Re: La défaite de la France en 1940

[Roseau]

Sur les causes de la défaite citées par Vérié, il faut insister sur les hésitations de la bourgeoisie, en tout cas de son appareil le plus important en temps de guerre, ses officiers.
J’ai moins étudié le sujet que Vérié , mais je me base sur des témoignages directs :
des officiers pris dans la poche de Dunkerque, après des jours d’abandon des troupes par l’EM,
qui m’ont fait de l'opinion « plutôt Hitler que Staline », dont ils ont pu vérifier l’étendue
en partageant la vie de milliers d’officiers français dans les camps d’officiers français en Allemagne.

L’armée française ne reconnaitra jamais cela.
Ni l'histoire officielle de la République, si hâte à cacher partout, et toujours, ses reniements.
Mais c’est le travail des historiens de vérifier, ce que je ne puis faire…

[sylvestre]

Je verse au dossier le manifeste de novembre 1940 de la IVème internationale, avec lequel je me trouve en accord. Malheureusement on ne le trouve sur le web qu'en anglais : http://www.marxists.org/history/etol/document/fi/1938-1949/ww/1940-ww02.htm

extrait :

The war aims of France had been the liberation of Czechoslovakia, the defense of Poland, the destruction of Nazism and the reestablishment of a “free” Europe. It was in the name of these democratic and humanitarian undertakings that the bourgeoisie (aided by its agents in the workers’ camp) dragged the French workers and peasants into the fields of battle. After the defeat, the bourgeoisie suddenly concluded that it was not worth the trouble to fight for democracy, that democracy was dying throughout the entire world. Laval concluded an agreement with Hitler to participate in the “reconstruction” of Europe. And, as Hitler would not repulse those who fell flat on their bellies before him, a spokesman of the French bourgeoisie spoke of his “incontestable grandeur.” Yesterday the French bourgeoisie wanted to free Czechoslovakia, today it does not wish even to free itself. It leaps into the camp of its “hereditary enemy” and is preparing to aid it against its ally of yesterday. From one day to the next the “national” becomes “anti-national” and vice-versa.

Here is a great lesson for the workers of France and the whole world. The bourgeoisie (and its agents in the workers’ camp) everywhere and always curbs, in the name of “national” interests, the struggle of the proletariat for its emancipation. It persecutes revolutionaries for their defeatism and denounces them as agents of the enemy. The experience of France shows once more that “national” considerations serve only to mask the interests of the bourgeoisie which is always ready to change sides when it is a question of preserving its privileges. Let the workers learn a lesson that the bourgeoisie has once again demonstrated!

[verié2]

Evidemment d'accord avec cet extrait - pas encore lu le reste -, mais je ne vois pas exactement le rapport avec le sujet ?

[sylvestre]

Le rapport c'est que ça parle de la défaite de la France en 1940 !

Encore une fois il ne s'agit pas d'avoir une vision complotiste de l'événement (même si certains événements, en particulier la prise du pouvoir par Pétain, incluaient bien sûr des complots), mais de pointer que les orientations politiques de la bourgeoisie française - évidemment liées à sa nature de classe mais qui ont eu aussi un aspect tactique, comme l'a montré la tactique différente employée par De Gaulle par la suite - ont joué un rôle important dans la victoire nazie, qu'il ne s'agissait pas seulement d'une défaite militaire "technique".

Ce qui est intéressant aussi dans cet épisode c'est ce qu'il peut nous apporter sur la nature de l'Etat démocratique bourgeois. Le Manifeste que je cite insiste beaucoup par exemple sur l'impuissance des politiciens élus devant l'Etat-Major militaire.

[verié2]

Sylvestre
les orientations politiques de la bourgeoisie française - évidemment liées à sa nature de classe mais qui ont eu aussi un aspect tactique, comme l'a montré la tactique différente employée par De Gaulle par la suite - ont joué un rôle important dans la victoire nazie, qu'il ne s'agissait pas seulement d'une défaite militaire "technique".

Encore une fois, que la bourgeoisie se soit adaptée à la situation après la défaite ne prouve pas qu'elle (ou une fraction significative de cette classe) ait voulu cette défaite. Elle avait beaucoup trop à perdre. Les impérialistes et les capitalistes ne se font pas de cadeaux entre eux !

[Roseau]

Extraits en rapport direct avec le sujet. Le Manifeste de la IV de novembre 40 confirme l'appui de la bourgeoisie sur le fascisme, contre la menace ouvrière. La référence de Weygand à 1917 ne peut être plus claire. Comme le ralliement des députés, jusqu'aux socialistes, démocrates d'opérette, à Pétain.

Code:

The Causes of the French Defeat

The military downfall of France is not a “technical” accident, but the clearest expression of the atrophy of bourgeois democracy in France. The whole strategy of the French general staff consisted of passivity and waiting. Its plan of war was to gain time (in reality, to lose it), reclining blindly confident behind the Maginot line, the gigantic extension of the 1914-1918 trench system.

On the diplomatic field the policy of waiting and of retreat culminated in the inability of France to draw into its orbit and prepare a common system of defense with little Belgium, her ally in the First World War.

After the defeat, the world learned about the internal struggles within the French government, especially between Daladier and Reynaud—a very clear symptom of the decline of democracy, powerless even to produce a new Clemenceau and paralyzed by Byzantine quarrels.

The conduct of the French bourgeoisie and its general staff after the Germans broke through at Sedan confirms to the hilt our analysis, in our Manifesto in May, when we declared:

“The bourgeoisie never defends the fatherland for the sake of the fatherland. They defend private property, privileges, profits. Whenever these sacred values are threatened, the bourgeoisie immediately takes to the road of defeatism.... In order to save their capital, the Spanish bourgeoisie turned to Mussolini and Hitler for military aid against their own people. The Norwegian bourgeoisie aided Hitler’s invasion of Norway. Thus it was and always will be.”

After the German break-through in the North, the military situation was by no means hopeless, had the French bourgeoisie and its general staff been willing to mobilize all the resources of the country. But the general staff and the bourgeoisie felt, as General Weygand explicitly said, that such a situation would be like that of Russia in 1917. “It must not come to that,” said Weygand. Rather than leave open the possibility of the French proletariat coming to power and conducting a revolutionary war against Hitler, the French ruling class preferred to capitulate to Hitler.

[yannalan]

En 40, la faillite était totale, la trouille aussi. Jules Fourier,ex député PC à l'époque a comme pas mal d'autres voté les pleins pouvoirs à Pétain dans la panique, il le raconte lui-même.
Sur l'appel du 10 Juillet 40, ça me rappelle in passage de Pannequin, je crois,où un dirigeant PCF du Nord en parle dans un meeting, disant qu'il l'avait entendu. Un vieux mineur derrière Pannequin dit dans sa barbe "'core un qui n'avot des rudes zorelles !"
Le problème de l'armée est celui d'un état-major incapable de voir les changements et prêt à refaire 14. Ils sont restés près d'un an l'arme au pied à attendre que les allemands viennent ! Et après ils ont fait une manœuvre débile en Belgique avec les meilleures troupes. En face, ils avaient malheureusement des stratèges qui avaient fait bouger le corps des officiers (manœuvres blindés/aviation, etc...). Mais je ne crois pas du tout à un complot pour perdre.
Et encore moins à un soulèvement révolutionnaire du prolétariat français à l'époque. On n'a pas vu la queue d'une tentative. La QI délire un peu là

[verié2]

The military downfall of France is not a “technical” accident, but the clearest expression of the atrophy of bourgeois democracy in France.

Certes, une défaite militaire, quelle qu'elle soit, n'est jamais uniquement "technique", c'est évident. Mais, expliquer celle-ci par l'"atrophie de la démocratie bourgeoise" est assez curieux ?!? En effet, un régime fasciste est plus efficace qu'une démocratie paralysée par ses divisions pour mobiliser l'économie et toutes les énergies pour la guerre. (Pas forcément une dictature militaire sans appui populaire. CF l'échec sanglant des généraux argentins aux Malouines.) Mais quelle serait donc cette démocratie bourgeoise non atrophiée ? A quoi fait allusion ce texte ? A la jeune démocratie révolutionnaire de 1793 ?

En 1940, la bourgeoisie française n'a pas trouvé son Churchill, mais si l'Angleterre avait été envahie, nul ne sait quelle aurait été l'attitude de la bourgeoisie anglaise. Il y a un roman uchronique fameux de PK Dick sur ce thème : les Allemands gagnent la guerre et la bourgeoisie et l'aristocratie anglaises collaborent, la reine arbore l'insigne nazie à chacune de ses apparitions publiques...

Cette critique est donc un peu bizarre, elle semble rejoindre celle de la droite qui attribuait la défaite au régime des partis, à la faiblesse du pouvoir, à la perte des valeurs morales etc.

Quant à la citation attribuée à Weygand, je suis d'accord avec Yannalan : en 1940, la bourgeoisie française n'était pas dans la situation de la bourgeoisie espagnole. Aucune insurrection ne menaçait. De plus, Franco, s'il a fait appel aux troupes italiennes et allemandes, a été assez malin pour ne pas les laisser s'installer durablement en Espagne, ce qui a contribué à lui a permettre de s'en tirer à la fin de la guerre, bien qu'il ait envoyé la légion azul combattre contre l'URSS...

[yannalan]

L'envoi de la division Azul lui permettait en plus de se débarrasser des phalangistes les plus "excités"...

[sylvestre]

Vérié, je continue de penser que notre désaccord apparent tient surtout que nous ne cherchons pas à répondre à la même question. Effectivement je pense que le manifeste de la IV pointe que la démocratie française de 1940 n'est pas celle de 1793, autrement dit que le régime n'a pas su mobiliser l'antifascisme populaire pour ses propres fins, pas seulement en 1940, mais depuis que ça se posait (33-34), bref je me répète.

En 1940, la bourgeoisie française n'a pas trouvé son Churchill, mais si l'Angleterre avait été envahie, nul ne sait quelle aurait été l'attitude de la bourgeoisie anglaise.

De fait, le Royaume-Uni n'a pas trouvé son Churchill avant d'avoir senti le vent du boulet, et peu de temps après, en juin 1940 l'Allemagne occupait les îles anglo-normandes (possessions britanniques), occupation qui allait durer jusqu'en 1945. Il y avait eu bien sûr un fort courant conciliateur (ainsi qu'un courant fasciste non négligeable) dans les années 30 dans la classe dirigeante britannique.

[verié2]

Sylvestre
je continue de penser que notre désaccord apparent tient surtout que nous ne cherchons pas à répondre à la même question

La discussion porte, me semble-t-il, sur le fait de savoir s'il y avait, avant 1940, une fraction significative de la bourgeoisie et de son appareil d'Etat qui souhaitait la défaite. Et par conséquent s'il faut y voir la cause de la défaite.

Mobiliser l'antifascisme populaire ? Je me répète aussi, mais c'était très difficile sinon impossible pour plusieurs raisons :
- les forces anti-fascistes les plus dynamiques et militantes, à savoir le PC subissaient une assez rude répression depuis 1938 ;
-le même PC, après avoir été à la pointe de l'antifascisme, depuis le pacte germano-soviétique suivait la politique de Staline d'alliance avec l'Allemagne.

Par ailleurs, mobiliser les énergies du peuple sans trop en craindre les conséquences et débordement, cela ne peut être que le fait de jeunes bourgeoisies qui cherchent à s'installer, comme en effet l'aile la plus radicale de la bourgeoisie de 1793, pas d'une classe sociale bien assise qui ne vise qu'à conserver ses privilèges. Donc, la critique de la IV est un peu absurde.

Par ailleurs, par ce rappel à 1793, la IV (du moins dans ce court passage) se place un peu sur le même terrain que les staliniens, qui préconisent l'alliance avec la bourgeoisie "nationale" et ne cessent de demander à la bourgeoisie qu'elle revienne à ses valeurs révolutionnaires. Ces références à la révolution française sont une constante de la politique du PCF.
Par exemple, pendant longtemps, le PCF organisait des "marches sur l'assemblée" dans cette tradition, pour contraindre les députés à voterou ne pas voter telle ou telle loi, comme les sans culotte imposaient la loi du maximum sur les grains à la pointe de leurs piques. D'ailleurs, il est significatif que les historiens du PCF - Soboul par exemple - soutiennent le républicain bourgeois le plus radical, Robespierre, contre l'extrême-gauche des enragés. (Un nombre considérable de cellule du PCF s'appelaient "cellule Robespierre" et nombre de rues de la banlieue "rouge" portaient ou portent encore ce nom.)

Eh bien Lacroix Riz, pour revenir à elle, se place rigoureusement dans cette tradition idéologique républicaine patriotarde, avec "ennemis de l'intérieur" (bourgeois mais aussi gauchistes-trotskystes...), parti de l'étranger etc. On peut noter que c'est un point de convergence avec... Mélenchon, qui joue aussi cette partition.

[sylvestre]

Sylvestre
je continue de penser que notre désaccord apparent tient surtout que nous ne cherchons pas à répondre à la même question

La discussion porte, me semble-t-il, sur le fait de savoir s'il y avait, avant 1940, une fraction significative de la bourgeoisie et de son appareil d'Etat qui souhaitait la défaite.

Non, relis mes messages, personne ne défend cette idée sur ce fil.

[verié2]

La discussion porte, me semble-t-il, sur le fait de savoir s'il y avait, avant 1940, une fraction significative de la bourgeoisie et de son appareil d'Etat qui souhaitait la défaite.

Non, relis mes messages, personne ne défend cette idée sur ce fil.

Dans ce cas, il y a effectivement incompréhension. Il me semblait tout de même que tu penchais pour cette thèse, avec une vision toutefois plus nuancée que celle de Lacroix Riz...

[sylvestre]

"Choisir la défaite", cela est effectivement une vision complotiste, qui n'a pas de crédibilité si on regarde la question de façon un peu large, comme il se doit.

Cela dit, en lisant des trucs ça et là, la question beaucoup plus précise du "choix de l'armistice" en juin 1940 montre que les orientations politiques dont je parle, et qu'il convient d'analyser au fil des années (non-intervention en Espagne notamment) ont aussi leur traduction dans des événements-clés précis. Le fameux Weygand, alors commandant suprême des forces armées, antirépublicain, antisémite, anticommuniste, penche pour l'armistice précisément par souci du "maintien de l'ordre", et va jusqu'à invoquer en conseil des ministres une nouvelle qu'il n'a pas vérifiée, selon laquelle Thorez est installé à l'Elysée et met en place un gouvernement révolutionnaire !

Nous savons qu'il n'y a pas eu d'insurrection en 1940, mais des membres-clés de la classe dominante avaient, eux, ce cauchemar en tête.

[verié2]

une nouvelle qu'il n'a pas vérifiée, selon laquelle Thorez est installé à l'Elysée et met en place un gouvernement révolutionnaire !

Nous savons qu'il n'y a pas eu d'insurrection en 1940, mais des membres-clés de la classe dominante avaient, eux, ce cauchemar en tête.

Vu la situation du PC en 1940 (complètement décomposé, divisé, réprimé) , cette crainte ne pouvait être que totalement fantasmatique et ridicule. Et la classe politique bourgeoise, qui ne compte pas que des crétins, ne pouvait pas ne pas le savoir. Que Weygand ait - peut-être - sorti ça, parce qu'il le croyait lui-même (?) ou par démagogie, n'implique pas que ce fut la motivation de la bourgeoisie pour signer l'armistice le plus vite possible.

Il y a parfois des politiciens, patrons, militaires, journalistes bourgeois qui sortent des trucs ahurissants. Ainsi, quand la gauche, en aout 1982, a adopté les lois Auroux, qui accordait quelques prérogatives supplémentaires aux syndicats, Le Figaro et un certain nombre de politiciens ont annoncé... l'instauration de soviets. Ca ne veut pas dire que le patronat y croyait si peu que ce soit, à partir une infime minorité.

Donc, une phrase de Weygand ne me convaincra pas que la bourgeoisie a précipité l'armistice par peur du communisme. A ce moment-là, les pertes de l'armée française étaient énormes, de l'ordre de 50 000 hommes en quelques jours. On peut supposer que les chefs militaires se sont affolés devant l'ampleur de cette débâcle et aient redouté que la poursuite de la guerre signifie la destruction d'une bonne partie de l'armée française, voire de son appareil d'Etat - qui ont tout de même été préservés par l'armistice. Ils pouvaient craindre aussi, non seulement pour leurs biens, mais pour leur sort personnel, celui de leurs familles etc. Les dirigeants bourgeois et militaires ne sont pas des purs esprits.

Quand on constate que les impérialistes anglo-saxons n'ont même pas accepté un retournement d'alliance contre l'URSS, vers la fin de la guerre, quand l'Allemagne ne représentait plus un danger militaire à l'ouest, on peut tout de même douter que des considérations idéologiques aient été à l'origine de leurs décisions. Ils ont préféré conduire la guerre jusqu'à l'écrasement de l'Allemagne, quitte à renforcer l'URSS, qui a tout de même fait main basse sur une partie de l'Europe.

[gérard menvussa]

Je pense moi aussi que le pretexte avancé par le général Weygand dans le livre que cite Sylvestre a tout du pretexte foireux... D'autant plus que ce qui m'étonne le plus dans la période, c'est pourquoi les britanniques n'ont pas accepté la "paix des braves" proposée par Hitler...

[sylvestre]

Weygand n'est pas n'importe quel clampin qui dit des conneries : à ce moment précis c'est le chef des armées d'un pays qui explique pourquoi il faut signer l'armistice. Il le fait en racontant des conneries, mais des conneries symptomatiques de son état d'esprit, et qui paraissent suffisamment crédibles aux gens qui l'entourent pour qu'ils ne le virent pas immédiatement.

Je trouve que Vérié a tendance à aplatir l'histoire. Ce n'est pas "la bourgeoisie française" dans son entier qui à ce moment-là décide de l'armistice, c'est le gouvernement Pétain, et le gouvernement Pétain a une orientation, une psychologie, une analyse politique différente de celle du gouvernement Churchill en 1945. Les premiers sont, si tu veux, plus "idéologiques" que les seconds - en tous cas la préoccupation du maintien de l'ordre, de l'appareil d'Etat est pour eux très importante, et pour des gens comme ça, "destruction de l'appareil d'Etat" et "Thorez à l'Elysée", c'est kif-kif.
En fait le gouvernement Pétain comme le gouvernement Churchill étaient avant tout pragmatiques, nous sommes d'accord, mais dans des circonstances données leur pragmatisme les a poussés dans le sens d'une frousse du désordre civil dans un cas, dans la peur de la rupture de l'alliance avec l'URSS dans l'autre. Il n'y a même pas de contradiction nécessaires entre les deux psychologies, mais cela reste des décisions différentes prises dans des circonstances différentes par des individus différents.

[gérard menvussa]

Waygan n'est pas le clampin qui dit des conneries, mais le général en chef... Cela dit, "général en chef", ça n'a jamais empécher de dire des conneries... et d'en faire, comme le montre sa superbe prestation lors de la "drole de guerre"...

[sylvestre]

Waygan n'est pas le clampin qui dit des conneries, mais le général en chef... Cela dit, "général en chef", ça n'a jamais empécher de dire des conneries... et d'en faire, comme le montre sa superbe prestation lors de la "drole de guerre"...

Précisément.

[verié2]

Sylvestre
Je trouve que Vérié a tendance à aplatir l'histoire. Ce n'est pas "la bourgeoisie française" dans son entier qui à ce moment-là décide de l'armistice, c'est le gouvernement Pétain, et le gouvernement Pétain a une orientation, une psychologie, une analyse politique différente de celle du gouvernement Churchill en 1945

Bon, encore une fois, je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste de cette période. Et, même parmi les spécialistes, des thèses différentes s'affrontent, indépendamment des interprétations idéologiques caricaturales comme celle D'Annie Lacroix Riz.

Si nous examinons l'attitude de la bourgeoisie française (et de ses gouvernants, je te l'accorde) à la lumière d'une expérience historique plus vaste, nous constatons que :
-Les cas de classes dominantes qui ont résisté à un envahisseur supérieur militairement après de lourdes défaites, en pratiquant la guerre à outrance, en s'appuyant sur le peuple etc sont plutôt rares. Car, sans même évoquer le risque que le peuple profite de la situation, c'est une politique particulièrement risquée, c'est quitte ou double, car la classe dominante locale peut tout perdre en faisant ce choix, y compris sa vie.
-La politique des classes dominantes a presque toujours été, à un moment donné du rapport de forces, après une défaite etc, de composer avec l'envahisseur. Les grands conquérants comme les Romains ou même Tamerlan et Gengis Khan ont su jouer là-dessus en proposant aux chefs et notables des villes et régions conquises de se rallier. Les Incas pratiquaient de la même façon. Et même les conquistadores, en dépit des génocides, ont fait quelques concessions aux élites indiennes locales.
-Pendant la guerre de 1870, dans les villes françaises occupées par l'armée prussienne, la bourgeoisie et l'aristocratie locale donnaient parfois des fêtes auxquelles étaient conviés les officiers envahisseurs.

Il y a quelques exemples inverses, comme Alexandre 1er et Koutouzov qui pratiquèrent la politique de la terre brûlée face aux armées napoléoniennes, tactique reprise par Staline. Mais un certain nombre de facteurs leur permettaient d'espérer retourner la situation (éloignement des troupes françaises de leurs bases, étendue du territoire, conditions climatiques etc).
On ne trouve tout de même pas beaucoup d'exemples de ce genre : quand on mène la lutte à outrance jusqu'au bout après défaite sur défaite, c'est qu'on n'a plus rien à perdre comme les nazis en 45.

Pour revenir à la France de 1940, la guerre jusqu'au bout aurait signifié des massacres terribles supplémentaires, des destructions, très certainement de nouvelles défaites, avec pour seule perspective, après la destruction des troupes régulières, une longue guerre de guérilla à l'issue incertaine. Seule l'entrée en guerre des Etats Unis et de l'URSS pouvaient changer la donne, mais ce n'était pas à l'ordre du jour en 40, quand les Américains étaient très hésitants et quand le pacte Hitler/Staline était encore en vigueur, au point que Staline lui-même croyait à son respect !

La bourgeoisie française et ses représentants ont donc tout naturellement opté pour la solution qui leur a semblé la plus raisonnable, la plus conforme à leurs intérêts. Et il faut aussi rappeler que la majorité de la population a ressenti un soulagement à la signature de l'armistice.

Alors, on peut toujours réécrire l'histoire. Certains militaires s'amusent à le faire sur un site qui imagine que l'armée française ait continué la guerre. Alors, ils trouvent toutes sortes de faiblesses de l'armée allemande qui auraient pu être exploitées. Après coup, évidemment. Mais, sur le terrain, en 1940, c'était surtout la pagaille et la panique !

Enfin, répétons-le, Valmy appartenait déjà à l'histoire et la bourgeoisie française avait bien changé depuis 1793. Ce n'était plus du tout dans ses traditions de prendre des décisions audacieuses, de risquer sa propre peau, ses biens. Encore une fois, il me semble tout à fait absurde de reprocher à la bourgeoisie de ne pas avoir mené une guerre révolutionnaire.

[gérard menvussa]

Maintenant sur l'anecdote de Weygand annonçant la prise de l'Elysée par Thorez, elle a fait plouf immédiatement (le ministre ad oc a téléphoné au prefet de paris qui a démenti immédiatement) Il faut rappeler également que le gouvernement replié a tours était complétement désorganisé, et que les rumeurs les plus fantaisistes circulaient faute d'informations vérifiées :


• Les Allemands seront à Tours dans moins de 24 heures
• Les Anglais ont sollicité un armistice dans le dos de la France.
• Winston Churchill s’est suicidé et Paul Reynaud à fait de même.
• Paris est en flammes, un soulèvement communiste est commencé.
• A. Hitler a offert des conditions généreuses à P. Pétain, d’un soldat à l’autre.

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