Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

[barnum]

"vous voulez marier le drapeau rouge d'avec le drapeau tricolore ! Hamon et Mélenchon".

Il ne faut vraiment pas avoir honte pour oser associer Hamon et le drapeau rouge !!
Quant au vote "Just" inconditionnel pour des candidats PS ou PCF après 30 ans d'expérience des masses de la "gauche" au pouvoir, il faut le faire!!
Eh oui, la seule politique correcte de Front unique sur le terrain électoral était effectivement celui d'une candidature d'unité sur une base précise ((abrogation de la loi El Khomri, etc...), c'est d'ailleurs pour ça que ni l'un ni l'autre n'en voulaient, tout au service de leurs politiques de division et de leur refus de rompre avec le système capitaliste!

[Eninel]

[i]

Il ne faut vraiment pas avoir honte pour oser associer Hamon et le drapeau rouge !!

Ça nous prouve que tu ne comprends rien à rien à la chose politique.

Ou le PS à présent rougit son drapeau, ou il disparaît.

Et puis entre nous, face aux versaillais à l'époque de la Commune de Paris, certains étaient loin d'être des rouges !

[Eninel]

[quote="Toutes les tendances politiques républicaines et socialistes sont représentées, jusqu'aux « anarchistes ». Parmi la vingtaine de « jacobins », admirateurs de la Révolution de 1789 et plutôt centralisateurs, on trouve Charles Delescluze, Félix Pyat, Charles Ferdinand Gambon ou Paschal Grousset. À peine plus nombreux sont les « radicaux », partisans de l'autonomie municipale et d'une république démocratique et sociale, tels Arthur Arnould, Charles Amouroux, Victor Clément et Jules Bergeret. On compte une dizaine de « blanquistes », adeptes de l'insurrection et avant-gardistes, comme l'avocat Eugène Protot, le journaliste Édouard Moreau de Beauvière, Jean-Baptiste Chardon, Émile Eudes, Théophile Ferré, Raoul Rigault ou Gabriel Ranvier. Des collectivistes, membres de l'Association internationale des travailleurs, sont élus, dont Léo Fränkel, Benoît Malon et Eugène Varlin. Quelques « proudhoniens », partisans de réformes sociales, siègent, comme Pierre Denis. Enfin, des « indépendants » ont été élus, tels Jules Vallès et Gustave Courbet. Vingt des soixante élus du Conseil de la Commune sont des francs-maçons15.(...)

Rapidement, le Conseil de la Commune se divise en « majorité » et « minorité » (...)

Toutefois, ces luttes d'influence restent incomprises d'une grande partie des Parisiens et les deux tendances feront combat commun dès l'entrée des troupes versaillaises dans Paris."][/quote]
(source Wikipédia)

Question: Les francs-maçons sont-il des rouges selon le théoricien Barnum ?

Toute honte bue, je suis admiratif du fait que l'ensemble des tendances aient fait front commun contre le drapeau tricolore des troupes versaillaises.

Il suffit de réitérer le combat de nos héros, et les Fillon, Macron, Lepen et Mélenchon peuvent aller se r'habiller dans leur ambition de mettre à genoux le prolétariat travaillant en France !

[barnum]

Bravo d'associer le petit soldat de Hollande-Cazeneuve (qu'il continue à faire applaudir dans ses meetings) à la Commune de Paris (faut-il que tu sois tombé bien bas !! D'ailleurs les travailleurs ne s'y trompent pas, abandonnant à grandes enjambées le dit Hamon!), surtout quand on compare les mesures prises par les Communards et celles prises par les fantassins de l'Union européenne !
Le problème c'est que 146 ans plus tard le PS se retrouve du côté des versaillais, tant au niveau national ( mesures anti-ouvrières, destruction du code du travail, chômage et précarité de masse,austérité à tout va...) qu'au niveau international (guerre contre les peuples au service de l'impérialisme américain)!
Rien à voir avec aucune des tendances à l'oeuvre dans la Commune de Paris, contrairement au POID qui combat pour un Gouvernement ouvrier, un nouveau Gouvernement de la Commune.

[Eninel]

Mais pourquoi alors les géniaux révolutionnaires, à la tête du non moins génial POID, veulent-ils associer dans un front unique électoral, le petit soldat de Hollande-Cazeneuve avec un germanophobe ?

Fait attention à ne pas te surmener, on est dimanche, les pharmacies de garde peuvent-être éloigner de ta migraine naissante !

[Eninel]

La cassure est nette, la cassure est faite.

Ce que les directions ouvrières ont refusé de faire, le prolétariat seul et intuitivement est entrain de le faire.

Depuis quelques jours la classe ouvrière se range quasi unanimement, non pas derrière la candidature du vainqueur de la primaire à gauche, mais derrière la candidature populiste de Mélenchon.

Combattre pour pousser les directions PS et PCF à un front unique ouvrier est vain. Espérer sauver le terne soldat social-démocrate Hamon est impossible. Le scénario "capitulation" se dessine sous nos yeux.

Mais il y a capitulation est capitulation.

Il y a capitulation et capitulation, parce que même si Mélenchon opère une opération de charme en direction de l'électorat du Front National, non sans succès (lui aussi après Fillon est entrain de la marginaliser) il est stupide de mettre un signe égal entre ces deux candidats de la bourgeoisie.

Ne serait ce que sur ce point, ces deux candidats ne s'appuient pas fondamentalement sur le même électorat et sur les mêmes classes sociales. Ils ne font pas bouger, rêver, perdre et gagner les mêmes populations.

Le Front National est fondamentalement le parti bourgeois de la petite bourgeoisie en voie de paupérisation absolue, ou à tout le moins craignant de le devenir. Le dur de l'électorat de ce parti est dans le sud de la France. C'est la petite bourgeoisie plus ou moins aisée, plus ou moins vieillissante, nettement sur une position ultra réactionnaire et anti ouvrière. Ce que Lepen gagne dans le reste de la France, et qui lui permet d'espérer gagner un jour cette majorité des suffrages lui ouvrant les portes du pouvoir, c'est le vote du lumpen prolétariat, plus largement de nos camarades travailleurs qui souffrent le plus, et qui sont les moins bien défendus par la gauche.

La France insoumise c'est déjà autre chose. Bien sûr qu'il y a actuellement un effet mode "bobo" (petit bourgeois) derrière la montée fulgurante dans les sondages du phénomène Mélenchon (Poutou aussi profite de cette dynamique), bien sûr Mélenchon et la France insoumise est une création politique toute bourgeoise, absolument non dangereuse pour cette dernière, dans son organisation en mouvement informel, et son programme démagogique irréalisable, et de toute façon respectant le cadre et les intérêts de la classe dominante. Mais le cœur de l'électorat de Mélenchon aujourd'hui c'est le prolétariat, et plus encore c'est l'aristocratie du prolétariat, c'est nous.

A ce prolétariat, gagné désormais inconditionnellement à sa cause, Mélenchon, en déshabillant la Marine, est entrain d'y agréger le lumpen prolétariat, parti depuis longtemps au FN, et désormais de retour dans le camp de la gauche... malgrè les dénégations de Mélenchon.

Mélenchon est désormais en mesure de ce qualifier pour le second tour et de se mesurer aux candidats de la droite qui sera resté en lice: Fillon à mon avis plutôt que Lepen.

Si je parle au conditionnel, c'est que pour l'instant il reste encore en lice les Hamon, Arthaud et Poutou, qui a eu trois obtiendront environ 10%. Mais je vous laisse imaginer où serait Mélenchon si il était seul à nous représenter ! Il serait largement en tête et ce simple faite signifierait que la révolution citoyenne a déjà commencée.

Au premier tour je voterai pour un candidat ouvrier.

Ce soir je m'interroge sur ce que sera mon attitude au second tour dans l'éventualité d'un duel Mélenchon-Fillon, qui me serait imposé par mes camarades.

le vote Mélenchon me sera difficile, mais la victoire de Fillon me paraîtrait inimaginable !

[Eninel]

[quote="

Hamon esquisse déjà le bilan de sa campagne

Par Mathilde Siraud Mis à jour le 10/04/2017 à 10:34 (Figaro)
Le candidat socialiste est relégué à la cinquième position dans les intentions de vote, loin derrière le quatuor de tête. L'ancien frondeur considère qu'il est victime du bilan du quinquennat, des défections dans son camp, et de la pression du vote utile."][/quote]

Victime de la politique de Hollande, défections des sociaux-libéraux, vote utile, toutes ces excuses ne peuvent pas effacer les erreurs politiques énormes commises par le vainqueur de la primaire de la gauche.

Si jamais été le vainqueur de la primaire de la gauche, voilà la tactique que j'aurais proposé aux camarades de mon équipe de campagne:

1- Nous avons gagné sur une ligne de gauche et pour une perspective de large rassemblement.
Ne soyons pas naifs, notre parti est maintenant déchiré entre nous, qui sommes majoritaire, et depuis le vote d'hier, conforté dans cette majorité, et les perdants derrière Valls, qui même minoritaires, vont tout faire pour nous pourrir la vie.
On a jamais vu un candidat gagner sans l'ensemble de son parti en ordre de marche. Il faut crever l'abcès.
Il faut exiger de la direction du PS un congrès extraordinaire.


2- Le résultat de l'élection des primaires de la gauche nous prouve que le gouvernement, sur l'orientation social-libérale qui est la sienne, n'a pas de majorité actuellement.
A ce congrès nous exigeons du président de la République un nouveau gouvernement.
A ce nouveau gouvernement, nous exigeons l'abrogation immédiate de la loi Travail.
Nous exigeons du congrès une résolution unanime sur cette ligne.
Tous les délégués, toutes les personnalités du parti qui refusent de voter cette résolution, cette nouvelle orientation du parti socialiste, se mettent eux même en dehors du parti.
Ils peuvent aller faire campagne pour la loi Travail chez Macron.
Quelques que soit leurs titres et leurs importances dans l'Etat français (président y compris), la direction du parti décident d'exclure tous les éléments susceptible d'empêcher notre candidat de gagner les prochaines élections.

3- Nous voulons construire une majorité de gauche sur une orientation de classe, nous ne voulons pas construire un rassemblement du peuple de France. A ce titre, nous ne recherchons aucune unité, aucune alliance, avec le candidat de la France insoumise JL Mélenchon, qui tente de dépasser les clivages gauche-droite, et de ranger le peuple de gauche sous le drapeau tricolore, drapeau national qui est historiquement le drapeau de ralliement des forces réactionnaires.
Au nom de l'unité de la gauche, sans laquelle aucune victoire électorale n'est possible, nous tendons une main fraternelle à la direction du PCF et à ses militants.
Camarades, les promesses que vous fait Mélenchon ne sont qu'illusion. D'une part parce que seul il ne peut pas gagner, d'autre part parce que le progrès social qu'il vous promet repose sur l'espoir que les marchés financiers les financent. Jamais il ne promet de faire cracher au bassinet le patronat français pour les financer. Jamais les capitalistes et les marchés ne le soutiendront jusqu'au bout. Nous avons à faire à une imposture à grande échelle ! La révolution citoyenne c'est du flan !
Il nous faut nouer une alliance de gauche. Un front unique ouvrier électoral pour la candidature et la victoire du candidat vainqueur de la primaire à gauche.

4- Dans l'optique de cette victoire, pour faire rendre gorge le Medef des 40 milliards qu'il a reçu au nom des millions d'emplois qu'il n'a pas crée, pour revenir à 40 ans de cotisation et la retraite à 60 ans, pour les 32h sans perte de pouvoir d'achat, pour un revenu universel, pour le programme historique de la gauche, direction du PCF, de LO, du NPA, du POID, de la CGT, de FO, de la FSU, de l'UNEF, nous vous appelons à un front unique ouvrier et faire gagner Benoit Hamon.
Benoit Hamon, les frondeurs devenus, depuis le congrès extraordinaire que nos venons de tenir, le nouveau parti socialiste orienté sur une ligne de classe, et débarrassé de ses éléments droitiers, vous appellent à un vote inconditionnel pour un seul candidat ouvrier.

5- Vote inconditionnel, parce que nous voulons par dessus tout, éviter de mettre en avant les sujets qui pourraient nous diviser. Entendons nous sur un seul objectif, celui de vaincre les candidats bourgeois et gagner la prochaines élection bonapartiste. Sur une seule orientation : celle d'en finir avec la V République et aller à l'élection d'une Constituante, pour une république ouvrière. Comment ?
A l'occasion des Législatives qui suivraient la présidentielle, à tous les partis ouvriers qui seront avec nous, le parti socialiste réservera des circonscriptions éligibles et gagnables à leurs candidats. Qu'ils soient du PCF, de LO, du NPA, du POID, du POI, tous auront des députés, et majoritaire avec les députés PS, ils pourront engager les travaux constitutionnels en vue de proposer aux français une nouvelle république et l'élection d'un seul parlement à la proportionnelle intégrale.

Cette république, l'élection à cette nouvelle république, seuls les partis politiques qui auront travaillé à l'élaboration de sa constitution, pourront y présenter des candidats.
Bourgeoise elle sera, si les partis bourgeois veulent une nouvelle république.
Ouvrière elle sera, si les partis bourgeois dans leur volonté de s'accrocher à la V république, se placent d'eux même hors la loi de la nouvelle république socialiste et ouvrière.

Que quelqu'un vienne me dire, que si Benoit Hamon avait développé cette politique, il serait hors jeu comme il l'est aujourd'hui !

[barnum]

"Mais pourquoi alors les géniaux révolutionnaires, à la tête du non moins génial POID, veulent-ils associer dans un front unique électoral, le petit soldat de Hollande-Cazeneuve avec un germanophobe ?"


Parce que le Front unique ouvrier ne signifie pas mettre en avant les qualités et les défauts des candidats mais les contraindre à réaliser l'unité permettant de rassembler les travailleurs sur le terrain électoral et ainsi de pouvoir l'emporter (avec l'abrogation de la loi El Khomri....) et c'est justement parce que Hamon comme Mélenchon ne veulent pas rompre avec le système capitaliste qu'ils préfèrent, tout comme toi, s'installer dans une campagne de division au service des candidats directs de la bourgeoisie (Le Pen, Fillon, Macron).

[Eninel]

"Mais pourquoi alors les géniaux révolutionnaires, à la tête du non moins génial POID, veulent-ils associer dans un front unique électoral, le petit soldat de Hollande-Cazeneuve avec un germanophobe ?"


Parce que le Front unique ouvrier ne signifie pas mettre en avant les qualités et les défauts des candidats mais les contraindre à réaliser l'unité permettant de rassembler les travailleurs sur le terrain électoral et ainsi de pouvoir l'emporter (avec l'abrogation de la loi El Khomri....) et c'est justement parce que Hamon comme Mélenchon ne veulent pas rompre avec le système capitaliste qu'ils préfèrent, tout comme toi, s'installer dans une campagne de division au service des candidats directs de la bourgeoisie (Le Pen, Fillon, Macron).

Vous avez décidément une drôle conception du front unique ouvrier vous au POID !

Le FUO ce n'est pas interpeller deux personnalités comme ça, et les appeler à s'unir pour gagner. D'ailleurs, convaincu que ni l'un, ni l'autre ne se désistera, se consoler et tenter de consoler les travailleurs, en leur disant: vous voyez ils ne veulent pas s'unir, ils font une campagne de division, ils ne veulent pas rompre d'avec le capitalisme, donc se sont des affreux ! Je ne reviens pas sur le cas Mélenchon et son égocentrisme exacerbé, dans les huit première pages c'est fait.

Le mouvement ouvrier ce n'est pas un collectif qui doit se mettre au service d'un ambitieux, ce sont les personnalités qui doivent se mettre au service du collectif.

Dans le domaine qui nous intéresse, un candidat ouvrier lancé dans une campagne électorale, ne peut pas faire ce qu'il veut, au nez et à la barbe de son parti politique. C'est pourquoi un parti ouvrière révolutionnaire, s'il veut un front unique ouvrier, n'a rien à exiger d'un candidat, il s'adresse aux partis politiques concernés et en l’occurrence à leurs directions. Crois-tu vraiment que Hamon aujourd'hui pourrait se désister sans l'accord de la direction de son parti, et donc de son parti ? Il est donc juste d'affirmer qu'on s'adresse, au nom du FUO, à des partis politiques, non pas comme vous le faites, à des gugusses !

Ce sont les trotskystes qui sont à l'origine de la tactique du front unique ouvrier. Leur idée était que la politique frileuse des directions des grandes organisations ouvrières (II et III internationale) était en contradiction complète d'avec la situation catastrophique du capitalisme, qu'il fallait remplacer par le socialisme. En s'adressant directement à ces directions traîtres et en exigeant d'elles d'aller de l'avant, les trotskystes faisaient un pari: Peut-être que sous la pression de la crise, leur pression finirait par payer et pousser les vieux partis à aller plus loin; assurément, cette politique combative d'interpellation, faite de bon sens, serait bien perçue par les adhérents des vieux partis passifs, et à un moment, ces militants ressentiraient la nécessite de venir construire la IV Internationale avec nous.

Mais pour que cette tactique fonctionne, encore faut-il qu'il existe un petit parti révolutionnaire, apte à recueillir en son sein les militants déçus de la passivité des directions de leurs anciens partis. Ce parti en France n'existe pas pour l'instant. Et le POID, en adaptant la tactique du FUO à sa sauce, ne permet pas ce transfert.

A titre d'exemple, au regard de toute l'histoire du XX siècle, les révolutionnaires du XXI siècle ne luttent pas pour mettre en place un gouvernement ouvrier type -Commune de Paris- , mais pour un gouvernement ouvrier type -bolchevique- issue de la Révolution d'octobre.

(par barnum le Dim 9 Avr - 9:04).

Le premier gouvernement ouvrier de l'histoire fut écrasé par la bourgeoisie en quelques semaines. C'est parce que les marxistes avaient appris des erreurs de 1871, qu'ils purent instaurer la dictature du prolétariat en Russie et de commencer à construire le socialisme sans jamais être écrasés. La prochaine tentative sera plus forte, plus avertie, plus confiante, parce qu'elle saura ridiculiser des usurpateurs comme tes dirigeants, fossoyeurs du trotskysme en France. Parce que toi, à un moment, tu finiras par comprendre qu'il ne suffit pas d'ânonner à longueur de journées les conneries des Shivardi et Gluschtein pour par miracle devenir communiste révolutionnaire.

[barnum]

S'il y en a bien un qui est tout sauf un communiste révolutionnaire c'est bien toi !!! et qui est obligé d'insulter ses interlocuteurs pour tenter de masquer sa politique de division au service du Front populaire, dernière carte de la réaction contre la révolution!
"Un fameux marxiste" qui ne sait même pas que Marx lui-même a expliqué que la Commune de Paris était "la forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat" et que Lénine comme Trotsky ont repris cette analyse marxiste dans leur combat pour un Gouvernement ouvrier sur la base de délégués élus (sur les lieux de travail, dans les quartiers....), mandatés, révocables, fédérés à tous les niveaux, .....forme classique (soviets)....et en même temps très moderne du futur pouvoir prolétarien!

[Eninel]

"Un fameux marxiste" qui ne sait même pas que Marx lui-même a expliqué que la Commune de Paris était "la forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat"

C'est bien camarade. Tu nous inventes la poudre là !

Mais dis donc, pour qui tu vas voter toi au premier tour ?

[barnum]

Je ne faisais que répondre à ta distinction fallacieuse entre Gouvernement de la Commune et Gouvernement ouvrier, distinction que justement Marx ne fait pas, pas plus que Lénine ou Trotsky !

[Eninel]

Je ne faisais que répondre à ta distinction fallacieuse entre Gouvernement de la Commune et Gouvernement ouvrier, distinction que justement Marx ne fait pas, pas plus que Lénine ou Trotsky !

Oui mais tu votes pour qui au premier tour ?

[Eninel]

Je ne faisais que répondre à ta distinction fallacieuse entre Gouvernement de la Commune et Gouvernement ouvrier, distinction que justement Marx ne fait pas, pas plus que Lénine ou Trotsky !

Une proposition de lecture où l'auteur comme Marx écrit:

"... Il eût fallu prendre d'emblée la Banque de France; regrouper en masse des otages plutôt que d'en exécuter quelqu'uns; miner la capitale plutôt que l'incendier.

La Commune a été violente et faible. Elle devait être radicale et forte. ..."

(Notes pour servir à l'histoire de la commune de paris. Jules Andrieu. Libertalia. 2016. 400 pages.)

[barnum]

Je n'ai jamais dit que les Communards n'avaient pas fait d'erreurs, je disais simplement qu'effectivement le Gouvernement de la Commune était "la forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat" et que Lénine comme Trotsky mettaient leurs pas dans ceux de Marx et Engels.
En l'état actuel, je ne vote pas à cette élection présidentielle.

[Eninel]

Je n'ai jamais dit que les Communards n'avaient pas fait d'erreurs, je disais simplement qu'effectivement le Gouvernement de la Commune était "la forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat" et que Lénine comme Trotsky mettaient leurs pas dans ceux de Marx et Engels.
En l'état actuel, je ne vote pas à cette élection présidentielle.

En ne votant pas, tu ne mets pas tes pas dans ceux des Marx Engels, ni des Lénine et Trotsky.

[Bobigny]

Ne pas voter c'est du gauchisme (voir maladie infantile du communisme le gauchisme) du camarade Lénine

[barnum]

Ils n'ont jamais appelé à voter pour des candidats de division, refusant consciemment le Front unique malgré les aspirations populaires, division au seul service des intérêts capitalistes.
Trotsky, Lénine tenaient compte de l'illusion des masses, par exemple Trotsky en 1936....mais aujourd'hui, après les divers gouvernements de "gauche" depuis 1981, les illusions sur le PS ou le PCF se sont évaporées et le POID ne cache pas que son attitude était subordonnée au fait qu'une candidature d'unité Hamon-Mélenchon puisse se réaliser sur la base de l'abrogation de la loi El Khomri et de la remise en cause des traités européens, donc non pas de façon inconditionnelle (nous ne sommes plus en 1980 et les illusions sur le PS et le PCF, alors que les divers groupes issus de S.Just rabâchent  la même exigence de façon mécanique, s'impliquant pleinement par ailleurs dans des politiques de division comme tu le fais toi-même alors qu'il n'y a même plus d'illusion).
Le vote à des élections bourgeoises n'est pas une question de principe, parfois l'appel au boycott est totalement justifié, et "la maladie infantile du communisme" doit être remis dans son contexte quand on veut débattre sérieusement.

[Bobigny]

Pour résumer sous les prétextes que tu évoque nous laissons toutes les chances à la bourgeoisie de triompher car on ne prend pas part a ces élections bourgeoises on attend patiemment des jours meilleurs avec au mieux Fillon au pire Lepen ça ce n'est pas le gauchisme selon toi? ? ? ?

[Eninel]

Le vote à des élections bourgeoises n'est pas une question de principe, parfois l'appel au boycott est totalement justifié, et "la maladie infantile du communisme" doit être remis dans son contexte quand on veut débattre sérieusement.

Peut-être la pensée de Lénine peut-elle être remise "dans son contexte quand on veut débattre", mais sérieusement, certainement pas par un gars comme toi qui débute dans le métier.

Le contexte, les remises en causes de la doctrine, ça c'est l'affaire des révisionnistes de tout temps. De révision en révision vois ou nous en sommes aujourd'hui !

Alors pour ne pas aggraver ton cas, comme tu me ferais plaisir, si tu admettais que pour les marxistes, de tout temps, la participation à des élections bourgeoises est une question de principe.

De toute façon, des élections ouvrières à l'échelle d'un pays (sauf élections professionnelles), tu peux historiquement nous en citer beaucoup ?

Aussi la position de principe d'une organisation qui se réclame du marxiste est et reste:

Pour le vote de classe. Inconditionnellement et même si les candidats ouvriers se présentent au suffrages divisés. Entre nous je n'ai pas mémoire d'un front unique ouvrier.

Au premier tour pour le candidat ouvrier de ton choix.
Au second pour le candidat ouvrier resté en lice.

A ce titre, personnellement je voterai pour Philippe Poutou. Ne serait ce que pour remercier les initiateurs de ce forum pluraliste et démocratique, leur hospitalité.

Ou ça se complique, c'est que cette fois encore, il n'y aura pas de candidat ouvrier au second tour.

Si Mélenchon passe le premier tour, c'est possible mais ce n'est pas certain, la bourgeoisie est entrain de mettre en place un tir de barrage inouï depuis quelques jours, depuis que les marchés commencent à s'affoler (non pas le Georges des staliniens, ceux qui font les fins de mois de l'Etat français), nous allons devoir faire face à un dilemme, puisque notre conscience de classe va nous pousser à voter pour lui au second tour, alors que la doctrine nous l'interdit !

Il me semble que c'est de cette question que nous devrions débattre à présent.

Les révolutionnaires devront-ils boycotter le second tour dans une opposition Mélenchon contre Fillon

[barnum]

"Alors pour ne pas aggraver ton cas, comme tu me ferais plaisir, si tu admettais que pour les marxistes, de tout temps, la participation à des élections bourgeoises est une question de principe".

Non justement, ça n'est pas une question ce principe et "la maladie infantile du communisme" dénonçait les gauchistes qui faisaient du boycott des élections une question de principe !! Et justement sans faire de la participation une question de principe !

Non pour Lénine ou pour Trotsky, participer ou boycotter, ça n'est pas une question de principe mais une question TACTIQUE!!

Aucune révision du Marxisme de ma part... c'est pour ça que je parlais du contexte puisque Lénine à l'époque polémiquait avec les gauchistes mais il ne faisait justement pas de la participation à des élections une question de principe, contrairement à tes affirmations mensongères pour pouvoir justifier ton malheureux vote pour Hamon, candidat de division et adepte du front populaire, dernière carte de la bourgeoisie contre la révolution.

Et comme lèche cul, tu te poses là !! "Je vote Poutou pour remercier ce forum"!! Alors que tu nous bassines depuis des mois avec le vote inconditionnel pour Hamon !!! Tu n'es qu'un petit-bourgeois affolé et sans boussole qui quémande son chemin; ça te va bien de parler de "ceux qui débutent dans le métier" quand on voit où tu finis !!!

[Eninel]

"Alors pour ne pas aggraver ton cas, comme tu me ferais plaisir, si tu admettais que pour les marxistes, de tout temps, la participation à des élections bourgeoises est une question de principe".

Non justement, ça n'est pas une question ce principe et "la maladie infantile du communisme" dénonçait les gauchistes qui faisaient du boycott des élections une question de principe !! Et justement sans faire de la participation une question de principe !

Non pour Lénine ou pour Trotsky,  participer ou boycotter, ça n'est pas une question de principe mais une question TACTIQUE!!

Aucune révision du Marxisme de ma part... c'est pour ça que je parlais du contexte puisque Lénine à l'époque polémiquait avec les gauchistes mais il ne faisait justement pas de la participation à des élections une question de principe, contrairement à tes affirmations mensongères pour pouvoir justifier ton malheureux vote pour Hamon, candidat de division et adepte du front populaire, dernière carte de la bourgeoisie contre la révolution.

Et comme lèche cul, tu te poses là !! "Je vote Poutou pour remercier ce forum"!! Alors que tu nous bassines depuis des mois avec le vote inconditionnel pour Hamon !!! Tu n'es qu'un petit-bourgeois affolé et sans boussole qui quémande son chemin; ça te va bien de parler de "ceux qui débutent dans le métier" quand on voit où tu finis !!!

Tu m'amuses beaucoup à parler de tactiques et de principes toi et ton parti, qui n'avaient comme tactique que le mensonge, comme principe la survie au crochet de la bureaucratie FO !

Au début du siècle précédent Lénine a beaucoup lutté pour que les bolcheviques participent aux élections pour une Douma tsariste, pire que notre parlement croupion; fondamentalement, si il a écrit "la maladie infantile" c'était pour répondre aux ultra gauche allemands qui ne voulaient pas entendre parler d'activité politicienne classique dans un cadre électoral bourgeois.

Tu ne veux pas entendre parler de principes, parce que si ton parti avait pu qualifier ton petit bourgeois Shivardi (pour le coup lui sociologiquement et politiquement il l'est !), tactiquement c'est des deux mains que tu aurais mis un bulletin dans une urne bourgeoise.

Huit pages, beaucoup de posts de ma part, trouve une phrase où je suggérait le vote Hamon. Mais tu es un manipulateur et un magouilleur. Tes insultes et tes mensonges participent des conditions qui font reculer le mouvement ouvrier très loin.

Oui et alors, tu as quelque chose à redire à cela ? Vis à vis de toi ils se montrent d'une patience et d'une tolérance que je félicite. Surtout lorsque l'on sait l'intolérance, la rigueur et la censure qui sévit dans ton organisation.

Petit bourgeois, je ne l'ai jamais été, ni sociologiquement (agent de la RATP), ni politiquement (je n'ai jamais supporté que des mecs comme Shivardi soit à la tête d'une organisation ouvrière).

Affolé, peut-être, il y a de quoi camarade, lorsque l'on songe qu'il ne nous reste peut-être comme seule bouée de sauvetage, face à la guerre, à la dislocation du marché mondial qui arrive, un populiste nationaliste qui, tu le veuille ou non, est entrain de réunir notre classe sociale derrière lui, pour le meilleur mais surtout pour le pire, lorsque l'on voit ce qui se passe au Venezuela.

Pour le reste lorsque tu affirmes que je n'ai pas de boussole, à la différence de toi j'en ai une, et je ne suis pas tout les quatre matins entrain de trifouiller ma doctrine, comme toi tu fais de tes principes.

Et moi je le dis tout net ce soir: Plutôt Mélenchon que les Macron Lepen et Fillon. Ces candidats bourgeois ne font pas bouger, rêver, perdre et gagner les mêmes populations.

Tu veux rester audible auprès des masses, reste un pas en avant devant elles !

Quand elles reculent, reculent avec elles !

[barnum]

Bravo, tu t'améliores....c'est tout juste si tu n'appelles pas directement à mon exclusion de ce forum !! Tu as passé ton temps à implorer le Front unique derrière Hamon en participant à une campagne de division (PS contre PCF et PG) contre une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, c'est à dire le Front unique sur le terrain électoral.
Eh oui, pour Lénine comme pour Trotsky, participer à des élections bourgeoises ou les boycotter dépend des circonstances, c'est une question de tactique et non pas de principe, malheureusement pour toi ! Essaie d'assimiler au mieux léninisme et trotskysme, ça ira beaucoup mieux !

Et quand on n'a plus rien à dire, on "ressort" Schivardi qui n'est pas un trotskyste mais un socialiste qui, lui, combat pour la défense des services publics et des petites communes dans le collimateur du capital financier, pour la rupture avec l'Union européenne et la Cinquième république.....toutes choses que "ton" candidat Hamon refuse de faire !!

[Eninel]

Bravo, tu t'améliores....c'est tout juste si tu n'appelles pas directement à mon exclusion de ce forum !!  Tu as passé ton temps à implorer le Front unique derrière Hamon en participant à une campagne de division (PS contre PCF et PG) contre une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, c'est à dire le Front unique sur le terrain électoral.
Eh oui, pour Lénine comme pour Trotsky, participer à des élections bourgeoises ou les boycotter dépend des circonstances, c'est une question de tactique et non pas de principe, malheureusement pour toi ! Essaie d'assimiler au mieux léninisme et trotskysme, ça ira beaucoup mieux !

Et quand on n'a plus rien à dire, on "ressort" Schivardi qui n'est pas un  trotskyste mais un socialiste qui, lui, combat pour la défense des services publics et des petites communes dans le collimateur du capital financier, pour la rupture avec l'Union européenne et la Cinquième république.....toutes choses que "ton" candidat Hamon refuse de faire !!

Voilà comme tu le dis j'ai passé ton temps à implorer le Front unique ouvrier derrière Hamon, et Hamon n'était pas mon candidat, comme tu continues à l'affirmer de manière mensongère:

Alors maintenant si tu veux passer un palier, rapproches toi de Lénine et éloignes toi définitivement de Shivardi. Un petit bourgeois maçon-artisan, jamais salarié, chef de son entreprise, et au mieux dans sa vie politique, non pas socialiste dans le sens que Jaures donnait à ce mot, mais élu social-démocrate derrière Mitterrand. Ensuite ...

Tu relativise le fait qu'il soit l'un des trois dirigeants de ton parti le POID. Pour toi c'est un détail sans importance, naïf que tu es. Moi j'affirme que pour un vrai bolchevique-léniniste (le léninisme, le trotskysme, tout cela c'est du vocabulaire stalinien, je n'ai donc pas à l'assimiler, cela n'existe pas), un shivardi ça se combat. C'est des types comme ça dans le mouvement ouvrier qui dénature complètement le marxisme, et qui indirectement sont à l'origine du mouvement de la France insoumise. Je crois que dans toute son existence Shivardi a été un anti communiste primaire.

Tu continues à vouloir faire le malin et à jouer à l'embrouilleur de service:

Evidemment qu'il faut un sens tactique pour appliquer un principe. Par exemple en 2002 les marxistes n'avait pas à appeler à voter Chirac contre Lepen au second tour des présidentielles. Il appelaient fort justement à boycotter le deuxième tour.

Mais il n'en reste pas moins que Lénine et Trotsky, derrière Marx, ont été les premiers à vouloir sortir le mouvement ouvrier de la politique trade-unioniste. Les premiers qui aient conseillé aux ouvriers de fonder des partis politiques, faire élire des députés, participer et gagner des élections. Ton abstentionniste est une insulte au regard de leur combat. Comme le dit le camarade Bobigny, tu es un gauchiste sous tes grands airs de doctrinaires.

Je ne demande l'exclusion de personne sur ce forum marxiste, parce que pour qu'un ouvrier devienne un marxiste il faut qu'il en sorte des bêtises et encore des bêtises.

Mais au fait, es-tu un salarié toi même, toi qui vois des petits bourgeois partout, sauf où ils sont ?

[barnum]

Tu peux continuer ainsi et essayer de TE convaincre toi-même !! Jamais Lénine ou Trotsky n'ont fait de la participation aux élections une question de principe ! Maintenant si tu as du mal à faire la distinction entre principe et tactique c'est bien toi alors qui serais une insulte aux combats de Lénine et Trotsky qui, eux, sur la base d'un programme précis ( qui n'incluait aucune participation automatique aux élections!), avaient un sens tactique particulièrement développé.
Je te rappelle une fois de plus que le POID n'est pas un parti trotskyste ( seule la TCI, Tendance Communiste Internationaliste, est trotskyste), et accueille en son sein, dans un mouvement transitoire, des militants du PS ou du PCF venant de rompre avec leurs partis sur une base de gauche, donc sur une base on ne peut plus positive puisque rejoignant un parti combattant pour un Gouvernement ouvrier (sur la base de délégués élus, mandatés, révocables, fédérés à tous les niveaux...), pour la rupture immédiate avec l'Union européenne et la Cinquième république, pour la défense et la reconquête des services publics...).
Je vois que tu confonds à propos de Schivardi "anti-communisme primaire" et "anti-stalinisme" et que toi aussi tu rejoins la cohorte innombrable de ceux qui font la confusion (consciemment ou inconsciemment).

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