Re: Front de Gauche

[Achille]

Nous saurons maintenant que vérié combat l'organisation de sa classe en syndicat.

Les communistes eux intègrent pour leur part les leçons suivantes (entre autres) :

Non moins enfantines et ridicules doivent nous paraître les graves dissertations tout à fait savantes et terriblement révolutionnaires des "gauches" allemands qui prétendent que les communistes ne peuvent ni ne doivent militer dans les syndicats réactionnaires, qu'il est permis de refuser ce travail, qu'il faut sortir des syndicats et organiser, sans faute, une "union ouvrière" toute neuve, toute proprette, inventée par des communistes bien gentils (et, pour la plupart, sans doute, bien jeunes), etc., etc.
...
Aussi le parti doit-il, plus encore que dans le passé, à la manière nouvelle et pas seulement à l'ancienne, éduquer les syndicats, les diriger, sans oublier toutefois qu'ils restent et resteront longtemps l'indispensable "école du communisme" et l'école préparatoire des prolétaires pour l'application de leur dictature, le groupement nécessaire des ouvriers afin que la gestion de toute l'économie du pays passe graduellement d'abord aux mains de la classe ouvrière (et non à telles ou telles professions), et puis à l'ensemble des travailleurs.
...
Mais nous luttons contre "l'aristocratie ouvrière" au nom de la masse ouvrière et pour la gagner à nous; nous combattons les leaders opportunistes et social-chauvins pour gagner à nous la classe ouvrière. Il serait absurde de méconnaître cette vérité élémentaire et évidente entre toutes. Or, c'est précisément la faute que commettent les communistes allemands "de gauche" qui, de l'esprit réactionnaire et contre-révolutionnaire des milieux dirigeants syndicaux, concluent à . . . la sortie des communistes des syndicats ! Au refus d'y travailler! et voudraient créer de nouvelles formes d'organisation ouvrière qu'ils inventent ! Bêtise impardonnable qui équivaut à un immense service rendu par les communistes à la bourgeoisie.
...
La "théorie" saugrenue de la non-participation des communistes dans les syndicats réactionnaires montre, de toute évidence, avec quelle légèreté ces communistes "de gauche" envisagent la question de l'influence sur les "masses", et quel abus ils font dans leurs clameurs du mot "masse". Pour savoir aider la "masse" et gagner sa sympathie, son adhésion et son appui, il ne faut pas craindre les difficultés, les chicanes, les pièges, les outrages, les persécutions de la part des "chefs" (qui, opportunistes et social-chauvins, sont dans la plupart des cas liés - directement ou indirectement - à la bourgeoisie et à la police) et travailler absolument là où est la masse. Il faut savoir consentir tous les sacrifices, surmonter les plus grands obstacles, afin de faire un travail de propagande et d'agitation méthodique, persévérant, opiniâtre et patient justement dans les institutions, sociétés, organisations - même tout ce qu'il y a de plus réactionnaires - partout où il y a des masses prolétariennes ou semi-prolétariennes.
...
Ces faits attestent de toute évidence ce que des milliers d'autres symptômes confirment: la conscience accrue et la tendance toujours plus grande à l'organisation qui se manifestent justement dans les masses prolétariennes, dans les "couches inférieures", retardataires. Des millions d'ouvriers en Angleterre, en France, en Allemagne passent pour la première fois de l'inorganisation totale à la forme d'organisation élémentaire, inférieure, la plus simple et la plus accessible (pour ceux qui sont encore profondément imbus des préjugés démocratiques bourgeois), à savoir: aux syndicats. Et les communistes de gauche, révolutionnaires, mais peu raisonnables, sont là à crier: "la masse", "la masse"! et refusent de militer au sein des syndicats !! en prétextant leur "esprit réactionnaire"!
...
Le Comité exécutif de la III° Internationale doit, à mon avis personnel, condamner ouvertement et engager le prochain congrès de l'Internationale Communiste à condamner d'une façon générale la politique de non-participation aux syndicats réactionnaires (en expliquant minutieusement ce qu'une telle non-participation a de déraisonnable et d'infiniment préjudiciable à la cause de la révolution prolétarienne)

[yannalan]

Personne ne refuse de militer dans un syndicat, le tout étant de ne pas se faire trop d'illusions non plus.
Quant à ton texte, il date d'une autre époque, où les syndicats étaient bien différents, les partis ouvriers aussi.Mais ça tu t'en fous, tu as un leader charismatique à applaudir et tu es content. Tant mieux pour toi.

[verié2]

Achille
Nous saurons maintenant que vérié combat l'organisation de sa classe en syndicat.

A ce niveau de caricature, il n'y a pas de discussion possible...
Néanmoins, je vais te répondre.
Bien sûr que nous devons intervenir dans les syndicats, mais nous devons surtout mettre en avant des comités de grève, des comités ouvriers, des coordinations etc réunissant syndiqués et non syndiqués, qui permettent aux travailleurs de s'organiser démocratiquement et d'échapper au contrôle des bureaucraties syndicales. Nous n'avons pas l'objectif - illusoire d'ailleurs - de prendre la tête des syndicats, de les régénerer etc.

Mélenchon et le PCF revendiquent eux avant tout plus de droits et prébendes sous des formes diverses pour les appareils syndicaux. Il ne faut pas confondre les droits accordés aux bureaucraties, institutions paritaires, subventions, Comités d'entreprise etc, avec des droits démocratiques accordés aux travailleurs. Tout ce qui vise à renforcer les appareils syndicaux vise aussi à affaiblir l'expression des travailleurs eux-mêmes. Bien sûr, il y a des politiciens bourgeois et des patrons qui pensent qu'ils pourraient faire l'économie des appareils syndicaux, mais ce n'est pas la politique de la majeure partie de la bourgeoisie, beaucoup plus lucide, sauf dans de rares situations comme le fascisme, et encore.

Bien des régimes ont composé avec les bureaucraties syndicales tout en réprimant férocement les syndicalistes gênants sur le terrain, par exemple relativement récemment la dictature argentine.

Donc, ça serait bien que tu ne confondes pas, ou ne fasse pas semblant de confondre, une analyse claire du rôle de la bureaucratie syndicale, avec le refus de militer dans les syndicats... à la base.

[gérard menvussa]

J'ai des divergences avec Vérié sur l'action a avoir au niveau des syndicats, mais cela n'a rien a voir avec le gouffre qui me sépare des conceptions ayant court au front de gauche, même avec les militants les plus honnétes (et dont Achille ne fait pas partie)

Puisqu'il a cité la "maladie infantile", il devrait relire soigneusement cet opuscule ! Faire du "travail syndical" ce n'est pas conforter la bureaucratie syndicale et l'aristocratie ouriére

Voyons ce que Lénine disait du travail dans les syndicats :

Mais nous luttons contre "l'aristocratie ouvrière" au nom de la masse ouvrière et pour la gagner à nous; nous combattons les leaders opportunistes et social-chauvins pour gagner à nous la classe ouvrière. Il serait absurde de méconnaître cette vérité élémentaire et évidente entre toutes. Or, c'est précisément la faute que commettent les communistes allemands "de gauche" qui, de l'esprit réactionnaire et contre-révolutionnaire des milieux dirigeants syndicaux, concluent à . . . la sortie des communistes des syndicats ! Au refus d'y travailler! et voudraient créer de nouvelles formes d'organisation ouvrière qu'ils inventent ! Bêtise impardonnable qui équivaut à un immense service rendu par les communistes à la bourgeoisie. Car nos mencheviks, de même que tous les leaders opportunistes, social-chauvins et kautskistes des syndicats, ne sont pas autre chose que des "agents de la bourgeoisie au sein du mouvement ouvrier" (ce que nous avons toujours dit des mencheviks) ou "les commis ouvriers de la classe capitaliste" (labour lieutenants of the capitalist class), selon la belle expression, profondément juste, des disciples américains de Daniel De Leon. Ne pas travailler dans les syndicats réactionnaires, c'est abandonner les masses ouvrières insuffisamment développées ou arriérées à l'influence des leaders réactionnaires, des agents de la bourgeoisie, des aristocrates ouvriers ou des "ouvriers embourgeoisés" (cf. à ce sujet la lettre d'Engels à Marx sur les ouvriers anglais, 1858).

Achille fait un total contre sens sur ce qu'avance Lénine : Si celui ci avance la nécessité de travailler DANS le syndicat, ce n'est pas pour faire ami ami avec les bureaucrates stipendiés, comme le fait si bien le front de gauche... C'est pour batir une "opposition ouvriére" efficace, combative et reconnue. Ce que nous avons réussi dans la cfdt a une autre période, en créant (avec bien d'autres) des syndicats sud...

[nico37]

Clémentine Autain : “Que le CDI à temps plein redevienne la norme du contrat de travail” 02 mars 2012

Deux blogueurs de 2012 est à vous ! ont rencontré Clémentine Autain, porte-parole du candidat du Front de Gauche Jean-Luc Mélenchon. Comment le Front de Gauche conçoit-il l’engagement des jeunes ? Que reste-t-il à faire pour changer la place des femmes dans la société ? Comment allier protectionnisme et fermeture des frontières ? Toutes les réponses dans cette interview du blog !

Une petite question sur le ton de l’humour pour commencer… Pour vous, Mélenchon ça rime avec ?

Mélenchon, ça rime avec… La gauche pour de bon !

Le Front de gauche propose de rendre l’école obligatoire jusqu’à 18 ans au lieu des 16 en vigueur actuellement, cette mesure n’empirerait-elle pas la situation des jeunes en situation d’échec dans le système scolaire ?

Cette mesure nous semble nécessaire pour consolider la formation, dans le but plus large de favoriser l’émancipation des citoyens et citoyennes. Elle permet également d’ouvrir davantage de possibilités au niveau de l’emploi, en renforçant le niveau d’éducation. Une refonte du système scolaire est nécessaire. Il faut le repenser en partant du point de vue de ceux qui s’emmerdent à l’école. Nous avons trop tendance à vouloir généraliser les méthodes pédagogiques qui marchent sur un certain type d’élèves, les plus dotés d’un point de vue social et culturel.

Une pluralité de méthodes pédagogiques est nécessaire, de façon à ce que personne ne soit laissé pour compte. Ceux qui réussissent le mieux à l’école sont ceux qui ont des parents dont le bagage éducatif est le plus conséquent. Au cours du 20ème siècle, de nombreux progrès ont été réalisés pour que tout le monde puisse avoir accès à l’école, mais aujourd’hui, nous devons réussir l’étape de la massification scolaire. Ce qui est certain, c’est qu’on ne fera pas une meilleure école avec moins de personnel et de moyens. Mais il faut également développer de nouvelles méthodes comme la valorisation du travail collectif, y compris dans la notation qui est aujourd’hui seulement individuelle, ou la fin du redoublement.

Le Front de Gauche propose de rendre le service civique obligatoire, est-ce que ça ne le dénaturerait pas ?

On sait que ce qu’il y avait de bon dans le service militaire, c’était ce temps de mixité sociale et d’engagement citoyen qu’il représentait. Je n’étais pas favorable à ce que ça reste dans le cadre militaire, mais l’inscrire dans un temps fort citoyen me paraît très utile. Il faut qu’il soit obligatoire, tout comme l’école qui devrait l’être de 3 à 18 ans.

Du reste, ce qui est bien avec le Service Civique, c’est qu’il peut prendre des formes très diverses. C’est obligatoire, mais souple, car on peut s’engager là où on le désire. Sa mise en place exige des financements substantiels mais ça permet également une création de richesse - même si elle n’est pas comptabilisée dans le PIB, cette mesure si datée de la richesse !

Depuis plusieurs années, vous avez un engagement féministe très prononcé. Pour vous, que reste-t-il à faire sur la place des femmes aujourd’hui et que propose le Front de Gauche à ce sujet ?

Il reste beaucoup à faire ! Pour résumer en quelques mots, il faut passer de l’égalité formelle à l’égalité réelle. Au XXème siècle, de nombreuses lois ont permis de fixer dans la loi l’égalité entre les hommes et les femmes, comme leur accès au droit de vote ou au droit à l’avortement. Cependant, on voit aujourd’hui que ça ne se traduit pas entièrement dans la vraie vie, puisqu’il reste 27 % d’écarts de salaires entre les sexes, que 80% des tâches domestiques et parentales sont effectuées par les femmes, qu’il y a un viol tout les quarts d’heure en France et encore beaucoup d’autres choses inégalités et violences… Donc aujourd’hui, pour parvenir à l’égalité réelle entre les hommes et les femmes, il faut du volontarisme politique qui doit se traduire dans un ensemble de mesures touchant à tous les domaines.

Mettre en place une vraie campagne de sensibilisation en faveur du partage des tâches domestiques et parentales et lutter contre les stéréotypes sexistes, notamment à l’école, est d’une impérieuse nécessité. Ensuite, il faut construire un service public d’accueil de la petite enfance, lutter contre l’emploi précaire dont les femmes sont les premières victimes, ce qui passe notamment par le fait que le CDI à temps plein redevienne la norme du contrat de travail. Il faut également mettre en place des lois plus contraignantes sur les écarts de salaires. Enfin, il faut un remboursement total des moyens de contraception et un soutien aux centres pratiquant l’IVG, qui ferment aujourd’hui par manque de “rentabilité”.

Que pensez-vous de l’annonce de Marine Le Pen qui déclare vouloir fermer les centres de planning familial ?

Elle est fidèle à la position traditionnelle de l’extrême droite sur ces questions, profondément réactionnaire. Cette mesure se sait d’ailleurs peu, et je suis contente que vous m’ayez posé la question, car elle pourrait aider les personnes potentiellement séduites par la mascarade du Front National à comprendre que nous irions à la catastrophe avec un tel parti au pouvoir.

Il nous a semblé que le programme du Front de Gauche contenait une certaine inflexion protectionniste et une tendance à la fermeture des frontières. Cela aurait-il un impact la mobilité des jeunes ?

Non, pas du tout. Nous prônons une fermeture des frontières pour les capitaux et non pour les personnes, à l’inverse de ce qui est fait aujourd’hui.

Vous êtes donc opposée à la circulaire Guéant, par exemple ?

Bien sûr, on ne ferait pas de sélection de ce type là ! Il faut en outre régulariser les sans papiers qui travaillent sur notre territoire. Les personnes qui parlent d’invasion racontent n’importe quoi. Ne pas régulariser les sans papiers, c’est laisser se développer une main d’œuvre corvéable à merci et sans droits. C’est une question d’égalité et d’humanité. En revanche, mettre des barrières économiques aux frontières européennes pour lutter contre la concurrence déloyale, oui ! Au Front de Gauche, nous y sommes favorables, afin de protéger nos normes sociales et de favoriser un développement local et international plus juste.

Notez bien d’ailleurs que ça n’a strictement rien à voir avec le protectionnisme xénophobe du Front National. Nous sommes pour un internationalisme politique, nous sommes profondément européens, et c’est bien parce-que l’on aime l’Europe que l’on ne veut pas qu’elle se construise sur le dos des peuples, qu’elle soit à la botte des marchés financiers.

Pour conclure dans l’humour : si Mélenchon était un personnage Disney, qui serait-il ?

Je connais assez mal Disney… Mais je pense que Robin des Bois lui conviendrait assez bien !

Propos recueillis par Léonore Moncond’huy, étudiante à Sciences Po Paris et Adrien Champougny, 16 ans, rédacteur en chef du journal “Zeugma”, lycée Michelet de Vanves

[Achille]

Achille fait un total contre sens sur ce qu'avance Lénine : Si celui ci avance la nécessité de travailler DANS le syndicat, ce n'est pas pour faire ami ami avec les bureaucrates stipendiés, comme le fait si bien le front de gauche... C'est pour batir une "opposition ouvriére" efficace, combative et reconnue.

gérard menvussa remet le couvert et me prête des propos que je ne pense pas, que je n'écris pas et que je ne pratique pas. Je le mets au défi de me citer des propos que j'aurai écrit qui défendrai la collusion avec les bureaucrates. On va attendre longtemps car son seul argument c'est la provocation et la falsification de propos jamais tenus : des méthodes étrangères au débat ouvrier.

[gérard menvussa]

Je ne te dis pas ça, je dis que la politique syndicale du front de gauche vis a vis des syndicats, c'est la colllusion avec l'appareil, c'est a dire l'inverse de ce que défendait lénine en terme d'intervention syndicale...

[Copas]

Bon on laissera les crises hallucinatoires de notre ami Achille qui s'imagine que les militants du NPA ne sont pas des militants syndicaux aux côtés de leurs camarades de taf. Il peut toujours raconter cela à Poutou (CGT Ford) et Besancenot (SUD poste), il peut, à ce niveau c'est proprement stupéfiant.

Passons au coup de colère de Paco Ibanez, éternel combattant de la liberté en apprenant une des bassesses de Melenchon.

Rue 89 http://www.rue89.com/rue89-culture/2012/02/24/paco-ibanez-sur-les-langues-melenchon-est-un-fasciste-229680

Sur les langues régionales, Mélenchon trouble Paco Ibanez
Tibokaya | Jeune flegmaticien mayennais

Mis à jour le lundi 27 février 2012 à 11h58

Il y a plusieurs jours, je me suis rendu dans une petite salle de spectacle pour assister au concert du chanteur contestataire et libertaire Paco Ibanez.

Sur scène, une chaise en bois. Noire. Deux pieds de micro. L'un pour la voix, l'autre pour la guitare. Un cube noir sur lequel est posé un verre d'eau. L'éclairage, sobre, illumine l'espace encore vide. Puis entre le chanteur, simplement vêtu d'un pantalon et d'une chemise noirs. Il tient dans sa main une guitare classique. Il nous salue dans un français parfait, met un pied sur la chaise et pose sa guitare sur sa cuisse. C'est parti !

Entre deux poèmes des plus grands écrivains hispanophones (Garcia Lorca, Pablo Neruda…) qu'il a mis en musique, le jeune homme de 77 ans nous raconte sa petite enfance à Barcelone, son exil en France à l'arrivée de Franco, la déportation, par Pétain, de son père valencien anarchiste, dans un camp français, le second exil dans sa famille maternelle au Pays basque jusqu'à l'adolescence. Puis, il y a l'arrivée à Paris, ses rencontres avec Brassens, Dali, Ferré, Soto ou Pierre Pascal…

« Mais non, pas Jean-Luc ! »

Vers le milieu du concert, après avoir annoncé une chanson en provençal, il s'arrête et lance à l'assistance attentive :

« Il y a un gars, chez vous, qui se présente aux élections présidentielles, là… “Mélichon”… »

Mélenchon « frileux » sur les langues régionales ?

Le candidat du Front de Gauche à la présidentielle s'est opposé à plusieurs reprises à l'introduction des langues régionales dans la Constitution, au titre de patrimoine de la France, et par rapport à la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ; ce, au nom de l'égalité entre citoyens – « Je ne dis pas que les langues et les cultures régionales conduisent nécessairement à la sécession et au communautarisme, mais le risque existe », déclare-t-il par exemple au Sénat en mai 2008. Il est revenu sur la polémique début février 2012, lors d'une conférence de presse à Montpellier : « Il y a en France, des langues de France. »

Juste à côté de moi, à un mètre sur ma gauche, deux femmes, la cinquantaine, exultent : « Mé-len-chon ! Jean-Luuuc ! » Le chanteur se reprend :

« Ah oui, Mélenchon ! J'ai lu dans un journal qu'il avait dit : “La France, c'est un pays, avec une langue ! ” S'il a vraiment dit ça, qu'il ne vienne pas me voir ! C'est un fasciste ! »

Silence médusé des deux quinquas.

« C'est ni plus ni moins ce que disait Franco, c'est du fascisme ! »

Les quinquas se reprennent et lancent :

« Il a pas dit ça ! Mais non, pas Jean-Luc ! »

Paco Ibanez hausse alors les épaules et dit :

« Je ne sais pas s'il l'a dit, moi je l'ai juste lu dans un journal. Mais moi aussi, je préférerais qu'il ne l'ait pas dit. Mais s'il l'a bien dit, qu'il ne vienne pas me voir, celui-là ! »

Les deux quinquas se mettent à discuter tout bas. Elles ne semblent pas en croire leurs oreilles. Je me penche alors vers elles, discrètement et dis à celle qui est la plus proche :

« Je vous confirme, il l'a bien dit… »

Elle me regarde avec des grands yeux, et tapote sur sa voisine :

« Claudine ! Claudine ! Il dit qu'il l'a bien dit ! »

Claudine se retourne alors vers moi et me lance :

« Quand ? Dans quel contexte ? »

Je lui souffle que je n'en sais rien, mais qu'en substance, il l'a dit. Elle semble dubitative.

Un Catalan est d'abord de Catalogne

Paco Ibanez se met à raconter une nouvelle anecdote concernant son enfance au Pays basque.

Il raconte qu'il ne parlait là-bas que l'euskera puisque ses grands-parents ne parlaient que deux ou trois mots de castillan. Il nous explique encore le plaisir qu'il prend aujourd'hui à appeler son cousin par téléphone pour pouvoir parler la langue dans laquelle il s'est également toujours adressé à sa mère. Puis, il ajoute l'incroyable bonheur qu'il ressent, alors qu'il vit à Barcelone, lorsqu'il entend les gens parler en catalan sur le marché.

Il nous raconte qu'il s'est rendu il y a peu de temps à Burgos, bastion castillan s'il en est. La plus grande salle de la ville, bondée, lui fait une ovation pendant plusieurs minutes avant même qu'il ait prononcé un mot. Tout à coup, un membre de l'assistance lui crie quelque chose en basque :

« Nous les vaincrons ! »

Il lui répond avant de traduire l'échange au reste de la salle. Il leur dit à quel point il trouve cela beau de voir les gens parler avec la langue et donc avec l'âme de leurs ancêtres. Il leur dit également qu'un Catalan est avant tout de Catalogne, et qu'il est espagnol après, s'il le veut bien.

Il s'étonne alors du froid lancé auprès d'un public, son public, qu'il considère pourtant comme progressiste et trouve étonnant que sur le sujet de la langue, les réticences puissent être si persistantes, même chez les progressistes. Il chantera donc une chanson en basque, comme dans chacun de ses concerts, puis une autre, comme promis, en provençal.

« C'est un copain, il devra s'en expliquer ! »

A la fin du concert, la salle est vide. Il ne reste plus que les organisateurs, Paco Ibanez, les deux quinquas de tout à l'heure et moi-même. Je ne souhaite pas d'autographe, mais je tiens à lui serrer la main. Comme il est en pleine discussion avec les deux femmes, je reste un peu en retrait, mais à sa vue.

Elles souhaitent l'inviter à un événement du Front de Gauche pour qu'il y chante. L'une des femmes qui me reconnaît, lui dit en me désignant :

« Même si le jeune homme dit que Jean-Luc l'a dit, on vérifiera ! »

Paco Ibanez se tourne alors vers moi et attend que je parle. Loin de moi l'envie de critiquer Mélenchon, je lui dis tout de même :

« Je vis en Bretagne depuis huit ans. Je fréquente les mêmes lieux que les militants de la langue bretonne et même de la cause basque. Je peux t'assurer que quand Mélenchon s'est prononcé contre la promotion des langues minoritaires, ça a fait un tollé dans les milieux bretons, basques, corses, occitans et j'en passe. En substance, il l'a bien dit ! »

Paco Ibanez se tourne alors vers les deux femmes et dit :

« Attention, s'il l'a vraiment dit, je refuse d'apparaître sur la liste, hein ! »

Une femme lance :

« Et pourquoi tu le crois plus que nous ? On lui demandera ! C'est un copain, si c'est vrai, il devra s'en expliquer auprès de nous ! »

Ce à quoi le chanteur leur répond :

« Avec un coup de pied dans les couilles, oui ! Pour qui il se prend, celui-là »

Les organisateurs, qui assistent à la scène, sont hilares.

Je dois y aller. Je tends la main à Paco Ibanez qui me la serre et lui dis en castillan :

« Je dois retourner en Bretagne. Je voulais juste te féliciter pour le concert de ce soir, et te dire merci pour les valeurs que tu chantes. »

Il me répond alors :

« Y tú, puedes decir a tus amigos bretones, los que defienden su idioma, que siempre los apoyaré ! »

J'ai quitté la salle le cœur léger, content d'avoir rencontré cet homme charismatique et plein de belles valeurs, puis je suis retourné vers ma Bretagne d'adoption avec son message !

[Jonhy]

Achille:

On va attendre longtemps car son seul argument c'est la provocation et la falsification de propos jamais tenus : des méthodes étrangères au débat ouvrier.

Nous saurons maintenant que vérié combat l'organisation de sa classe en syndicat.

Etrangère au débat ouvrier surement mais pas à ton style de débat en tout cas.

Achille tu es un troll et le fait que tu t'offusques de l'inquisition dont tu crois être victime fait sourrir quand on sait comment le débat est toléré sur les sites proches du FdG. Ca fait des dixaines de pages que tu trolle, tout ce que tu réussi à faire c'est rendre encore plus désagréable ton courant, continues comme ça.


PS: Sur les langues régionales le FdG (et notamment le PG) sont assez clair dans leur confusion: il combattent le régionalisme sous prétexte de garantir un service public commun a tous et pas différent d'une région à une autre ( si si c'est leur argument...), c'est d'ailleurs le même argument utilisé contre les langues "minoritaires" il ne faut pas les favoriser car sinon on n'aurait plus une seule langue commune et on ne se comprendrait plus ( on nage en plein délire). Beurk

[Copas]

Achille:

On va attendre longtemps car son seul argument c'est la provocation et la falsification de propos jamais tenus : des méthodes étrangères au débat ouvrier.

Nous saurons maintenant que vérié combat l'organisation de sa classe en syndicat.

Etrangère au débat ouvrier surement mais pas à ton style de débat en tout cas.

Achille tu es un troll et le fait que tu t'offusques de l'inquisition dont tu crois être victime fait sourrir quand on sait comment le débat est toléré sur les sites proches du FdG. Ca fait des dixaines de pages que tu trolle, tout ce que tu réussi à faire c'est rendre encore plus désagréable ton courant, continues comme ça.


PS: Sur les langues régionales le FdG (et notamment le PG) sont assez clair dans leur confusion: il combattent le régionalisme sous prétexte de garantir un service public commun a tous et pas différent d'une région à une autre ( si si c'est leur argument...), c'est d'ailleurs le même argument utilisé contre les langues "minoritaires" il ne faut pas les favoriser car sinon on n'aurait plus une seule langue commune et on ne se comprendrait plus ( on nage en plein délire). Beurk

C'est même, pire que cela, c'est que ça se double de braillements contre les autres peuples, contre les Belges et particulièrement les Flamands, de contre-vérités crasses comme la prétendue neutralité de la France ("la France ne menace personne") .
Un peu d'air pur...

[Achille]

tout ce que tu réussi à faire c'est rendre encore plus désagréable ton courant, continues comme ça.

C'est l'hôpital qui se moque de la charité ! J'ai utilisé le même argument contre toi et aussi vérié, Panchoa il y des semaines car c'est bien le NPA qui voit successivement des pans entiers de son organisation rejoindre le Front de Gauche et c'est dû entre autre, à votre sectarisme comme l'explique publiquement si bien les camarades qui le rejoignent.

Vous MONOPOLISEZ l'expression et les publications de ce forum. Ce forum est pour vous, non pas un lieu de débat ouvert et démocratique où les désacords peuvent s'exprimer, mais UNIQUEMENT un lieu de PROPAGANDE où toutes les fils de discussion, quelque soit le sujet et en particulier celle ci, sont prétexte promouvoir le NPA pour déraper en insultes, en caricatures contre ses militants, ses dirigeants et même son audience, en reprenant et propageant des rumeurs lancées par des militants de la bourgeoisie, en caractérisant Mélanchon de fasciste par toi pas plus tard qu'aujourd'hui ...etc.

Vous avez définitivement perdu tous repères politiques et sombrez dans les pires provocations
Camarades lecteurs, lisez, relisez, chacun peut le constater.

[Copas]

r Achille le Dim 4 Mar - 8:13

Copas a écrit:tout ce que tu réussi à faire c'est rendre encore plus désagréable ton courant, continues comme ça.

C'est l'hôpital qui se moque de la charité ! J'ai utilisé le même argument contre toi et aussi vérié, Panchoa il y des semaines car c'est bien le NPA qui voit successivement des pans entiers de son organisation rejoindre le Front de Gauche et c'est dû entre autre, à votre sectarisme comme l'explique publiquement si bien les camarades qui le rejoignent.

Vous MONOPOLISEZ l'expression et les publications de ce forum. Ce forum est pour vous, non pas un lieu de débat ouvert et démocratique où les désacords peuvent s'exprimer, mais UNIQUEMENT un lieu de PROPAGANDE où toutes les fils de discussion, quelque soit le sujet et en particulier celle ci, sont prétexte promouvoir le NPA pour déraper en insultes, en caricatures contre ses militants, ses dirigeants et même son audience, en reprenant et propageant des rumeurs lancées par des militants de la bourgeoisie, en caractérisant Mélanchon de fasciste par toi pas plus tard qu'aujourd'hui ...etc.

Vous avez définitivement perdu tous repères politiques et sombrez dans les pires provocations
Camarades lecteurs, lisez, relisez, chacun peut le constater.

C'est vrai cela , il a raison notre ami, notre Achille, pourquoi la terre entière n'est pas comme un site de Mélenchon ? C'est simple c'est ordonné, pas de voix contradictoire, ça respire l'avis unanime, les nettoyeurs nettoient avec assiduité, etc...

Ca regarde Mélenchon. Quand on indique qu'il y a un socialisme par en haut, nomenclaturiste, fondamentalement différent de celui des révolutionnaires ce n'est pas pour du beurre... C'est cohérent avec une série de ménages arrivés par en haut dans ce parti.

Sur la caractérisation de fasciste à propos de Mélenchon, ce n'est pas la mienne mais c'est un cri du coeur du moment de Paco Ibanez, mais apparemment, comme d'hab tu n'as pas lu, d'ailleurs tu ne lis jamais rien, tu imagines ce que disent les autres, leur prêtant des opinions nées de tes fantasmes, tu ne réponds jamais à aucune question, tu es crispé sur la défense de ton chef quoiqu'il fasse, quoiqu'il se passe.

J'ai du respect pour Ibanez, je sais qu'il s'est emporté, mais lui au moins a combattu et souffert du fascisme. Tu peux t'adresser à lui. Mais ne fait pas semblant de dire que c'est nous qui disons...

Par contre la position de JLM sur le refus de ratifier la charte européennes des langues régionales ou minoritaires est connue, elle est cohérente avec son nationalisme prêt à trop de choses, comme de vendre des armes et des technologies pour les faire à des pays en guerre froide et chaude, comme ce furent le cas du Pakistan et de l'Inde. D'un côté des sous-marins d'attaque, c'est l'affaire Karachi, de l'autre des avions de combat, ce sont les Rafales...
Au passage d'ailleurs on apprendra dans la pensée brumeuse et chaotique du chef que les producteurs ce sont les patrons, pas les travailleurs (la paternité du logiciel de Dassault, c'est Dassault himself, on progresse...), toute une pensée affleure là.
De même les propos crasseux sur les Flamands, et style "grand-frère" sur les Wallons, c'est Mélenchon qui les professe, pas le NPA.

Mais là dessus évidemment notre bon Achille se tord dans tous les sens pour prouver que dans le programme tout est bon et exciper ce qui peut ressembler à celui du NPA.
Le problème est comme cela a été prouvé là , dans la partie "UNE POLITIQUE AU SERVICE DE LA PAIX" c'est que Mélenchon se tape déjà du contenu du programme qu'il a fait signer avec le PCF et le PG. L'encre à peine sèche, il dit l'inverse et approuve bruyamment des ventes d'armes les plus cruelles et efficaces, avec au passage des ventes de technologies puisque l'essentiel des rafales seront construits en Inde.

.../...
Nous agirons pour la dénucléarisation, pour le désarmement multilatéral et contrôlé de tous les types d’armement dans l’esprit de la Culture de paix promue par l’Unesco et la Charte des Nations unies..../...

Alors désolé de revenir sur la question et il est légitime d'en parler , c'est bien là le fil sur le front de gauche, que vaut un programme comme naguère le programme du programme commun, bien plus à gauche, si en simple campagne électorale à moins de 10% le chef déjà dit l'inverse ?

Que valent ces engagements ? Au moins Mitterand avait attendu l'après élection pour faire l'inverse de ce à quoi il s'était engagé.

les programmes des nomenclaturistes n'engagent que les Achilles qui y croient . Déjà, comme démontré une série de fois et la version 2012 du programme du FdG est encore plus ultra-light (le truc sur la dette c'est impressionnant ), que ce programme n'est pas fameux.

[Achille]

Sur la caractérisation de fasciste à propos de Mélenchon, ce n'est pas la mienne mais c'est un cri du coeur du moment de Paco Ibanez

Ce n'est pas la tienne ?

Tu la reprends, tu en fait une large publicité. Tu ne t'en démarques à aucun moment, tu le la combat pas, tu nous fait comprendre que Ibanez est bien placé pour parler...etc. Et ce n'est pas la tienne ???

Quel horrible tripatouillage, trucage minable, une provocation de plus comme celle que Barbier que tu avais relayé !

Continue : le mouvement des camarades du NPA qui fuient le sectarisme pour choisir l'unité du combat de classe s'amplifie.

[yannalan]

Tu es vraiment minable. Ibañez, ce n'est pas Barbier.
Et Mélenchon c'e n'est pas Dieu, alors nous, on s'agenouille pas à ses pieds, ça t'étonne,mais c'est comme ça.

[panchoa]

Sur la caractérisation de fasciste à propos de Mélenchon, ce n'est pas la mienne mais c'est un cri du coeur du moment de Paco Ibanez

Ce n'est pas la tienne ?

Tu la reprends, tu en fait une large publicité. Tu ne t'en démarques à aucun moment, tu le la combat pas, tu nous fait comprendre que Ibanez est bien placé pour parler...etc. Et ce n'est pas la tienne ???

Quel horrible tripatouillage, trucage minable, une provocation de plus comme celle que Barbier que tu avais relayé !

Continue : le mouvement des camarades du NPA qui fuient le sectarisme pour choisir l'unité du combat de classe s'amplifie.

Qu’est-ce qu’un troll ? Et un exemple sur Bellaciao...
de : Please do not feed the troll
dimanche 21 février 2010 - 00h23
> Communisme : le débat > Dazibao > Internet > Mouvement > Partis

23 commentaires



« Please do not feed the troll »

Par Lirresponsable, Pascale Louédec et ARNO*

Les amateurs d’heroïc-fantasy, les rolistes par exemple, ceux de Warhammer ou des Terres du Milieu (adaptés de l’oeuvre de J.R.R.Tolkien), les afficionados des jeux vidéo également, reconnaissent le troll comme une créature apparentée aux Ogres et somme toute vraiment laide, sa haute taille (plus de trois mètres) ne lui rapportant rien en matière de beauté.

Les internautes eux-mêmes, dont nombreux sont rolistes ou amateur de fantasy, connaissent aussi le troll, du moins emploient le terme dans un usage propre aux forums de discussion. S’agit-il bien du même ? Le mystère reste entier : mais nous avons, pour le savoir, tenté d’approcher l’animal. Une entreprise dangereuse s’il en est, qui aboutit ici à une étude qu’on espère un peu détaillée.

(Knock) Il n’y a pas de grands vices ?
(Le Docteur Parpalaid) Que voulez-vous dire ?
(Knock) Drogue, messes noires, sexe, convictions politiques ?
(Le Docteur) Je n’ai jamais entendu parler de drogue ni de sexe. Quant à la politique, on s’y intéresse comme partout.
(Knock) Oui, mais en connaissez-vous qui feraient rôtir la plante des pieds de leurs père et mère en faveur du scrutin de liste ou de l’impôt sur le revenu ?

La définition usuelle

Dans le jargon en ligne de Linux-france on trouve la définition suivante :

« Un Troll est donc sur l’Usenet [les newsgroups], soit (1) un sujet qui fâche (par exemple : « Mac ou PC ? »), soit (2) un individu qui persiste à lancer des discussions sur des sujets qui fâchent. »

Cette définition reste à développer, car les sujets polémiques ne sont pas nécessairement des sujets à trolls. Et qu’en dehors du sale temps qu’il fait (et encore...) il y a peu de sujets qui ne fâchent pas. On rencontre en effet des trolls en dehors de l’Usenet.

Pour l’instant, il suffit de savoir qu’un troll désigne, dans l’imagerie de l’internet, un personnage malfaisant dont le but est de perturber le fonctionnement des forums de discussion en multipliant les messages sans intérêt (ou, plus subtilement, en provoquant leur multiplication). La règle première des forums est en effet que, lorsque le nombre de messages sans intérêt devient trop important par rapport à celui des messages pertinents, le forum est considéré comme mort : il est dès lors impossible (trop de choses inutiles à lire, interface surchargée, temps de chargement du forum rédhibitoire...) d’y trouver l’information intéressante.

Est-il utile de rappeler que le verbe correspondant à l’activité du troll est troller (« alors, encore en train de troller ? ») ? Toutes les déclinaisons imaginables sont autorisées (« il va nous exploser le trollomètre », « c’est plus un forum, c’est un trollodrome »...)

Dans un premier temps, restituons les sources, puisque le filtre anglo-saxon déforme aussi bien le bestiaire dans sa relecture folklorique que le terme imagé pour désigner un sujet provocateur, c’est-à-dire dont le but ne consiste qu’à déclencher des réactions en pure perte. L’étymologie mythologique du troll

L’origine du terme « troll », sur l’internet, se perd dans la nuit des temps, et constitue d’ailleurs un excellent sujet de débat pour les trolls. En règle générale, on utilise l’étymologie anglaise du terme dans la description objective du comportement, et l’étymologie mythologique pour son aspect imagé. Mais tout bon troll se doit de connaître quelques autres origines, s’il veut passer pour un troll savant.

jötunn, urs, tröll

Le Géant en vieux norrois est jötunn (eoten en vieil anglais). Les Géants habitent Útgarr (« monde extérieur », « espace situé en dehors »), par opposition à Ásgarr (« demeures des Ases », des dieux) et Migarr (« demeure du milieu ») où habitent les hommes. Ils ont un rôle central dans la mythologie nordique (cosmologie, généalogie, etc.) et sont une menace permanente aussi bien pour les dieux (les Ases et les Vanes) que pour les hommes. C’est pourquoi le dieu Ase órr (Thórr) les chasse. Il est bien équipé à l’aide de sa ceinture de force, un gant de fer et son célèbre marteau (Mjöllnir) [1].

úrs, tout comme tröll désigne les géants malfaisants et démoniaques. C’est également le nom d’une rune qui produit un effet maléfique ou bénéfique : séduire les femmes [2].

Le mot tröll désigne exclusivement le géant en tant que monstre hostile, et à partir du moyen âge des esprits maléfiques particuliers. Notamment, ils sont associés au pouvoir de provoquer des maladies. On trouve également une sorte de lutins, le hudrefolk, qui intervient dans les légendes d’enfants incubes.

Le géant entendu en ce sens est donc une créature sale, poilue, laide, stupide et surtout bruyante. Malfaisante et violente donc, mais assez facile à vaincre à cause de sa bêtise. Voilà qui donne une image sympathique du bon gros pénible qui va troller dans les forums de discussion...

Cependant un troll dans un forum de discussion, car c’est avant tout l’usage qui nous intéresse ici, provoque au contraire des dégâts : pollution du forum par une saturations de messages, oubli de la discussion (au cas où le troll ne soit pas initiateur du sujet de discussion) et finalement impossibilité de poursuivre.

to troll

To troll, en anglais, consiste à pêcher à la cuiller (on apprendra d’ailleurs que la cuiller est un leurre métallique de forme creuse et incurvée). Par passage sur l’internet, il s’agit de poster des messages ineptes (des leurres) en espérant obtenir d’autres messages. Certaines sources indiquent que le terme dériverait de to trawl, pêcher au chalut ou à la traîne. Dans certaines FAQ anglophones, on explique ainsi que troller équivaut à partir à la pêche aux messages incendiaires (« fishing for flames »).

Étymologie pour bon gros troll

On pourra avantageusement poursuivre cette analyse passionnante de l’étymologie en évoquant d’autres origines...

Le lecteur pourra se rendre sur langue-française, et découvrira par exemple que le verbe troller existe en ancien français. Troller, v. n. Terme de vénerie, quêter au hasard (in. Lexique de l’Ancien Français, Frédéric Godefroy, Paris, Honoré Champion, 1994). Un autre intervenant de ce site indique que le verbe « trôler », en français, serait issu du latin populaire trahere (« suivre à la trace ») et signifierait « aller de ça, de là », « mener, promener de tous côtés » et encore « tenir des propos inconsidérés ».

Le présent article tournant résolument au gang bang sur colléoptères, n’hésitons pas à signaler une autre étymologie possible (fournie par le Lexique des termes employés sur Usenet) : passant du scandinave au hollandais, puis du hollandais au français, le « tröll » serait devenu le « drolle », un être malfaisant jouant des tours, mais que l’on ne pouvait prendre au sérieux. Finalement, le sens et l’orthographe se sont fixés sur la version « drôle » que nous connaissons désormais.

Signalons encore l’allemand : Troll (Kobold) lutin ; et la forme verbale sich trollen : décamper, déguerpir, détaler [3]. Le troll, un peu plus loin

Venons maintenant plus directement à l’objet de cet article. On a vu que le troll tire son origine des newsgroups.

Cependant, les newsgroups étant moins utilisés par le grand public et étant déjà totalement pollués par la publicité, ils sont devenus un espace de jeu beaucoup moins attractif pour le troll.

Les nouveaux territoires de prédilection du troll sont désormais :

les listes de discussion par email ; il s’agit ici des listes publiques, auxquelles tout le monde peut s’abonner, et non modérées (c’est-à-dire que les messages sont repercutés à l’ensemble des abonnés dès qu’ils sont envoyés, sans validation par un administrateur) ;

les forums de discussion sur le Web. La permanence de ces forums (les messages restent indéfiniment en ligne) et leur forte fréquentation les rendent terriblement attractifs.

Si l’activité trollesque dans les newsgroups est largement documentée, celle qui s’attaque aux listes de discussion (mailing-lists) et aux forums du Web est peu traitée par les experts ès trolls. Les messages des trolls

Évidemment, le troll se reconnaît à ses messages (messages dont le seul but est, rappelons-le, la pollution du forum en provoquant une avalanche de réponses sans intérêt). Les caractéristiques des messages trollesques sont les suivantes :

À l’origine, sur les newsgroups, la stratégie principale est le crosspost, c’est-à-dire l’envoi d’un message sur plusieurs forums aux sujets différents (ou, mieux, contradictoires). Il s’agit de mélanger des discussions aux thèmes opposés, et de provoquer ainsi une flame war (guerre de messages incendiaires) entre des interlocuteurs qui ne devaient pas, à l’origine, discuter ensemble (car leurs préoccupations sont différentes). Un groupe de trolls a ainsi déclenché une invraissemblable guerre en mélangeant les messages des listes alt.smokers (les fumeurs), can.talk.smoking, alt.support.non-smokers (non-fumeurs), asthma (asthmatiques). Sur le Web et dans les mailing-lists, de telles stratégies sont plus difficiles à mettre en place.

Cependant, de cette stratégie du mélange des sujets, le troll du Web et des mailing-lists conserve cet usage immodéré du message hors thème. C’est même la principale stratégie de pollution : dans un forum consacré à Vivendi, un interminable message rappelant tout l’historique du mouvement trotskyste.

Basique : la bonne grosse provocation et l’insulte. L’idéal, pour encore plus d’efficacité, consiste à utiliser une image qui insulte un autre groupe humain. Par exemple : « espèce de sale australien, bâtard de fils de putes et de taulards, résidus de la lie de l’Empire » va immédiatement faire intervenir de bonnes âmes persuadées qu’il est passionnant, dans un forum consacré à la culture des figues en Ontario, de défendre l’honneur des australiens, des taulards et des victimes de la prostitution ; on peut également espérer un historique complet de l’Empire anglais, puis une dénonciation virulente de l’impérialisme contemporain...

Les réponses systématiques. Toute réponse creuse à un message creux permet d’entretenir la dynamique du groupe. De fait, on constate le plus souvent que les victimes d’un troll, en répondant à son message et en se lançant dans d’interminables débats oiseux, deviennent à leur tour des trolls. L’aspect plus ou moins systématique des réponses permet au passage de différencier le troll bête du troll méchant (voir ces notions ci-après) : le troll bête répond à tous les messages qui suivent son message initial, à l’inverse du troll méchant qui se contente d’entretenir le mouvement par quelques interventions très ciblées (il y a donc, chez le troll méchant, une sorte d’économie de moyens qu’il faut porter à son crédit).

Les messages trollesques refusent systématiquement d’aborder le fond et privilégient la forme des messages : « mais pourquoi tu me tutoies... », « moi je ne t’ai pas agressé alors pourquoi tu m’agresses » ; « t’as vu comment il m’a causé l’autre... tu trouves pas qu’il exagère ? » ; « purée, les fautes d’orthographe ! » ; « c’est nul de critiquer ton interlocuteur parce qu’il fait des fautes »...

Très faciles, les messages qui commentent la gestion du forum au lieu de l’objet de la discussion : « on peut pas corriger ses messages ? » ; « je crois qu’on m’a sucré mon message, mais il est revenu » ; « ah ah, je vois comment vous fonctionnez sur ce forum ! ».

Dans son refus d’aborder le fond, de privilégier la forme et de débattre sans fin de la gestion des forums, le troll a une propension inimaginable à se placer dans l’affectif. Ses messages deviennent un jeu subtile de connivences, de divisions, de recherche d’alliés et d’ennemis. Il se croit ou se prétend copain avec Untel, alors que Machin est méchant et le persécute, et Bidule est maqué avec Truc, puis Trucmuche s’est engueulé avec ses Bisounours. En fin de compte, on obtient des messages très constructifs sur le thème : « Machin a raison parce qu’il est gentil, Truc a tort parce qu’il est méchant ».

Nous avons dit plus haut que la technique du crosspost (mélange des messages sur plusieurs forums) était rare sur les mailing-lists et les forums du Web ; en réalité, on en trouve une variante qui consiste à diversifier ses supports. Troller sur le forum public, se plaindre de l’accueil peu sympathique qu’on y a reçu dans les forums privés ou publics, lettres aux admins, lettres de plainte sur la mailing-list associés au même site, etc.

Une fois parfaitement identifié, et ses thèmes de discussion épuisés, le dernier sujet du troll est de se prétendre victime d’atteintes inadmissibles à sa liberté d’expression. Sujet qui, lui-même, ne sera jamais abordé sur le fond, mais sur la forme, la gestion des forums par les méchants administrateurs qui ne m’aiment pas, le manque de politesse des intervenants.

Phase ultime : les messages de sabotage, avec au pire : tentatives de destruction physique du forum (virus dans une mailing-list, messages « hors format » sur le Web pour faire exploser la page, etc.). Catégories de troll

Après avoir détaillé un possible classement en types de messages, on peut essayer une autre approche plus générale : les regrouper en grandes familles, ou catégories.

1. Le troll débutant

Le troll débutant (ou : le troll qui s’ignore) est une façon de troller par ignorance de la nétiquette et du fonctionnement technique, sans véritable intention de nuire. Poster n’importe quoi n’importe où, par exemple : « est-ce que vous avez le numéro de téléphone de Jacques Chirac ». Comble du troll débutant : s’engueuler pendant toute une journée avec un Mailer Daemon (robot renvoyant automatiquement les messages à leur expéditeur pour signaler une erreur d’adresse email).

On peut considérer comme un troll débutant toute personne qui répond au message d’un autre troll.

2. Le troll bête

Persuadé d’avoir une opinion valable sur tout, d’être de bonne foi, et que sa diarhée verbale intéresse quelqu’un d’autre que lui, le troll bête prend l’apparence d’un message véritable. Assez redoutable en ceci qu’il refusera la qualification de troll. Exemple : « Amha, bon j’y connais rien, et je ne sais pas de quoi vous parlez, d’ailleurs j’ai pas lu vos messages, c’était trop long ! :-))) mais il me semble que vous avez peut être pas tout à fait tort ni raison ;o) ».

Attention : le troll bête peut devenir méchant rapidement, puisqu’il est sûr de son bon droit. Comme le rappellent avec sagesse les vieilles légendes nordiques : « quand troll vexé, troll devenir encore plus chiant ».

3. Le troll méchant

C’est le troll le plus connu, et pour lequel on trouve la littérature la plus abondante. Son but est, consciemment, de tuer les forums (déclencher des flame wars). Par amusement, parce que le sujet du forum lui déplait, parce que les admins du forum l’ont vexé. Parce que dehors il pleut et qu’il s’emmerde au boulot.

Ce qui, au final, nous donne le genre synthétique bien connu du « troll bête et méchant ». Il cumule tous les types détaillés plus haut. Un rapide profil psychologique de ce troll nous donne :
mauvaise foi à toute épreuve,
nullité conceptuelle,
autodérision de façade,
tics de langage et smileys,
bassesse inimaginable.

On retrouvera là les marques permettant de diagnostiquer que le sujet est atteint de « fufisme », décrit ainsi dans le Lexique des termes employés sur Usenet : « Maladie contagieuse d’origine virale (HFV : Human Fufismae Virus) dont les syndromes sont : mauvaise foi, perfidie dans les attaques "ad hominem", torpillage des processus de création de groupes, ergotage sans fin pour savoir s’il faut un "s" à maths, si un vote BLANC compte pour 1/4 de OUI ou 2/3 de NON, etc. »

Le troll bête et méchant connait généralement toutes les ficelles des forums. Il est souvent bien plus compétent dans cette matière que l’administrateur lui-même. Par exemple, beaucoup d’admins de forums ne connaissent pas le point Godwin (mort de l’échange), alors que c’est très exactement ce que recherche ce troll. Que faire face à un troll ?

Jeter un dé 10 et utiliser sa hache à deux mains ne vous servira ici à rien. Dans l’absolu, il n’y a malheuresusement pas grand chose à faire contre un troll, si ce n’est d’user de sa stupidité pour le vaincre. Essayons tout de même d’esquisser quelques stratégies relatives aux catégories de troll.

1. Le troll débutant

Tenter la pédagogie : « Mailer Daemon est ton ami, Mailer Daemon pas se foutre de ta gueule ». Si le troll débutant est persévérant : « oui m’enfin bon, il pourrait me répondre poliment, ce monsieur Daemon », il est tout à fait légitime d’utiliser l’insulte et la coupure d’accès. Le troll est « bannis » du forum. En tant que débutant, il a du mal à recréer des adresses email bidons. Pour la petite histoire, cette méthode à la dure a bien fonctionné sur les abonnés d’AOL en 1996-1997 (certains administrateurs de forums ayant même interdit l’accès aux adresses en @aol.com).

2. Le troll bête

Pédagogie toujours, essayer par des explications de démontrer la nullité conceptuelle et le hors sujet, mais gentiment, avec humanité dirons-nous. Difficulté : le troll bête est par définition convaincu de l’intérêt de ses contributions pour le futur de la démocratie.

En cas d’échec, l’humiliation publique peut s’avérer payante. Il est conseillé de s’y mettre à plusieurs, de répéter la manoeuvre dans un intervalle de temps très court, et d’user d’une ironie violente et saignante. Sinon vos messages risquent de provoquer l’effet inverse, et de devenir eux-mêmes source d’interminables débats oiseux. En particulier, l’intervention ne doit laisser aucun doute sur son but (l’humiliation violente, publique et immédiate). Cette stratégie vous autorisera à afficher le logo « Attention, admin méchant » [4].

3. Le troll méchant

La règle traditionnelle pour lutter contre un troll méchant consiste à ignorer ses messages. « Do not feed the troll », dit l’adage. Cependant, sur les forums du Web et les mailing-list, dont la plupart des usagers n’ont aucune connaissance de la nétiquette, il est illusoire de croire que personne ne va répondre.

Certains coups particulièrement tordus sont parfois utilisés, certains étant eux-mêmes inadmissibles. On peut par exemple supprimer non le message initial du troll (qui immédiatement relancera le débat sur le thème de sa liberté d’expression), mais en sucrant toutes les réponses à ce message (quitte à expliquer en privé aux auteurs de ces réponses le pourquoi de la manoeuvre). On assiste parfois à cette méthode ordurière qui consiste à lever l’anonymat du troll en révélant sa véritable identité.

Mais il semble que, si l’on veut maintenir des forums ouverts (les messages sont publiés dès qu’ils sont envoyés), face à un troll, la seule technique est la guerre des tranchées : plusieurs administrateurs surveillent quasiment en permanence les forums pour bloquer aussi rapidement que possible les dérives trollesques.

De fait, un administrateur isolé n’aura jamais le dessus face à un troll déterminé, car ce dernier est ainsi configuré qu’il est plus souvent sur le forum que l’administrateur lui-même. D’ailleurs un très grand nombre d’administrateurs de forums (ou mailing-lists), isolés, après plusieurs passages de trolls méchants, passent carrément en listes modérées a priori, montent des coopératives d’achats solidaires de Valium, ou militent à la NRA. On constate malheureusement que plus un webmestre est expérimenté, moins il sera favorable à la présence de forums sur son site ou de mailing-lists ouvertes.

Règles de survie minimale

Ne jamais sembler donner raison au troll. Par exemple, proscrire tout message qui commence par « sur ce point tu as raison mais... » ; « la question est intéressante mais... ». Pour la bonne et simple raison que le troll ne suit jamais les règles de la discussion (définitions des termes, échange d’arguments, réponses aux questions).

Ne jamais tenter d’arrondir les angles par des mails privés car ils seront toujours utilisés pour montrer la duplicité des admins, ou comme témoignage fictif d’une connivence avec un autre intervenant : « machin m’a écrit pour me dire que... ».

Ne jamais laisser les trolls se multiplier, sinon ils saccagent votre espace. En ce sens, effectuer un marquage (plus ou moins rude), pour pouvoir reconnaître du premier coup d’oeil le troll lorsqu’il revient, y compris sous une autre identité.

Se faire à l’idée que le troll peut avoir le dessus. Si vous pensez que votre forum résistera indéfiniment aux attaques trollesques, qu’il sera toujours un royaume de paix et de respect, vous vous préparez à devenir un admin aigri. Et l’admin aigri devient rapidement un troll sur son propre forum (ce qui n’était pas le but initial du bidule...).

Si votre forum devient très actif, n’hésitez pas à vous faire aider pour son administration. Isolé, l’admin s’use très vite. Et lorsqu’il y a plusieurs administrateurs, il convient de définir quelques règles minimales dans les gestion du forum ; en effet, rien de réjouit plus le troll que les contradictions entre administrateurs.

Voilà quelques petits conseils dans la lutte perpétuelle contre les trolls. Nous démontrerons une autre fois en quoi le hacker (le hacheur) est l’héritier de la dialectique antique. Merci de votre attention et à bientôt.

[1] épisode commun à d’autres mythologies, on songe bien sûr à la guerre entre les Olympiens et les Géants, parfois confondue avec celle contre les Titans.

[2] Cf. Le voyage de Skírnir (Skírnirför, 36) : « Le "Th" je le grave / Et les trois lettres : /Rut et Rage / Et Détresse, / Je les gratterai / Comme je les ai gravées ici / Si le besoin s’en presse. » in. Edda poétique, trad. Régis Boyer, Paris, Fayard, 1992.

[3] On trouve peut être une racine mythologique à partir du Kobold, puisque l’un des premiers langages de programmation est le COBOL (COmmon Business Oriented Language).

[4] Au rayon des pratiques contestables du méchant admin de la mort qui tue, il est conseillé de se documenter auprès du « Bastard Operator from Hell ».

Lirresponsable, Pascale Louédec et ARNO*

http://www.uzine.net/article1032.html

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Et un exemple sur Bellaciao...

de Roberto Ferrario

dans cet "climat" extrêmement polémique a l’approche de la date des élections régionales, certaine personnes pense de tous se permettre... un exemple très récente d’un troll sur notre site... on évite de donne son nom vu ca ultra mauvais foi :

429 commentaires
plusieurs pseudo utilise
un commentaire signe par son vrai nom... petit erreur de ca part... ;-)
tous "susceptible de générer des polémiques ou excessivement provocateur"
avec un but recherché de faire vivre un personnage imaginaire, de gagner de la considération ou du respect en s’attribuant de fausses compétences et identité
seul but... la propagande...

On a tous fait pour le supporte et l’amené a la raison... rien a faire... acharnement continue sur un seul et unique thème... démolir se que lui considère un ennemie... (un autre parti politique que le sien...) sans aucun limite... refusant le débat et souvent hors sujet...

Et bien on a dit stop, on lui a montre l’énorme mensonge que a crée autour de ca fausse personnalité en publiant un commentaire signe par lui même et publié sur un autre site avec un discours totalement oppose a se que a prétendu avoir sur notre site...

"Naturel" et très attendu réponse de ca parte, que oublie que a signe chez nous un commentaire avec son propre vrai nom, il nous a envoie un émail menaçant et nous demande de retiré ces contributions et notre réponse (chose faite et avec du plaisir) et comble de la chose il nous demande des excuses, et il nous annonce que :

"dans le cas ou ma demande ne serait pas prise en compte je me verrais contraint d engager les poursuites que cette violation de mon identité mérite
SALUTATIONS COMMUNISTES"

Voila comme on se comporte entre "camarades"...

[Achille]

Personne parmi vous ne s'est offusqué de la caractérisation de "fasciste" asséné par Ibanez à propos de Mélenchon. Personne n'a affirmé ici que c'était inapproprié et faux. Alors vous pouvez continuez à copier/coller du blabla internet qui n'a rien à voir. Au fond votre absence de réaction témoigne de votre participation à cette calomnie, et à d'autres passées comme celle de Barbier (il suffit de vous relire) et bien sur les futurs. Continuez et bienvenus aux camarades du NPA qui à juste titre s'en offusquent

[yannalan]

Je ne suis pas au NPA et je suis bien d'accord avec Ibanez. Que ça te plaise ou non.

[gérard menvussa]

Eh bien moi je suis au npa et je trouve que Paco Ibanez a dit une grosse connerie. Ce qui ne change rien à la caractérisation de Mélenchon. (comme "néo Mitterandien")... Même pour lui, le "point godwin" n'est pas trés approprié ! De même que Mitterand n'était pas (non plus) un fasciste. Mais un politicien professionnel au service de la bourgeoisie...

[Copas]

Sur la caractérisation de fasciste à propos de Mélenchon, ce n'est pas la mienne mais c'est un cri du coeur du moment de Paco Ibanez

Ce n'est pas la tienne ?

Tu la reprends, tu en fait une large publicité. Tu ne t'en démarques à aucun moment, tu le la combat pas, tu nous fait comprendre que Ibanez est bien placé pour parler...etc. Et ce n'est pas la tienne ???

Quel horrible tripatouillage, trucage minable, une provocation de plus comme celle que Barbier que tu avais relayé !

Continue : le mouvement des camarades du NPA qui fuient le sectarisme pour choisir l'unité du combat de classe s'amplifie.

Oui Paco Ibanez est bien mieux placé, lui, que moi, toi, et JLM, pour parler de fascisme.

Ca ne signifie pas qu'il ait raison sur sa position, mais un des plus grands chanteurs et poètes européens, un grand combattant, lui, contre le fascisme et pour les libertés, qui dit cela c'est un événement et on l'écoute.

Et comme je l'ai précisé je ne partage pas son point de vue sur JLM. Mais sa colère est tout à fait légitime...

par Achille le Dim 4 Mar - 12:25
Personne parmi vous ne s'est offusqué de la caractérisation de "fasciste" asséné par Ibanez à propos de Mélenchon. Personne n'a affirmé ici que c'était inapproprié et faux. Alors vous pouvez continuez à copier/coller du blabla internet qui n'a rien à voir. Au fond votre absence de réaction témoigne de votre participation à cette calomnie, et à d'autres passées comme celle de Barbier (il suffit de vous relire) et bien sur les futurs. Continuez et bienvenus aux camarades du NPA qui à juste titre s'en offusquent

Ce n'est pas toi ou JLM qui est la victime mais bien les cultures et peuples dominés et agressés au nom du nationalisme français par ton chef.

Sur les propos xénophobes et puants attribués à JLM par Barbier, ceux-ci étaient publics, ils sont passés à la télé, dans les journaux et dans un livre, encore récemment des gens sont allés questionné Barbier là dessus sur un twit et il a confirmé.

Tout cela est public.

Il faut être une canaille pour avoir désiré qu'on se taise là dessus.

JLM a démenti par un SMS à un dirigeant du NPA, pas de communiqué public là dessus, rien...

Ayant demandé soit un démenti, soit des excuses, le SMS me suffit pour clore l'histoire. Et ça ne ressort pas là d'une question de vérité mais de deux paroles contradictoires. Je préfère croire JLM que Barbier. Je souhaite qu'il n'y ait pas de témoin ou enregistrement indiquant l'inverse, ça serait extrêmement grave pour l'honneur de JLM.

C'est toi donc qui ressort cela, toi qui ne voulait surtout pas qu'on en parle. Prêt à gober n'importe quoi .

Bien, retour aux questions posées sur les langues minoritaires en France et le pan-franchouillard .

Il ne s'agit nullement pour moi de savoir si les indépendantistes c'est bien ou pas mais de respecter les cultures et les langues . JLM ne les respecte pas.

Il a fait bien pire que ses braillements contre les langues minoritaires (accusant par exemple les bretonnants d'être des fascistes) , il s'est attaqué aux cultures.

Ainsi sa déclaration contre la Breizh touch à Parisn qui avait vu des groupes de musique défiler sur les champs Élysées un peu sur le principe du festival de musique celtique.

http://www.contreculture.org/Jean-Luc%20M%E9lenchon%20-%20Il%20ya%20breton%20et%20breton.htm

On nage là en plein délire et en pleine paranoïa. Ces questions dessinent une pensée politique impliquant de grands risques de dérives.

La démonstration sur les champs Elysée des groupes folkloriques bretons, si bienveillants et bons républicains que soient ceux qui y ont participé, mérite un message d’alerte à la manipulation. La seule présence parmi les organisateurs d’un manipulateur assumé comme monsieur Le Lay le justifierait à soi seul. Ne s'est-il pas vanté publiquement de faire une télé pour préparer les cerveaux aux messages de la publicité? La retransmission en direct par TF1 doit donner à réfléchir dans le même sens.

Le festival de la chanson française aussi ?

On peut penser là à des dérapages, mais quand on les relis avec des paroles sur "la France qui ne menace personne" , les ventes d'armes, les paroles minables sur les belges, la guerre contre les langues minoritaires, le soutien à la répression au Tibet (toujours avec les mêmes arguments sur des dirigeants tibétains qui auraient été esclavagistes il y a longtemps, donc ça justifie qu'on tire, abatte, torture, colonise un peuple, etc).
Mélenchon est un grand internationaliste, enfin, pour les nations dominantes du moins.

[le glode]

l'unité du combat de classe s'amplifie.

A travers les meetings de Melenchon ? Vraiment ?
Un type qui a passé 35 ans au Ps, 2 fois sénateur, ex-ministre... Il aurait soudain eu la révélation divine que le combat de classe devait se mener ailleurs ?

[Roseau]

Autrement dit:

J’ai soutenu Mitterand pour détruire le mouvement ouvrier,
j’ai soutenu Jospin et DSK pour privatiser à tour de bras,
j’ai soutenu Maastricht pour la dictature des banquiers,
j’ai soutenu Barcelonne pour retarder l’âge de la retraite et détruire les services publics,
j’ai soutenu le traité de Nice pour faire de l’Europe un vaste marché livré à l’appétit des capitaux....

Alors contre Tout ce que j’ai soutenu votez pour moi !!!

[verié2]

Je viens de voir Mélenchon interviewé par Elkabach - sur BFM je crois.

Et je comprends mieux pourquoi Mélenchon plait tant à une partie du milieu PCF ! On avait vraiment l'impression d'assister à un remake de Marchais/Elkabach : "Taisez vous, M. Elkabach !"

Après le pitoyable Hue qui cirait les pompes des journalistes et des patrons, après la modestie discrète de Buffet, les militants du PCF sont certainement contents de retrouver le ton combatif d'un type qui ne se laisse pas impressionner par les stars du petit écran et prétend parler haut et fort au nom du "peuple". Mélenchon la joue même plus ou moins "révolutionnaire"... en précisant tout de même qu'il préfère les urnes, mais que, si un bon gouvernement de gauche ne vient pas rétablir un peu de justice, le peuple risque de régler ses comptes tout seul (quelle horreur !). Autrement dit, je suis celui qui pourrait arrêter cette colère du peuple, la transférer sur le terrain électoral.

Plus démagogue, tu meurs ! Mais les cocoricos et le discours fondamentalement réformiste ne gêne guère ce milieu PCF qui a entendu ça depuis le berceau.
__
A noter que, comme quelques autres ex trotskystes, Mélenchon sait utiliser sa formation politique pour mieux duper sa cible électorale.

[Vals]

Personne parmi vous ne s'est offusqué de la caractérisation de "fasciste" asséné par Ibanez à propos de Mélenchon. Personne n'a affirmé ici que c'était inapproprié et faux. Alors vous pouvez continuez à copier/coller du blabla internet qui n'a rien à voir. Au fond votre absence de réaction témoigne de votre participation à cette calomnie, et à d'autres passées comme celle de Barbier (il suffit de vous relire) et bien sur les futurs. Continuez et bienvenus aux camarades du NPA qui à juste titre s'en offusquent

Le mot "fasciste" pour Melenchon, n'est pas du tout approprié...
Carriériste bourgeois aspirant à jouer sa partition dans la gestion (de gauche) des affaires capitalistes...
L'occasion se présente d'aller vers une gamelle plus appétissante : il quitte le PS qui lui a pourtant offert quelques sinecures au senat et sur un strapontin gouvernemental...
Rejoint-il le PC ? Que nenni...!
Il préfère s'en servir (comme Autain et d'autres) en gardant les mains libres pour d'autres alliances si nécessaire....
Ira-t-il au gouvernement PS...?
On n'en sait rien , il y réfléchira en fonction des opportunités qui se présenteront...

En attendant, il se vautre dans le bleu blanc rouge, la Marseillaise et le bonheur des ventes d'armes bien françaises...
Il se nourrit du désarroi de la classe ouvrière, du mouvement ouvrier en clamant quelques phrases "radicales" qui ne l'engagent à rien....
Les ouvriers, les syndicalistes, il les aime bien comme serviteurs de sa carrière d'opportuniste sans principes....
Ca marche un peu dans les meetings ou les sondages ???
Oui, mais ça marchait encore mieux pour son maitre revendiqué Mitterand, et quelques autres crapules du même bois....
Et qu'i ont gagné les travailleurs, les militants sincères du PC qui leur ont fait confiance ?
Des coups, des désillusions, des démoralisations et un mouvement ouvrier démoli (c'était d'ailleurs la seule promesse tenue par mitterand ...mais promesses à la bourgeoisie...)

Les Mitterrand, les Jules Moch, les Leon Blum, les Jospin et autres Roccard et Melenchon ne sont pas des "fascistes"...
Ce sont des larbins serviles pour les capitalistes, quelques soient les phrases creuses qu'ils emploient pour duper les travailleurs et se propulser en haut de l'affiche...

[yannalan]

Le mot n'est pas approprié peut-être, mais lui ne se gêne pas, c'est normal que ça lui revienne dans les dents. Ce n'est pas moi qui mis ce gugusse candidat, au FDG de gérer.

[Achille]

Certains d'entre vous ont réfuté la caractérisation de fasciste portée par Ibanez pas tout à fait spontanément mais il faut s'en tenir à l'expression publique de leur désaccord avec Ibanez, c'est cela qui est important.

D'autres persistent et signent. Copas à son habitude nous sort un texte de attribué à Mélenchon et datant de 2007 sur la question bretonne. Quel est le rapport avec les questions majeurs dans la situation d'aujourd'hui ? où est il repris dans le programme du FdG d'aujourd'hui ?

Et bien c'est simple il s'agit pour Copas de ne pas discuter de la situation actuelle, des questions majeures de la période en introduisant des questions secondaires toujours avec le même objectif, cliver et diviser. Plutôt que d'œuvrer à la mobilisation contre le capital, de travailler à son unité Copas dresse des préalables à l'action immédiate pour préférer exiger une dénonciation de propos (d'ailleurs discutables) d'il y a cinq ans qui ne concerne pas le FdG aujourd'hui. Copas continue de distiller le poison de Barbier pour salir encore plus le FdG. C'est une attitude d'idéologue qui s'oppose à celle du militant ouvrier qui lui fait tout pour lever les préalables à l'action commune sur des bases d'indépendance de classe.

Nous voulons croire que les militants du NPA, comme l'ont montré qui ont déjà rejoint le FdG, laissent les fouilles de poubelles, les rumeurs aux provocateurs pour se comporter en militants ouvriers. Avec eux le débat et l'action communes seront toujours les bienvenus.

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