fuite des capitaux

[Débé]

Bonjour,
je suis depuis quelques temps les débats sur le forum, et finalement, je me suis inscrit pour poser une question qui m'intrigue, même si elle semble simplette : c'est quoi, la "fuite des capitaux" ? Je m'explique : Les capitaux qui sont dans le processus de production, c'est essentiellement des machines, des locaux, etc. Ca, ça ne s'enfuit pas, enfin presque pas...
IL y en a qui revendent des actions ? Et alors ? C'est quoi le problème, et pour qui est-ce un problème ? Ou alors quoi ?

[Invité]

Bonjour,
je suis depuis quelques temps les débats sur le forum, et finalement, je me suis inscrit pour poser une question qui m'intrigue, même si elle semble simplette : c'est quoi, la "fuite des capitaux" ? Je m'explique : Les capitaux qui sont dans le processus de production, c'est essentiellement des machines, des locaux, etc. Ca, ça ne s'enfuit pas, enfin presque pas...
IL y en a qui revendent des actions ? Et alors ? C'est quoi le problème, et pour qui est-ce un problème ? Ou alors quoi ?

Waaou alors il faut tout recommencer depuis le début ?

Bon

Disons que si t'as des capitaux financiers ou des usines en France et que tu es résident fiscal en France, tu dois payer des impôts de toutes sortes en France.
Alors tu ramènes du pognon pour que l'État français puisse faire face à ses dépenses de fonctionnement, les services publics, et payer ses chômeurs-ses et les RMIstes qui sont de plus en plus nombreux ( non seulement les allocations mais aussi la CMU et tout les aides financières sociales ainsi que tout le personnel qui s'occupe de ça)

Maintenant si t'as des capitaux et que tu vas à l'étranger où on paye moins ou pas d'impôts ou parce que tu vas payer moins cher la main d'oeuvre qui fait tourner ton usine, ça fait moins de fric à ramasser pour l' État qui doit le trouver ailleurs en empruntant par exemple.
Alors l'État ( qui n'est autre que l'organisme de gestion du système qui fait fonctionner le pays ) doit payer des intérêts à ceux qui le lui prêtent mais sont aussi endettés mais vont trouver le moyen de faire de la thune par des artifices fictifs pour leur grande partie qui vont former des bulles financières qui vont finir par exploser parce que cette prise de bénéfice est basé sur aucune réalité ( c'est à dire celle du travail réel )

Alors va falloir demander aux pauvres cons qui bossent vraiment de faire encore un effort pour renflouer les banques genre augmenter l'age de la retraite pour moins avoir à payer ceux qui devraient y partir.
Sauf que d'un autre coté ça va diminuer l'emploi des jeunes qui en ont déjà pas beaucoup donc payer pour l'état plus de charges sociales pour que ces jeunes survivent et évitent de tout péter.

Et oui, c'est la merde.

Mais ne t'inquiètes pas, il existe des solutions

[Débé]

Ca me paraît pas aussi simple que ça.Tu dis : j'ai des capitaux, je paie des impôts, si je m'en vais, ça fait moins d'impôts.
Mais actuellement, en France, par exemple, il y a des usines. Elles appartiennent à des patrons ou des actionnaires. Je ne peux pas facilement déménager mon usine. Et si je suis actionnaire, je peux vendre mes actions, pour investir ailleurs, mais qu'est-ce que ça change pour la boîte ? après tout, les actions, lorsqu'elles ont été émises, représentaient la valeur de l'entreprise. Elles ont été achetées, et cet argent forme le capital de départ. Mais si je revends mes parts, quelqu'un les achète, peut-être moins cher, si je les brade, mais qu'est-ce que ça change au processus de production ?

[gérard menvussa]

Eh bien parce que le processus de production n'est pas instantané. Il faut du temps pour produire, distribuer, vendre. C'est ce capital là qui circule...

En clair, je suis un capitaliste normalement constitué. Je veut produire un produit X. Il va falloir que j'achéte au moins des matiéres premiers (en supposant que je dispose de moyens de productiions), payer les salaires, les locaux, etc alors que je n'ai pas commencé à produire...Une fois que j'aurait produit mon objet, il faudra encore le diistribuer, gerer éventuellement des stocks, vendre....

[Invité]

Ca me paraît pas aussi simple que ça.Tu dis : j'ai des capitaux, je paie des impôts, si je m'en vais, ça fait moins d'impôts.
Mais actuellement, en France, par exemple, il y a des usines. Elles appartiennent à des patrons ou des actionnaires. Je ne peux pas facilement déménager mon usine. Et si je suis actionnaire, je peux vendre mes actions, pour investir ailleurs, mais qu'est-ce que ça change pour la boîte ? après tout, les actions, lorsqu'elles ont été émises, représentaient la valeur de l'entreprise. Elles ont été achetées, et cet argent forme le capital de départ. Mais si je revends mes parts, quelqu'un les achète, peut-être moins cher, si je les brade, mais qu'est-ce que ça change au processus de production ?

Il y a deux aspects:
a)
-La délocalisation physique intégrale des usines ou la sous-traitance d'un segment de la production est une chose pratiquée très couramment par des grosses entreprises ( Renault par exemple avec Dacia en Roumanie où les salaires et les charges sont environ 4 fois moins chères qu'en France )
Donc là c'est clair : c'est l'usine, les emplois, les impôts que l'Etat aurait touchés mais aussi ce qu'auraient "gagné" les travailleurs-ses locaux et qu'ils-elles auraient réinjecté dans l'économie et donc participé à la faire tourner qui s'en vont.

-Si un actionnaire vend ses actions moins cher qu'il les a achetées cela fera moins de dividendes spéculatives donc moins de bénéfice financier pour lui. Le bénéfice financier étant qu'elle que soit la façon d'y parvenir la finalité du système capitaliste, s'il diminue il sera répercuté sur la viabilité de l'entreprise.

b)
Le départ des grandes fortunes elles mêmes. Et là c'est effectivement une perte des impôts nette sur les revenus comme ceux du capital et l'ISF qui s'enfuient.
C'est aussi le départ de la possibilité de réinvestir ces capitaux dans une entreprise locale.
C'est aussi , mais c'est secondaire parce que rien n'empêche les gens riches de revenir faire les achats en France,la perte relative au fait que les riches dépensent moins leur argent sur place .
Cela entraine donc encore pour l'État tout le déficit des impôts pratiqués sur le long la chaine marchande.

[yannalan]

Et même si elles sont des usines en France, les grosses boîtes peuvent facilement mettre leur siège central à l'étranger , là où il y a moins d'impôts... Quant aux fonds en argent, ilss partent en deux secondes à peu près n'importe où...

[irneh09218]

"par Gérard Menvussa le Sam 16 Oct - 22:12
Eh bien parce que le processus de production n'est pas instantané. Il faut du temps pour produire, distribuer, vendre. C'est ce capital là qui circule...

En clair, je suis un capitaliste normalement constitué. Je veut produire un produit X. Il va falloir que j'achéte au moins des matiéres premiers (en supposant que je dispose de moyens de productiions), payer les salaires, les locaux, etc alors que je n'ai pas commencé à produire...Une fois que j'aurait produit mon objet, il faudra encore le diistribuer, gerer éventuellement des stocks, vendre.... "

Ce que tu explique c'est le financement du lancement d'un produit par un capitaliste type "imbécile".
En fait, pour ce type d'opération (si le moyen de production est disponible), un capitaliste "normalement constitué" va à la banque pour demander l'octroi d'un crédit de "campagne". Il faudrait qu'il soit vraiment "con" pour investir son propre capital.

Pour ce qui concerne la fuite des capitaux à la française, j'explique.
Une société fabrique un produit en France. Ce produit sans bouger va être revendu, à un prix couvrant juste les frais de production, à une société appartenant aux même actionnaires, mais située dans un paradis fiscal. Toujours sans bouger de place, cette société va revendre ce produit à une "succursale" du fabricant français, mais au prix fort. Conclusion le bénéfice est "sorti" de France, net d'impôts...

Et puis, tout simplement un retraité qui va vivre en Espagne, Italie, Maroc, Tunisie, etc, n'est il pas "coupable" de faire évader son capital "retraite".

[gérard menvussa]

un capitaliste "normalement constitué" va à la banque pour demander l'octroi d'un crédit de "campagne". Il faudrait qu'il soit vraiment "con" pour investir son propre capital.

Oui, évidemment. Ca me semblait tellement évident que je ne l'avait pas précisé...

le financement du lancement d'un produit

Non, pas seulement (même dans la production "qui tourne", il y a du capital circulant)

Mais évidement, c'est encore plus important lors du "lancement" d'un produit (et c'est les banques qui se chargent du truc)

Maintenant cela confére aux banques qui financent en partie ta production une importance stratégique, et ils peuvent te dire "tout ça est bien joli, mais si vous alliez produire ces parapluie en tchéquie ?" ?

[irneh09218]

Ton raisonnement..... intéressant :
Tu parle, sans savoir.
Un capitaliste "qui se respecte" va investir au plus 30% du capital nécessaire au lancement d'un produit, car c'est impérativement son intérêt. Ce capital investi s'"appelle un bras de levier".
Mais comme tu semble être un expert, je n'ai pas besoin de t'expliquer la suite...Explique moi donc la suite...

[gérard menvussa]

C'est une interrogation écrite ?

Noln, je ne suis pas du tout "un expert". Maintenant, si le capitaliste ne finance que 30% de la production, qui finance les 70 ?

[Duzgun]

En fait, tout ça dépend de quel point de vue on se place. Effectivement dans le système capitaliste, la "fuite des capitaux" empêcherait l'économie capitaliste de tourner.

Mais dans une optique révolutionnaire, j'admets que je suis comme Débé, je ne vois pas le problème. La seule chose qui part, l'argent, les actions, tout ça, sont des bouts de papier virtuels qui n'ont aucune valeur réelle en dehors du système capitaliste et de son économie de marché.
Ce qui a une valeur réelle, ce sont les bâtiments, les machines, les matières premières, les différents produits issus de la production, etc. Mais ces choses matérielles ne "fuient" pas ou en tout cas beaucoup moins facilement.

Il me semble que la "fuite des capitaux" n'est pas un problème en dehors d'une optique réformiste, qui viserait à réformer le capitalisme et non le renverser.

De toute façon, cette "fuite des capitaux" est une menace constamment agitée par la droite, mais concrètement, la France reste un des pays qui attire le plus les investisseurs capitalistes, donc pour que cette "fuite" devienne réalité, il en faudrait sans doute beaucoup...

[Débé]

"Après la révolution", OK : on produit, chacun a un accès égal à la production sociale, les allocations de ressources productives sont décidées démocratiquement, en fonction des priorités définies par la , ça baigne...
Mais entre la jungle capitaliste et le jardin des délices socialiste, il y aura vraisemblablement une transition.
En 1982, la fuite des capitaux a été une des raisons de la "rigueur" mitterrandienne. Le PS n'avait aucune intention d'affronter le capital, la chose était donc réglée d'avance.
Je m'interroge sur la riposte de la bourgeoisie, et donc sur cette fameuse fuite des capitaux. Les usines, les machines, ça s'empêche de partir. Les actions ? Ce sont des titres de propriétés. Si elles perdent de la valeur pour un capitaliste, parce qu'il a peur de perdre le pouvoir de décision, ou de ne plus toucher de dividende, ou encore parce qu'il n'espère plus les voir prendre 15% par an pour toucher des bonus, il n'en demeure pas moins que la valeur sur laquelle elles sont adossées (machines, usines, etc.) demeure intacte.
Pouvoir emprunter ? Si le crédit accordé par un organisme de crédit public respecte certaines règles de bon sens comme prêter en fonction de la richesse réellement produite, ce qui comptera, ce sera cette richesse matérielle produite, plus que les actifs des banques.
Mais j'ai quand même l'impression que j'oublie quelque chose d'important.

[yannalan]

Je pense que ce qu'on oublie, ce sont les mesures de représailles à l'étranger en cas de nationalisations "sauvages" aux yeux des capitalistes.
C'est pour ça que Léon parlait de "révolution permanente". Si des sanctions internationales sont prises, il peut devenir impossible d'acheter ce que nous ne produisons pas à l'étranger.Le pétrole par exemple... ou d'autres matières premières ou produits alimentaires.
Sans capitaux, comment les payer ?

[irneh09218]

C'est une interrogation écrite ?

Noln, je ne suis pas du tout "un expert". Maintenant, si le capitaliste ne finance que 30% de la production, qui finance les 70 ?

L'argent "du futur".

En fait, les 70% ne sont pas un investissement de l'argent "gagné" et réinvesti, mais de l'argent provenant du "futur", comme tout crédit octroyé par une banque. En fait, on emprunte à soi-même. Sauf que l'on doit reverser des intérêts à la banque.

[gérard menvussa]

Sauf que l'argent emprunté a la banque c'est bien un "crédit", une traite. si ça reste un "simple" crédit, ça veut juste dire que tu as investi 100%, 30% en cash, et 70 à crédit. Si j'achete une bagnole, je n'en paye pas le tiers, mais bien la totalité (10 % en cash, et le reste sur x années)

Mais les rapports d'une banque et d'une entreprise sont différents. Parce que la banque ne préte que si elle est sure d'être remboursée. Dans pas mal de cas, elle n'est pas totalement sure, et peut poser une série de condition. Si j'emprunte pour m'acheter une bagnole la banque ne va pas me dire "ca serait mieux que vous achetiez la peugeot 508 GT que la mercedes class A" Par contre concernant une entreprise, elle a souvent des exigences qui lui permette de peser sur les choix économiques. C'est d'ailleurs pour ça que la socialisation des banques est un élément essentiel du processus révolutionnaire...

[Duzgun]

Je pense que ce qu'on oublie, ce sont les mesures de représailles à l'étranger en cas de nationalisations "sauvages" aux yeux des capitalistes.
C'est pour ça que Léon parlait de "révolution permanente". Si des sanctions internationales sont prises, il peut devenir impossible d'acheter ce que nous ne produisons pas à l'étranger.Le pétrole par exemple... ou d'autres matières premières ou produits alimentaires.
Sans capitaux, comment les payer ?

Oui en gros si l'on était auto-suffisants ça n'aurait aucune importance. Mais comme on a besoin d'acheter sur le marché capitaliste international, on a besoin de capital argent pour le faire.

De toute façon, le contrôle public de toutes banques et le gel de tous les mouvements bancaires serait probablement une des toutes premières mesures à prendre après la prise du pouvoir...

[Invité]

De toute façon, le contrôle public de toutes banques et le gel de tous les mouvements bancaires serait probablement une des toutes premières mesures à prendre après la prise du pouvoir...

Soyons beaucôup plus simples et plus clairs : il faut supprimer l'argent et tout mode de quantification du travail "simple" ou dit "complexe" -encore que cette classification "simple-complexe" soit extrêment discutable.

Si tu supprimes l'argent , tu supprimes l'accumulation du capital donc le cycle sur lequel s'appuie l'exploitation et la spéculation.
Tu n'as même plus besoin de contrôle sur les banques puisqu'elles disparaissent.
De cette façon, ça fait des contrôleurs, donc des bureaucrates potentiels, en moins.

Entendons nous bien, Il ne s'agit pas d e mettre en place un retour au troc qui est lui même un échange quantifié.

Il s'agit de faire appel à la capacité et la volonté de chacun-e de participer, à sa mesure , en fonction de ses possibilités, de ses aptitudes et de ses compétences, à la production des bien et services dont a reellement besoin la population.
Ceci n'a rien d'utopique et c'est prouvé par le fait que ce sont le plus souvent les échanges volontaires non marchands qui sont les plus productifs.
D'un point de vue "économique" c'est l'extraordinnaire augmentation de forces productives résultante du dégagement de l'étau du profit financier qui permettra la liberté totale de chacun-e de faire ou de ne pas faire.
L'essence même de l'hunmanité aussi bien d'un point de vue collectif qu'individuel étant de créer, la formule "de chacun ses besoins à chacun ses possibilités" prendra alors tout son sens


supprimons l'argent !

[Roseau]

La suppression de l'argent ne répond pas à la question du camarade qui pose de vrais questins sur la crise révolutionnaire.

Exact: les bourgeois peuvent faire disparaitre un partie des richesses accumulées sur notre dos sous forme argent.
Mais l'essentiel des richesses, c'est le capital physique, à savoir les moyens de production,
et plus encore le niveau culturel, y compris scientifique, des travailleurs.
Ils n'emmèneront ni l'un ni l'autre dans les banques suisses.
Ajoutons qu' un gouvernement révolutionnaire répudiera les dettes publiques vis à vis de ces mêmes bourgeois.
Et que cela suffira à dresser tous les versaillais contre la jeune révolution.
D'où la nécessité d'une extension de la révolution, à commencer par l'Europe.

[Invité]

La suppression de l'argent ne répond pas à la question du camarade qui pose de vrais questins sur la crise révolutionnaire.

Exact: les bourgeois peuvent faire disparaitre un partie des richesses accumulées sur notre dos sous forme argent.
Mais l'essentiel des richesses, c'est le capital physique, à savoir les moyens de production,
et plus encore le niveau culturel, y compris scientifique, des travailleurs.
Ils n'emmèneront ni l'un ni l'autre dans les banques suisses.
Ajoutons qu' un gouvernement révolutionnaire répudiera les dettes publiques vis à vis de ces mêmes bourgeois.
Et que cela suffira à dresser tous les versaillais contre la jeune révolution.
D'où la nécessité d'une extension de la révolution, à commencer par l'Europe.

Je comprends mal le sens de ta critique Roseau.

Si l'essentiel des richesses est effectivement les ressources naturelles et les moyens de les transformer, elles ne peuvent être appropriées de façon privée que s'il existe un moyen d'échange pour faire, l'argent.
Il faut avoir conscience que le capitalisme n'est qu'un système élaboré par l'esprit de certains hommes.

Si tu supprimes l'argent, "nerf de la guerre", tout le système capitaliste s'écroule.

Et il est beaucoup plus facile aujourd'hui d'effacer toutes les transactions financières dont les supports sont essentiellement électronique.
Bien sur une telle action ne peut-être possible que si elle correspond à un mouvement révolutionnaire réel et de masse qui commence dans les faits à mettre en place un système alternatif d'échange non marchand et sans quantification du travail.

Quant aux intelligences si elle ne sont plus monnayées, elles redeviennent la propriété de chaque être qui les utilisera comme il l'entendra c'est à dire de la meilleure façon pour lui et donc pour les autres.

De cette façon plus besoin de "gouvernement" ni de banque centrale, juste une coordination horizontale pour produire en fonction des besoins réels.

Sur la question de l'extension d'une révolution, le système capitaliste étant mondialisé et interdépendant il est fort à parier que le basculement d'un seul pays comme la France par exemple entraînerait une réaction en chaîne qui ferait s'écrouler l'édifice d'un système fragile trop vite et trop souvent colmaté.

[Débé]

Aujourd'hui, c'est le capitalisme et ses règles.
En "socialisme", production suivant les besoins sociaux, effectivement, l'argent tel qu'il existe peut être remplacé par une autre forme d'outil servant à permettre l'accès égal de chacun à la production sociale.
sauf que c'est l'entre-deux, qui est déterminant : un début de mouvement révolutionnaire, en France, par exemple, serait très vulnérable. On ne peut pas compter uniquement sur un effet domino rapide qui anéantirait la domination capitaliste sur le monde entier. (A ce compte-là, je crois beaucoup plus probable une intervention militaire US, un régime de terreur, il y a suffisamment de grands stades en France pour accueillir les équipes militantes...)
J'ai discuté avec un copain qui s'y connaît plus que moi en économie. On est partis de la "rigueur" mitterrandienne de 82. D'après lui, ce qui a fait reculer Mitterrand, c'est la grève des investissements. Les propriétaires d'entreprises jouaient l'attentisme. Et une des réponses possibles, même sans tout de suite exproprier (on se place entre le début du processus et la collectivisation totale), c'était la maîtrise du crédit, et l'ouverture des livres de compte aux travailleurs de l'entreprise : si vous sabotez, on confisque...
Mais reste la question de la nécessité d'acheter du pétrole, par exemple, et donc de pouvoir le payer.

[Invité]

Mais reste la question de la nécessité d'acheter du pétrole, par exemple, et donc de pouvoir le payer.

Et si on sortait, déjà nous-mêmes qui sommes révolutionnaires, de la logique "acheter-payer" qui n'est qu'un système organisé par la pensée humaine?
Encore une fois, le capitalisme est un système pervers mis en place par le cerveau de certaines personnes qui y trouvaient et trouvent encore, ou pensent y trouver, un intérêt.

Tout n'est finalement qu'idées et les idées ne sont pas fixes, elles évoluent et interagissent aux conditions matérielles et à la situation qui nous entoure.
Nous sommes responsables des idées que nous produisons et, la pensée précède l'action dans une relation dialectique.

Les ressources naturelles appartiennent à tout le monde.
Si on part de ce principe élémentaire et évident, je ne vois pas à qui il faudrait les payer.

Ensuite la plus grande des ressources naturelles reste l'intelligence humaine aujourd'hui bridée et écrasée par un système social et politique qui nous avilit.
Il avilit d'ailleurs aussi bien les exploité-e-s que les exploiteurs de façon différente.
Personne n'est étanche au reste du monde.

Libéré de ces contraintes, tout est possible à inventer y compris des sources d'énergie propres et inépuisables.
Le pétrole est loin d'être le seul carburant disponible et possible. D'autre part, il est polluant et limité.

[gérard menvussa]

Si tu supprimes l'argent , tu supprimes l'accumulation du capital donc le cycle sur lequel s'appuie l'exploitation et la spéculation.
Tu n'as même plus besoin de contrôle sur les banques puisqu'elles disparaissent.
De cette façon, ça fait des contrôleurs, donc des bureaucrates potentiels, en moins.

Pour Kushing, tout est hyper facile ! Et s'appuie le plus souvent sur des syllogismes (exemple, puisque l'argent est indispensable aux capitalistes, il suffit de supprimer l'argent et le capitalisme disparait). Sauf que l'argent est préalable au capitalisme, et qu'il faut bien préciser par quoi on le remplace... Et là, silence radio, et pour cause... Puisque la seule réponse qui ne soit pas absurde, c'est le troc.... Mais le troc pur n'est envisageable que dans des petites société rurales largement autosuffisances (ou l'essentiel, nourriture, vétement, loisirs, déplacement, logement, est autoproduit) Autant dire que cela laisserait crever des milliards d'êtres humins.... Mais ça doit être un détail pour Kushing...

[Invité]

Si tu supprimes l'argent , tu supprimes l'accumulation du capital donc le cycle sur lequel s'appuie l'exploitation et la spéculation.
Tu n'as même plus besoin de contrôle sur les banques puisqu'elles disparaissent.
De cette façon, ça fait des contrôleurs, donc des bureaucrates potentiels, en moins.

Pour Kushing, tout est hyper facile ! Et s'appuie le plus souvent sur des syllogismes (exemple, puisque l'argent est indispensable aux capitalistes, il suffit de supprimer l'argent et le capitalisme disparait). Sauf que l'argent est préalable au capitalisme, et qu'il faut bien préciser par quoi on le remplace... Et là, silence radio, et pour cause... Puisque la seule réponse qui ne soit pas absurde, c'est le troc.... Mais le troc pur n'est envisageable que dans des petites société rurales largement autosuffisances (ou l'essentiel, nourriture, vétement, loisirs, déplacement, logement, est autoproduit) Autant dire que cela laisserait crever des milliards d'êtres humins.... Mais ça doit être un détail pour Kushing...

Si tu relis bien ce que j'ai écrit, je n'ai jamais dit que c'était "super facile" ni qu'il s'agissait de mettre en place un retour au troc.

Mais si tu lis tout comme tu écris mon nom, je comprends que tu piges que dalle.

[Roseau]

@ kuhing

Le sens de ma critique ?
C'est l'éternell critique à l'idéalisme.
La réalité ne serait que l'ombre des idées, ce qui est parfaitement exprimé ici:
"Encore une fois, le capitalisme est un système pervers mis en place par le cerveau de certaines personnes "
"Tout n'est finalement qu'idées "
Mais c'est en ce moment sans importance, peu importe que les motivations pour se battre contre le capitalisme soient morales, platoniciennes ou matérialistes. Frappons ensemble!

[Invité]

@ kuhing

Le sens de ma critique ?
C'est l'éternell critique à l'idéalisme.
La réalité ne serait que l'ombre des idées, ce qui est parfaitement exprimé ici:
"Encore une fois, le capitalisme est un système pervers mis en place par le cerveau de certaines personnes "
"Tout n'est finalement qu'idées "
Mais c'est en ce moment sans importance, peu importe que les motivations pour se battre contre le capitalisme soient morales, platoniciennes ou matérialistes. Frappons ensemble!

Tout à fait mais encore faut-il savoir quoi mettre en place une fois que le coup est assené.

Quant à l'éternelle critique de ce qui serait un idéalisme, je te retourne deux remarques:

-Quoi de plus concret que de prendre tout de suite, quand le fer est chaud, les produits à disposition de ceux qui y ont accès et, ce sont ceux qui les produisent qui y ont accès, et déjà de les distribuer gratuitement à la population puis d'entamer un cycle de production non marchand ?

-Peux-tu me dire ce qu'a apporté ce fameux "réalisme" qui constitue la figure de proue de l'argumentation marxiste ?

Je vais t'aider : Le Stalinisme après 1917 et l'électoralisme en ce moment même.

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