Alors, l’urgent est de mettre un terme aux ravages et aux menaces que font peser, sur la planète et sur l’humanité, les irresponsables qui contrôlent toute la société. La pire menace est bien l’organisation capitaliste de la société. C’est le contrôle de tous les moyens de production, ceux du secteur de l’énergie comme tous les autres, par des propriétaires privés avides de profits. Il est urgent de le leur arracher des mains pour mettre en place une planification rationnelle, sous le contrôle conscient et éclairé de la population et à l’échelle planétaire.
Évidemment, cela ne résoudra pas automatiquement tous les problèmes. Cela ne fera ni disparaître tous les dangers ni jaillir d’un coup de baguette magique des sources d’énergie inépuisables. Mais l’humanité pourra aborder les problèmes consciemment. Elle pourra discuter, collectivement et à l’échelle planétaire (sans s’enfermer dans une indépendance énergétique qui fait construire des centrales nucléaires dans la région la plus sismique du monde), de la façon de produire son énergie. Elle pourra finalement arbitrer en prenant en compte la totalité des paramètres, ceux liés à la sécurité comme ceux liés à la nature.

L’énergie nucléaire, si on la maîtrise vraiment en incluant le traitement des déchets, pourrait s’avérer plus efficace (et plus écologique !) que d’autres sources d’énergie. Le feu fait parfois des ravages dramatiques, mais la maîtrise du feu a représenté un bond incontestable en avant pour l’humanité. À moins que l’énergie nucléaire ne soit remplacée par d’autres techniques qui ne manqueront pas d’être perfectionnées ou inventées.
Lénine a dit, dans des circonstances très particulières et dans une formule raccourcie : « Le communisme, ce sont les soviets plus l’électrification. » On pourrait le paraphraser en disant « Pour produire sans danger de l’électricité, il faut construire des soviets. »
2 avril 2011

[philippulus]

Ce texte est juste niais et affligeant. Le capitalisme, c'est pas bien. Merci. Mais sous le "contrôle conscient et éclairé de la population" (éclairé à l'électricité, ah ah ah) et si les lois de la physique veulent bien enfin se plier à la dialectique, un avenir nucléaire radieux et pas du tout irradié est possible. Quant aux japonais, quels cons : quelle idée de "s’enfermer dans une indépendance énergétique qui fait construire des centrales nucléaires dans la région la plus sismique du monde".
Sinon on est content d'apprendre qu'à part le fait (incontestable) que le capitalisme c'est vraiment pas bien, "la maîtrise du feu a représenté un bond incontestable en avant pour l’humanité". Mais aussi que, des fois, le feu ça brule. Juste niais.
Evidemment je ne ferai aucun commentaire sur le fond, par absence totale de fond.

[Rougevert]

Oui, oui, tu ne fais que répéter ce que dit LO...
Mais ce que dit LO est d'une platitude effarante.
D'abord:
1) "Nous ne nous prononçons pas"...
2) Toute forme d'énergie peut être dangereuse si elle est mal contrôlée. Sans blague???? Donc un accident est impossible, s'il y a des soviets?
3) PAS UN MOT SUR LES DECHETS.
4) LO ne répond pas explicitement à la question du développement de l'industrie nucléaire par "les soviets"... C'est une façon de de se garder une porte de sortie.
5) LO ignore l'état de l'opinion, comme d'ailleurs sur les OGM.

Edit: en effet, avec Vals on n'est jamais sûr qu'il y ait un fond, c'est à dire une limite.
Il peut sans doute descendre plus bas encore.

[Vals]

Oui, oui, tu ne fais que répéter ce que dit LO...

Bien vu....
Je remettais ta phrase citée dans son contexte et ça me permet de dire que je suis totalement en accord avec le contenu de cet article .
Je ne vois pas pourquoi il faudrait se plier au crétinisme à la mode et se réveiller tous les matins en braillant contre le nucléaire, les ogm où les mauvaises ondes pour plaire aux conformistes petits-bourgeois qui ânonnent avec délices leurs versets technophobes.
Le danger, ce n'est pas l'énergie nucléaire dans l'absolu mais le contexte et les objectifs dans lesquels sa production est développée et organisée.
Je sais que ce point de vue n'a pas l'heur de satisfaire aux milieux dans lesquels vous pataugez, mais ça, ça ne m'émeut pas...

[gérard menvussa]

Le danger, ce n'est pas l'énergie nucléaire dans l'absolu mais le contexte et les objectifs dans lesquels sa production est développée et organisée.

Il est clair que les effets mutagènes de la radio activité n'existeraient pas dans une société dotée de soviets.

Aprés, je suis d'accord sur la conclusion de LO :

Lénine a dit, dans des circonstances très particulières et dans une formule raccourcie : « Le communisme, ce sont les soviets plus l’électrification. » On pourrait le paraphraser en disant « Pour produire sans danger de l’électricité, il faut construire des soviets. »

Tout dépend ce qu'on entend dans ce cas par "soviets" : si c'est des "conseils ouvriers" (se faisant éventuellement aider par des scientifiques, mais prenant in fine les décision, c'est effectivement un progrés)

Le probléme, c'est que nulle part la production n'est gérée par des soviets. Donc la question c'est "qu'est ce qu'on fait en attendant ?" Lo nous propose : rien. Or le nucléaire a déja produit trois désastres majeurs, avec des centaines de milliers de morts aux usa, en russie et au japon. Il faut donc "faire cesser le massacre". Aprés, c'est démocratiquement qu'il faudrait éventuelement discuter d'une proposition de réouverture Mais pour cela, il faut le faire dans la transparence, sans secrets militaires avancé dés qu'on touches aux "cadavres dans le placard" d'une énergie bien plus poluante que la france (qui cherche à l'exporter) veut bien le laisser croire.

[sylvestre]

http://www.franceinfo.fr/environnement/le-debat-sur-l-enfouissement-des-dechets-nucleaires-tourne-court-a-bure-998827-2013-05-23

Le débat sur l'enfouissement des déchets nucléaires tourne court à Bure
LE JEUDI 23 MAI 2013 À 20:40 Par Clara Beaudoux, Anne-Laure Barral



Le laboratoire souterrain de l' Agence nationale pour la gestion déchets radioactifs (Andra) à Bure © Maxppp
Le premier débat public sur le centre d'enfouissement de déchets nucléaires à Bure, dans la Meuse, a été interrompu jeudi soir à peine un quart d'heure après son lancement, largement perturbé par des dizaines d'opposants au projet. Le Centre industriel de stockage géologique (Cigéo) doit servir à confiner pour une très longue durée quelque 100.000 m3 de déchets nucléaires à haute et moyenne activité.

Ils ne veulent pas du projet, et pas du débat public non plus. Les opposants au Centre industriel de stockage géologique (Cigéo) qui doit voir le jour à Bure, dans la Meuse, ont perturbé jeudi soir le premier débat public sur la question. A peine un quart d'heure après son lancement, la réunion a été annulée.

Environ 200 personnes étaient rassemblées dans la salle, dont la moitié scandait "Bure on n'en veut pas, halte au faux débat". "Débat bidon, il faut un référendum, vos déchets nucléaires vous n'aurez qu'à les mettre sous la Tour Eiffel", criaient notamment des militants et des élus locaux communistes. Certains dénoncent un projet de l'Etat imposé à coup de millions d'euros aux communes locales. Les équipes de l'Andra (Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs) et de la Commission nationale du débat public ont quitté la salle sous les huées.

Enfouir 100.000 m3 de déchets nucléaires

Certains des opposants ont aussi l'impression d'avoir été trompés par le précédent débat public en 2005. Malgré leur opposition, les députés avaient tout de même voté en 2006 une loi pour valider l'enfouissement géologique profond en Meuse et Haute-Marne. Les opposants ont promis de faire les mêmes esclandres à toutes les prochaines réunions publiques. Ils dénoncent "une gigantesque poubelle atomique de 300 ha en surface et 15 km2 de galeries souterraines".

Le Centre industriel de stockage géologique (Cigéo) doit servir à enfouir pour une très longue durée quelque 100.000 m3 de déchets nucléaires à haute et moyenne activité. Un laboratoire souterrain situé à Bure existe déjà et préfigure ce que pourrait être le Cigéo. Le projet est entré en phase de conception industrielle, mais il reste plusieurs étapes décisives avant sa mise en service, prévue en 2025, s'il est autorisé par l'Autorité de sûreté nucléaire.

La réunion publique n'a pas pu démarrer, Anne-Laure Barral était sur place pour France Info




Par Clara Beaudoux, Anne-Laure Barral

[Contenu sponsorisé]