Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

[Eninel]

C'est vrai !!! Marx a participé à la construction de la Première Internationale rassemblant tous les courants du mouvement ouvrier, y compris donc le courant anarchiste !
Eninel,  non content  de mentir ( le POID ne soutient ni Mélenchon, ni Hamon, contrairement à lui,  mais une candidature d'unité sans laquelle il n'est pas question de voter pour telle ou telle candidature de division ! Et d'autre part,le PCF n'a pas eu besoin de Mélenchon pour salir le concept de communisme en ayant applaudi aux assassinats de masse commis par Staline et ses sbires et en y ayant lui-même participé!) ), non content d'insulter ses interlocuteurs  (Rappelons que Marx, comme Lénine ou Trotsky respectaient le courant anarchiste  même s'ils polémiquaient durement conte lui!) appelle clairement à s'aplatir devant le Front populaire  (dernière solution contre la révolution au profit de la pire réaction) contre le Front unique ouvrier, donc à développer une politique totalement anti-trotskyste sur un Forum qui se réclame par ailleurs du marxisme révolutionnaire !!

Eninel,  non content  de mentir, (...) non content d'insulter ses interlocuteurs (...) appelle clairement à s'aplatir devant le Front populaire (...) contre le Front unique ouvrier, donc à développer une politique totalement anti-trotskyste sur un Forum qui se réclame par ailleurs du marxisme. révolutionnaire !!


Mensonge nous dis-tu: le POID ne soutient ni Mélenchon, ni Hamon, contrairement à lui,  mais une candidature d'unité !

Ah mon pauvre ce que tu ne vois pas, c'est que tes sorciers au POID, sont passés maitres à marier ou vouloir marier l'eau et le feu: hier communisme et anarchisme, aujourd'hui social-démocratie et boulangisme. Je n'ai jamais dis que vous souteniez l'un ou l'autre, j'ai affirmé que vous baignez dans l'ignorance crasse et la confusion. Mélenchon n'a pas sa place dans une politique de front unique ouvrier. Je ne suis pas un menteur, comme d'ailleurs on insulte personne à dire la vérité.


Insulte : Rappelons que Marx, comme Lénine ou Trotsky respectaient le courant anarchiste  même s'ils polémiquaient durement conte lui!

Lorsque je parle de vous d'ignorance crasse, tu m'en donnes une parfaite illustration là. Je ne vais pas me fatiguer, et je renvoie nos lecteurs sur par exemple wikipédia. Cela sera suffisant à savoir si nos grands révolutionnaires marxistes, et en premier lieu Marx, portaient dans leur cœur, les Bakounine et Cie. Ce n'est pas une insulte d'informer du fait, que depuis que les "trotskystes" du POID copinent d'avec les anarcho-syndicalistes, d'un coup, ils font dans l'oecumenisme .

Mais maintenant que la politique du front unique ouvrier a été prudemment écartée par des directions ouvrières qui savaient trop bien les conséquences politiques de cette tactique révolutionnaire, personnellement je me réserve le droit de voter dans quelques semaines pour l'un ou l'autre des candidats ouvriers, sans même parler de la candidate de LO qui est la seule à porter haut le joli mot de communiste.

[barnum]

Je ne dis pas qu'ils portaient les anarchistes dans leur coeur mais ils les considéraient comme un courant du mouvement ouvrier, contrairement à toi qui les insultes !!
Eh oui, tu es pris la main dans le sac!! Tu mens (voir ci-dessus), le POID n'appelle pas à voter Mélenchon ou Hamon, contrairement à toi qui t'aplatis derrière le candidat du Front populaire contre le candidat soutenu par le PCF et le PG, donc qui t'insères dans une politique de DIVISION contre toute campagne de Front unique.

[Eninel]

Je ne dis pas qu'ils portaient les anarchistes dans leur coeur mais ils les considéraient comme un courant du mouvement ouvrier, contrairement à toi qui les insultes !!
Eh oui, tu es pris la main dans le sac!! Tu mens (voir ci-dessus), le POID n'appelle pas à voter Mélenchon ou Hamon, contrairement à toi qui t'aplatis derrière le candidat du Front populaire contre le candidat soutenu par le PCF et le PG, donc qui t'insères dans une politique de DIVISION contre toute campagne de Front unique.

Melenchon n'a pas sa place dans un front unique ouvrier ou de gauche.

La culpabilité du POID est d'essayer de nous vendre ce candidat de droite en contre-bande.

Sa responsabilité est de ne pas avoir exiger de la direction du PCF (accessoirement du PG) de le lâcher, et chercher un accord électoral avec ce PS gauchisée par la primaire remportée par les frondeurs.

Une candidature ouvrière unique PS-PCF: Hamon en la circonstance. Mais en élargissant le cercle avec l'extrême gauche et les syndicats, il n'était pas contre nature d'envisager une candidature Laurent ou Poutou ou Arthaud . Pas Mélenchon qui est le cheval de droite dans la gauche !

Que le PCF nous serve de nouveau un plat épicé est une chose, que le POID, se réclamant du trotskysme, épouse une politique suiviste derrière les staliniens en est une autre.

Pour le reste, bien sûr que le courant anarchiste est un courant politique dans le mouvement ouvrier.

Mais c'est une chose de rechercher, avec ce courant, idéologiquement radicalement opposé au marxisme, courant d'essence petit bourgeois, une alliance, un front, c'est une autre chose de chercher de construire avec eux un parti ouvrier révolutionnaire ou une internationale.

Votre concept au POID, d'associer des sociaux-démocrates et des staliniens déçus de leurs partis, des anarchistes d'avec des communistes, pour aller à la construction d'un parti ouvrier de masse, est perdu d'avance.

L'époque exige de construire une avant garde révolutionnaire de type bolchevique, et aller à la construction d'un parti ouvrier révolutionnaire à influence de masse. Et nous, nous n'insultons pas les anarchistes.

Nous ne voulons pas construire le parti avec eux, et nous nous octroyons le droit de les combattre politiquement et de réduire leur influence dans notre classe sociale.

Ça ce n'est pas une injure, ce n'est pas un mensonge, ce n'est pas un crime.

C'est juste la démocratie ouvrière et la lutte de tendances à l'intérieur du mouvement ouvrier .

[barnum]

Tu parles Charles...relis ce que tu disais à marxmarx et ton mépris affiché !!
La rage te fait dire n'importe quoi .....Non seulement tu te couches devant le candidat du Front populaire (dénoncé par Trotsky comme la dernière carte de la réaction contre la révolution!) et participes à une campagne de division (à l'inverse justement du POID qui ouvre la perspective d'une candidature d'unité sur une base de classe précise), mais en plus tu en arrives à dénoncer le candidat du PCF et du PG que tu considères pourtant comme des partis ouvriers au même titre que le PS (même si son caractère bourgeois et pro-bourgeois l'emporte largement!) !!
Maintenant que des ex-PC, ex-PS rompent avec leurs partis d'origine, tout en se considérant toujours comme des communistes ou des socialistes, ils font simplement transition vers un véritable parti ouvrier (POID) ouvert à ces mouvements transitoires à gauche , parti qu'il ne faut pas identifier avec son courant majoritaire qui est le courant trotskyste, la TCI! Le développement du POID est d'ailleurs la preuve de l'adéquation de la politique du POID avec les aspirations de la classe ouvrière et de la jeunesse (rupture avec la Cinquième république et l'Union européenne, candidature d'unité expression d'une politique de Front unique sur le terrain électoral, combat pour un Gouvernement ouvrier....).

[Eninel]

On ne dit pas Charles, On dit Karl quand on est marxiste.

[Eninel]

mais en plus tu en arrives à dénoncer le candidat du PCF et du PG que tu considères pourtant comme des partis ouvriers au même titre que le PS

Là tu arranges la vérité à ta sauce.

Mélenchon n'est pas le candidat du PCF. Ce parti supporte plus qu'il ne soutient l’énergumène, qui a eu besoin de personne, pour ce lancer dans son aventure.

On sait à présent pourquoi les Mélenchon et les Valls n'aiment pas les partis politiques. Il ne supportent pas la discipline de parti. Ils sont l'un et l'autre d'essence bonapartiste, de simple carriéristes se croyant un destin.

Ni l'un, ni l'autre, n'iront bien loin. Leur comportement destructeur pendant cette campagne électorale les condamne, à jamais, à pouvoir prétendre à quoi que se soit à l'avenir.

D'un coup, d'un seul, la gauche, expurgée de ses éléments douteux, va aller bien mieux.

Le candidat du PS n'a pas encore perdu. Encore faut-il que la direction du PS réagisse fortement maintenant.

[barnum]

Arrête de dire n'importe quoi....Hamon est le candidat du PS, Mélenchon est le candidat membre dirigeant du PG, soutenu par le PCF.
Donc, effectivement, tu te couches devant le candidat du Front populaire (dénoncé par Trotsky comme la dernière carte de la réaction contre la révolution!) et tu participes inconditionnellement à une campagne de division.

[Eninel]

Arrête de dire n'importe quoi....Hamon est le candidat du PS, Mélenchon est le candidat membre dirigeant du PG, soutenu par le PCF.
Donc, effectivement, tu te couches devant le candidat du Front populaire (dénoncé par Trotsky comme la dernière carte de la réaction contre la révolution!) et tu participes inconditionnellement à une campagne de division.

Tu fais parti de ceux qui sortent du bois et qui s'imaginent que le candidat du PS n'est plus en situation de force, pour se considérer comme le pivot de la candidature unique de la gauche.

Je crois que personne ne connait actuellement l’équilibre des forces politiques à gauche. Les sondages disent que Hamon fléchit, soit ! Mais sur la base d’une politique donnée.

Comment conquérir une position de force sinon en la construisant.

En politique ce n’est pas le nombre qui compte, c’est la ligne, c’est le combat pour aller à la clarification, c’est le combat pour dénoncer les ennemis de la gauche.

Il y a en France encore aujourd’hui une majorité pour faire gagner la gauche.

Pour conquérir cette majorité, il faut la rassurer, il faut l’aider à comprendre, il faut surtout ouvrir une perspective vraiment à gauche. Une perspective révolutionnaire.

On ne peut aller de l’avant si l’on craint d’aller vers le socialisme. Voilà la principale difficulté à laquelle est confrontée la direction du PS, même expurgée de son aile droite.

La direction du PS n'exclut pas les Valls et Cie qui se rallient à Macron. Moralement et politiquement elle a tord.

La direction du PS ne dénonce pas le comportement insensé de la direction du PCF. Moralement et politiquement elle a tord.

La direction du PS soutient mollement le candidat Hamon et se refuse à aller résolument vers le socialisme. C'est normal, jamais la social-démocratie à imaginée la vie post capitaliste.

Mais s’il n’y avait que la direction du PS !

Comment ne pas juger sévèrement les directions syndicales qui ne distinguent pas les candidats, entres ceux qui demandent l'abrogation de la Loi Travail et les autres ?

Comment ne pas juger sévèrement la direction du PCF qui fait la courte échelle à un Jacques Doriot, en voie de pondre un parti populaire français (PPF) à ses dépends ?

Comment ne pas juger sévèrement cette extrême gauche trotskyste, ou soit disant trotskyste, rangeant sagement le programme de transition dans leurs poches, loin des regards des ouvriers ?

Le PS, la gauche, n’est pas en position de force, c’est vrai !

Mais l’électorat de gauche, serre les points. Parce que la conséquence de l’addition de ces renoncements, c’est Fillon, une droite dure décomplexée, et la poursuite d’une politique anti-ouvrière puissance 10 !

Le premier responsable de la catastrophe annoncée, c'est quand même l'opportuniste politique Mélenchon, cheval de droite dans la gauche, diviseur qui ne permettra pas à la gauche d'être au second tour, et l'ensemble de ceux qui lui reconnaissent une identité de gauche et en cela faire ses ravages.

Il y a le PCF certes, mais il y a aussi ton parti politique le POID.

Mélenchon n'est plus un "membre dirigeant du parti de gauche". Du parti de gauche, de la gauche, il s'en fout comme d'une guigne.

Lui ce qui l’intéresse ce sont ses scores électoraux le plus haut possible, sans arriver au second tour, devant le PS et le PCF, pour ensuite pouvoir se comporter comme un petit Chavez.

Il faut se battre. Je me bats. Il faut dénoncer et dénoncer encore l'entrisme morbide des Valls et des Mélenchon dans la gauche française.

[barnum]

"Comment ne pas juger sévèrement cette extrême gauche trotskyste, ou soit disant trotskyste, rangeant sagement le programme de transition dans leurs poches, loin des regards des ouvriers "

Je rappelle simplement que tous les jours, le POID combat à la fois pour le Front unique ouvrier, pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon sur le terrain électoral, non pas inconditionnellement mais sur une base de classe, et pour un Gouvernement ouvrier, donc deux des axes fondamentaux du programme de transition (et pourtant le POID n'est pas trotskyste en tant que tel !) et il anime le Mouvement pour la rupture avec la Cinquième république et l'Union européenne.

[Eninel]

"Comment ne pas juger sévèrement cette extrême gauche trotskyste, ou soit disant trotskyste, rangeant sagement le programme de transition dans leurs poches, loin des regards des ouvriers "

Je rappelle simplement que tous les jours, le POID combat à la fois pour le Front unique ouvrier, pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon sur le terrain électoral, non pas inconditionnellement mais sur une base de classe, et pour un Gouvernement ouvrier, donc deux des axes fondamentaux du programme de transition (et pourtant le POID n'est pas trotskyste en tant que tel !) et il anime le Mouvement pour la rupture avec la Cinquième république et l'Union européenne.

Et quel front unique ouvrier en effet ! Question: Peut-on vraiment être fier de prétendre travailler à un front unique ouvrier avec un mouvement politique comme "la France insoumise", ouvertement vent debout contre la gauche ?

Le début d'un excellent article du camarade Laurent Ripart sur le site du NPA:


"...Campagne Mélenchon : un projet de réorientation populiste de la gauche française ?

Notre presse: Revue L’Anticapitaliste n°84 (février 2017)
Samedi 11 février 2017, mise à jour Jeudi 16 février 2017, 22:34


Abandon des notions de classe et de toute référence au socialisme, éloge du « peuple » opposé à l’« oligarchie », nationalisme cocardier exacerbé… En dépit d’aspects apparemment radicaux, la campagne de la « France insoumise » marque une rupture avec les meilleures traditions du mouvement ouvrier et de la gauche.

L’orientation de la campagne 2017 de Jean-Luc Mélenchon est bien différente de celle qu’il avait menée en 2012. Du point de vue de la forme, elle ne s’est pas construite selon un processus de rassemblement politique, comme cela avait été le cas en 2012 dans le cadre du Front de gauche, mais par une démarche très personnalisée d’appel au peuple qui, tout en revendiquant « la fin de la monarchie présidentielle », s’est pleinement inscrite dans la logique gaullienne de la Ve République.
Cette forme renouvelée s’accompagne de profondes transformations de fond, dans la mesure où Mélenchon s’attache à répondre à la désorientation du « peuple de gauche » en lui proposant d’emprunter la voie du populisme. De ce point de vue, sa campagne 2017 ne constitue pas un simple aggiornamento des orientations du mouvement ouvrier, mais semble bel et bien relever d’un projet de rupture majeure avec l’histoire de la gauche française.

L’adieu à la gauche ?
Le caractère le plus visible de la réorientation impulsée par Mélenchon ressort des efforts qu’il a déployés pour prendre ses distances avec les traditions du mouvement ouvrier. Le choix des couleurs de la campagne en a donné le ton, puisque Mélenchon a opté pour le bleu et l’orange, établissant ainsi une forte rupture symbolique avec le rouge traditionnel des organisations ouvrières. Tout aussi révélatrice est l’adoption comme logo de sa campagne du phi, autrement dit d’une lettre de l’alphabet grec qui constitue un marqueur social d’autant plus éloigné de la faucille et du marteau que Mélenchon propose d’y voir « un symbole d’harmonie »1.
La scénographie recherchée des meetings de la campagne 2017 est tout aussi emblématique. Mélenchon en a fait disparaître les drapeaux rouges des syndicats et des partis du Front de gauche, qui avaient été déployés en grand nombre dans les meetings de 2012. Il a aussi relégué au magasin des antiquités la traditionnelle tribune et son pupitre pour les remplacer par un décor de salon de café, dans lequel il déambule en ayant abandonné sa cravate rouge pour un col mao et son ton tribunicien pour celui de la conversation de comptoir. Plus symbolique encore a été la disparition de l’Internationale, puisque les meetings de Mélenchon ne se terminent désormais plus que par le seul chant de la Marseillaise.
Cette mise au placard des vieux symboles de la gauche française se traduit sur le fond par une rupture avec les concepts du mouvement ouvrier. Le programme 2017 ne comporte ainsi aucune occurrence de termes d’origine marxiste comme « exploitation », « aliénation », « profit », « capital », « capitalisme » ou « socialisme ». La chasse au vieux vocabulaire du mouvement ouvrier a même été fatale à « l’écosocialisme », puisque Mélenchon a totalement abandonné ce terme, qu’il s’était pourtant approprié avec tambours et trompettes entre 2012 et 2014, afin de ne plus avoir à prononcer ce mot de « socialisme » dont il ne veut plus entendre parler.
Ces transformations trouvent bien sûr leur expression la plus forte dans le refus de Mélenchon de se revendiquer de la gauche, ce qui constitue une rupture particulièrement importante pour un dirigeant politique qui avait fait le choix en 2008 d’intituler son organisation « Parti de gauche ». A la différence de 2012, Mélenchon a annoncé, dès son entrée en campagne, qu’il s’attacherait à « proposer une autre ligne de clivage que la gauche ou la droite »2. La lecture des 127 pages de son programme 2017 le confirme, puisqu’il ne comporte aucune occurrence du terme de « gauche », que le candidat de la « France insoumise » a visiblement décidé de reléguer au rayon des objets périmés.

ETC. ETC. ..."

Alors arrêtons de nous masquer la réalité de la situation. Mélenchon est un imposteur, et l'ensemble des directions ouvrières ont bien tord à le laisser agir à sa guise, en faisant passer "La France insoumise" pour une force de gauche qu'elle n'est pas.

Une véritable politique de front unique ouvrier, c'est d'adresser une exigence d'unité électorale aux directions ouvrières des partis réformistes.

Pas à un mouvement populiste et national comme la France insoumise. Cet excellent article du camarade du NPA, il faut le diffuser à l'échelle du pays à des millions d'exemplaires, afin d'informer convenablement les électeurs de gauche.

Le front unique ouvrier doit se constituer, non pas avec Mélenchon, mais contre lui.

[marxmarx]

Ouais donc Melenchon est un imposteur Mais Hamon est le digne représentant du front unique ouvrier

Hamon ce bolchevik, dirigeant du parti de gouvernement qui nous a tapé dessus depuis 5 ans.

[Eninel]

Ouais donc Melenchon est un imposteur Mais Hamon est le digne représentant du front unique ouvrier

Hamon ce bolchevik, dirigeant du parti de gouvernement qui nous a tapé dessus depuis 5 ans.

Hamon n'est pas un bolchevique, personne ne t'a dit cela sur ce fil. C'est un social-démocrate épouvanté par la dérive social-libéral de son parti politique.

Cette chose étant dite, rien ne t'empêche d'étudier à fond maintenant l'histoire des révolutions en général, le programme de transition de Trotsky en particulier.

Tu pourras te rendre compte par toi même que nous avons tout à gagner à pourrir la vie de la bourgeoisie, en lui imposer par les urnes, des gouvernements faibles de type front populaire, faute de mieux. Tous les intervenants sur ce forum préféreraient bien sûr directement des gouvernements ouvriers. Mais l'histoire prouve que c'est impossible.

Ces gouvernements de front populaire donc, comme le dernier en date, celui de Hollande, sont en quelque sorte, des gouvernements à cheval entre le Capital et le Travail.

Ce sont fondamentalement des gouvernements bourgeois, mais faible, extrêmement faible, ne permettant pas à la bourgeoisie d'aller aussi vite et aussi loin qu'elle le voudrait, que la situation catastrophique du capitalisme exige.

Tu nous dis que Hollande, et en partie Hamon, nous ont tapé dessus pendant cinq ans. C'est vrai, mais qui peut douter qu'avec Sarko les coups auraient redoublés, et plus important, d'un point de vue bourgeois ... légitime.

Les banques centrales tiennent le capitalisme à bout de bras, par l'injection de toujours plus de liquidités dans les tuyaux. Ces banques disent aussi qu'elles ne pourront pas faire des miracles encore longtemps, qu'ils faut des réformes libérales radicales, pour cela qu'il faut des gouvernements bourgeois légitimes, forts et résolus, bref pour un pays comme la France, qu'il faut un gouvernement Fillon.

Le simple fait de faire passer le social-démocrate Hamon, fragilise absolument le système, ouvre la perspective pour le prolétariat et la jeunesse, d'aller plus loin dans la contestation du système.

En effet, une fois Hamon élu, rien ne nous empêche de faire et de refaire, ce qu'au printemps dernier nous avons fait contre Hollande Macron Valls et El Khomery.

Nous avons attaqué une première fois ce gouvernement de front populaire, et au risque de peiner Valls, nous avons bien fait.

Nous voulons un gouvernement de front unique ouvrier, nous voulons passer d'un gouvernement Capital-Travail à un gouvernement Travail ?

Avec un parti révolutionnaire qu'il faut construire, nos syndicats, notre combativité et notre intelligence, nous irons le chercher contre Hamon.

Hamon est aux révolutionnaires d'aujourd'hui, ce que Kérensky et les mencheviques, étaient pour Lénine et les bolcheviques.

[barnum]

Que Mélenchon ( toujours l'un des dirigeants du PG) utilise les institutions et le langage de la Cinquième république pour se faire élire ( tout comme les autres!), qui s'en étonne!
Il n'en est pas moins soutenu par le PCF et le PG et donc le combat pour le Front unique prend la forme sur le terrain électoral du combat pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon sur une base de classe (et non pas une campagne de division derrière le candidat du Front populaire contre Mélenchon!), tout en menant le combat pour un Gouvernement ouvrier.....Les travailleurs ne s'y trompent pas !

[barnum]

"Ces gouvernements de front populaire donc, comme le dernier en date, celui de Hollande, sont en quelque sorte, des gouvernements à cheval entre le Capital et le Travail"

Incroyable! Tous les gouvernement de Front populaire ont frayé la voie à la pire réaction, à Franco, à Pétain, à Pinochet !!

Ne parle surtout pas de Trotsky !!! Tu en es indigne et assume donc ta situation de larbin d'une solution bourgeoise !!!

[Eninel]

qui s'en étonne!

Toi en effet tu ne m'étonnes pas !

Mais puisque je te reconnais la grande qualité d'être un militant discipliné et fidèle à ton parti ouvrier, chose rare aujourd'hui et pourtant indispensable pour construire le parti révolutionnaire, je ne désespère pas qu'un jour tu trouves la lumière du marxisme.

Fiat lux !

[barnum]

Comment peux-tu parler de Marxisme et de Trotskysme quand tu oses dire qu'un gouvernement de Front populaire est "à cheval entre le capital et le travail" alors que c'est un gouvernement purement bourgeois, un gouvernement exclusivement du capital, ouvrant la voie à la pire réaction!! Tu me diras, tu n'es pas dépaysé sur ce forum puisque tu reprends l'analyse de la LCR qui, à l'époque, années 70, parlait à propos de l'Union de la Gauche, "d'alternative réformiste globale" !!

[Eninel]

Comment peux-tu parler de Marxisme et de Trotskysme quand tu oses dire qu'un gouvernement de Front populaire est "à cheval entre le capital et le travail" alors que c'est un gouvernement purement bourgeois,

En plus tu ne sais pas lire ?

Et ce type de gouvernements ouvriront la voie à la pire réaction, d'autant que les militants ouvriers ne feront pas preuve d'un minimum d’honnêteté intellectuelle, et d'un minimum de compréhension de la chose politique.

[barnum]

J'ai bien relu: pour toi, le Front populaire peut être une étape vers la révolution alors que pour Trotsky c'est une étape vers la pire réaction!

[Eninel]

J'ai bien relu: pour toi, le Front populaire peut être une étape vers la révolution alors que pour Trotsky c'est une étape vers la pire réaction!

Le simple fait que tu te mettes à lire sérieusement la théorie marxiste est une grande justification, une grande réussite de l'existence d'un forum comme celui ci, mais comprends-tu ce que tu lis ?

Tu veux parler théorie, parlons théorie.

Le fascisme c'est l'élimination physique des organisations du prolétariat, c'est d'ailleurs, au delà du reste de la politique de ce régime délirant et barbare, sa raison d'être.

Le front populaire c'est la tentative, d'une bourgeoisie donnée, dans un pays et une époque donnée, de faire porter sur les épaules des organisations ouvrières, associées dans un gouvernement à des confettis de restes d'organisations bourgeoises, la sauvegarde du capitalisme national donné. Dans le respect religieux de la propriété bourgeoise.

J'espère que pour l'instant, pour ce qui est de ces définitions, nous sommes d'accord.

Si nous sommes d'accord, nous pouvons tirer une première observation très importante je crois d'un point de vue marxiste.

Dans le second cas, le front populaire, les libertés démocratiques du prolétariat sont tolérer: liberté d'organisation, liberté de grève, liberté de tapoter sur un clavier d'ordinateur et de participer à un forum politique; dans le premier, le fascisme, tout ceci est au risque et péril du contrevenant.

Et comme Marx appelle les ouvriers à s'organiser de manière indépendante de la bourgeoisie, il va sans dire qu'un marxiste comme Trotsky par exemple, préfère un régime démocratique de type front populaire, à un régime fasciste. Tu as donc tords d'affirmer que Trotsky ne voit dans un gouvernement front populaire qu"une étape vers la pire réaction!".

Parenthèse et simple exemple historique: sous le tsarisme avant février, Trotsky est à New York; c'est avec les mencheviques, c'est affreux qui forment un gouvernement de front populaire en Russie, que Trotsky revient au Pays. Alors certes les mencheviques le foute en cabane, pour le relâcher peu après et armer les bolcheviques fassent à la tentative de coup d'Etat de Fillo, non pardon de Kornilov ! Le front populaire pour Trotsky, peut certes être une étape vers un gouvernement Kornilov, "la pire réaction" comme tu dis, ça peut-être aussi une étape vers Lénine et Octobre ! Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'histoire ! Fermons la parenthèse.

Contre ces deux dernières ressources politique de la bourgeoisie, le révolutionnaire ne met pas un signe égal, parce que, simple exemple, ils conçoivent que la politique d'un Hollande vis à vis des étrangers, et fondamentalement plus douce, que celle que pratiquerait les Fillon ou les Lepen.

S'il n'est pas trop con, il privilégie le front populaire, parce qu'au moins là, il peut continuer plus facilement la lutte pour l'organisation du prolétariat et le communisme.

Cette chose étant dite, le révolutionnaire doit-il se satisfaire de ces gouvernements de coalition Capital-Travail (capital de part leur constitution, travail de part leur base électorale), religieusement respectueux de la propriété ?

Evidemment non.

Ces gouvernements de front populaire, amènent-ils inéluctablement à terme la pire de la réaction au pouvoir ?

Faute d'une politique révolutionnaire, oui. Mais comme nous le voyons en Russie, pas forcément.

Comme nous l'avons vu, le fascisme et le front populaire apparaissent dans l'histoire, à un moment de crise aiguë de la lutte des classes, où les bourgeoisies ne peuvent plus faire fonctionner leur régime d'exploitation et d'oppression de manière classique.

La bourgeoisie a deux solutions devant elle: soit elle détruit la résistance du prolétariat en mettant hors la loi ses organisations (le fascisme); soit elle s'appuie sur ces organisations ouvrières, les laissent au pouvoir, dans le but de trahir et casser la résistance du prolétariat (front populaire).

L'idée de la bourgeoisie est que, chemin faisant, les partis de gauche au pouvoir, en tant que gérants honnêtes et loyaux du capitalisme en crise, finiront bien par dégoutter les ouvriers, tels ouvriers qui finiront par être tellement déboussolés, qu'il finiront par abandonner ces organisations ouvrières et iront loucher du coté du dernier démago populiste, ou de la dernière réactionnaire à la mode.

Mais ce processus menant au dégoût et à la résignation le prolétariat, est-il inéluctable pour Trotsky ?

Non; Si les fronts populaires, intrinsèquement, sont des gouvernements bourgeois et réactionnaires, donc incapables de se transformer en un gouvernement progressiste et socialiste s'attaquant à la propriété, il est faux d'affirmer dit-il, qu'il est impossible de les combattre et de les vaincre, de passer d'un front populaire à un front unique ouvrier, qui lui s'attaquera à la propriété. Il dit même dans le programme de transition:

 

Les gouvernements de front populaire sont un chemin pour aller au socialisme, à partir du moment où les révolutionnaires acceptent de développer une politique révolutionnaire. C'est parce qu'il n'y a pas actuellement de parti, de perspective, et une politique révolutionnaire, que Hollande va déboucher sur Fillon.

Et pourquoi n'y a t il pas de perspective révolutionnaire, de politique de front unique ouvrière susceptible de faire passer Hamon, même si cette élection débouche sur un gouvernement Rouge, Rose, Vert, un gouvernement de front populaire ?


Parce que la bourgeoisie veut être bien clair vis à vis de ses valets, de tous ces valets, même les plus insignifiants:

- Plus de front populaire ! Pas de Hamon et de front unique ouvrier électoral. Plus de crise comme celle que nous avons traversé le printemps dernier !

- Nous vous ordonnons, directions ouvrières dégénérées, toutes sans exception,de nous aider à marginaliser et impuissanter la gauche.

- Il nous faut un gouvernement bourgeois fort et légitime, une victoire de Fillon, sinon tout va péter et la France bourgeoise va virer fasciste !

- Et les directions ouvrières dégénérées ont la faiblesse ou la lâcheté de la croire !    


Et c'est comme ça, que sous le prétexte que Hamon est l'étape vers la pire réaction, toutes les organisations ouvrières, la tienne aussi, organisent la confusion et la division, confusion et division qui vont paradoxalement, accoucher directement de la réaction et d'un gouvernement Fillon.

[barnum]

Ce que tu ne vois pas c'est que JAMAIS Trotsky n'a appelé à voter pour un Front populaire, et pour cause !! Et qu'en Russie, le Front populaire n'a pas été une étape vers la révolution mais s'est constitué CONTRE la révolution en développement! Et sans l'existence du parti bolchevique et surtout sans Lénine et Trotsky le résultat aurait été le même qu' en Espagne en 1936, en France en 1939, au Chili en 1973...
La mise en place d'un Front populaire (que tu sembles identifier à un Front unique ouvrier déformé !!) ne fait qu'anticiper l'arrivée de la pire réaction en l'absence notamment d'un parti révolutionnaire.
Ce qui est à l'ordre du jour en France, ça n'est pas le fascisme mais une crise révolutionnaire ouverte au cours de laquelle le parti révolutionnaire pourra se construire et dans une telle situation, proposer une solution de type Front populaire, en alimentant en plus une campagne de DIVISION Hamon contre Mélenchon, fait justement le jeu de la pire réaction pouvant ainsi se préparer grâce au Front populaire (rappelons quand même Allende nommant Pinochet chef des forces armées quelques semaines avant le coup d'Etat ou encore la chambre du Front populaire votant les pleins pouvoirs à Pétain).

[Eninel]

Ce que tu ne vois pas c'est que JAMAIS Trotsky n'a appelé à voter pour un Front populaire, et pour cause !! Et qu'en Russie, le Front populaire n'a pas été une étape vers la révolution mais s'est constitué CONTRE la révolution en développement! Et sans l'existence du parti bolchevique et surtout sans Lénine et Trotsky le résultat aurait été le même qu' en Espagne en 1936, en France en 1939, au Chili en 1973...
La mise en place d'un Front populaire (que tu sembles identifier à un Front unique ouvrier déformé !!) ne fait qu'anticiper l'arrivée de la pire réaction en l'absence notamment d'un parti révolutionnaire.
Ce qui est à l'ordre du jour en France, ça n'est pas le fascisme mais une crise révolutionnaire ouverte au cours de laquelle le parti révolutionnaire pourra se construire et dans une telle situation, proposer une solution de type Front populaire, en alimentant en plus une campagne de DIVISION Hamon contre Mélenchon, fait justement le jeu de la pire réaction pouvant ainsi se préparer grâce au Front populaire (rappelons quand même Allende nommant Pinochet chef  des forces armées quelques semaines avant le coup d'Etat ou encore la chambre du Front populaire votant les pleins pouvoirs à Pétain).

On ne vote pas pour un FP ou un FUO. La tradition séculaire dans le mouvement ouvrier, c'est de voter au premier tour pour le candidat ouvrier de son choix, au second pour le candidat ouvrier resté en lice. J'avoue, depuis 2002, l'affaire se complique un peu, et impose de la part des directions ouvrieres un peu de gymnastique intellectuelle. Et comme ils sont raides comme des coucous, au bout il n'y a même pas l'espace pour les révolutionnaires de se chamailler pour ou contre un FP ou un FUO, il n'y a que la victoire de la droite.

Ah mon camarade, tu écris là une belle ânerie. Le gouvernement "front populaire" de l'époque en Russie est un gouvernement révolutionnaire par excellence. Il est Le gouvernement révolutionnaire démocratique bourgeois, issue de la révolution de février, qui abat la monarchie des Romanov. Au cours du développement politique du pays, qui est essentiellement la guerre,ce gouvernement va peu à peu devenir contre-révolutionnaire (et encore d'un point de vue marxiste), et va être renversé par les bolcheviques, mais il n'en reste pas moins qu'il n'existe pas dans l'histoire que des révolutions prolétariennes, loin de là !

Je te l'accorde sans Lénine, ce gouvernement provisoire aurait sans doute perdu le pouvoir que février lui avait confié, et sans doute la monarchie aurait été restaurée très vite en Russie. Cela ne réglait pas cette question des millions de paysans russes qui désertaient du front.
Et de toute façon, la leçon à tirer ce cette époque, c'est que parce que les révolutionnaires modérés -bourgeois- craignent autant la réaction que nous (à juste titre, si Nicolas II était revenu sur son trône, la répression contre-révolutionnaire aurait été totale), il arrive qu'ils arment les bolcheviques contre les féroces cosaques. ça c'est très important !

Si il y a des cerveaux déformés quelques part, il faut que tu les cherches dans les locaux de ta direction, chez moi ça va merci. Non, je ne me fais pas d'illusion sur un FP, qui serait une déformation d'un FUO; non, une fois pour toute, je n'identifie pas un FP a un FUO. Je dis simplement, que toujours, le mouvement ouvrier a appelé à voter au second tour pour un candidat de gauche encore en lice, de manière inconditionnelle.

Crois-tu que Marchais, Krivine, Laguillers, Lambert, en 1981, ont été voir Mitterrand, avec leurs petits doigts en l'air, pour le menacer: "attention François, si tu as l'intention de faire rentrer le radical de gauche Crepeau, dans ton futur gouvernement, qui sera alors un FP, nous, on n’appelle pas à voter pour toi au second tour, et on laisse passer Giscard !". Ridicule !

Il faudra que tu comprennes à la longue quelque chose: un gouvernement de front unique ouvrier, un gouvernement ouvrier et paysan, la dictature du prolétariat, il n'y a qu'une révolution prolétarienne qui peut en accoucher. Pas une élection bourgeoise ! Mais alors qu'est ce qu'on fait dans le cadre d'une élection de ce type ? Un petit conseil: on vote pour Hamon et on cours acheter "la maladie infantile" de Lénine.

Ben voyons ! Ce sont tes dirigeants qui te dises cela ? Mais si c'est vrai, si ça commence à bouillir dans les faubourgs ouvriers, raison de plus pour faire passer Hamon, même s'il constitue un FP.
Face à la réaction, au pouvoir, n'est-il pas capable de nous ouvrir les armureries, comme hier Kerensky vis à vis de Lénine, afin que la réaction ne reprenne pas le pouvoir et ne nous mette pas tous le long d'un mur ! Bon, à cause de toi et tes affirmations fantaisistes, j'ai bien conscience que notre débat tourne au surréalisme !
Revenons à nos moutons:

Méchant et diviseur que je suis en effet à alimenter une campagne contre le grand révolutionnaire Mélenchon !

"Si vous ne croyez pas en la connaissance,essayez donc l'ignorance" nous disait Abraham Lincoln.

[barnum]

"Le gouvernement "front populaire" de l'époque en Russie est un gouvernement révolutionnaire par excellence".

Il est tellement un gouvernement révolutionnaire que Lénine comme Trotsky le combattent, défendent l'indépendance complète par rapport à ce gouvernement et non pas "un soutien critique" comme alors la majorité des cadres bolcheviks, ou comme toi aujourd'hui !!!
Eh non, ce n'est pas ce gouvernement qui renverse le tsarisme mais les masses en ébullition !! Il n'y a pas à dire, on reconnaît le néo-pablisme à sa fascination pour les appareils (comme dirait S.Just!).
Et après les mois de mobilisation contre la loi El Khomri, après les multiples grèves en cours en pleine période électorale (mais c'est vrai, les médias n'en parlent pas !!), après les éléments actuels de double pouvoir en Guyane, si tu ne vois pas une situation pré-révolutionnaire s'installer, alors, je comprends que tu ailles te réfugier dans les bras de Hamon et du Front populaire, contre le Front unique et la campagne pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, sur une base de classe ; tu pourras sans doute compter sur le futur Front populaire pour combattre la pire réaction (comme Allende, malgré son courage individuel, pour désarmer Pinochet après l'avoir nommé chef des armées !!).

[Eninel]

"Le gouvernement "front populaire" de l'époque en Russie est un gouvernement révolutionnaire par excellence".

Il est tellement un gouvernement révolutionnaire que Lénine comme Trotsky le combattent, défendent l'indépendance complète par rapport à ce gouvernement et non pas "un soutien critique" comme alors la majorité des cadres bolcheviks, ou comme toi aujourd'hui !!!
Eh non, ce n'est pas ce gouvernement qui renverse le tsarisme mais les masses en ébullition !! Il n'y a pas à dire, on reconnaît le néo-pablisme à sa fascination  pour les appareils (comme dirait S.Just!).
Et après les mois de mobilisation contre la loi El Khomri, après les multiples grèves en cours en pleine période électorale (mais c'est vrai, les médias n'en parlent pas !!), après les éléments  actuels de double pouvoir en Guyane, si tu ne vois pas une situation pré-révolutionnaire s'installer, alors, je comprends que tu ailles te réfugier dans les bras de Hamon et du Front populaire, contre le Front unique et la campagne pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, sur une base de classe ; tu pourras sans doute compter sur le futur Front populaire pour combattre la pire réaction (comme Allende, malgré son courage individuel, pour désarmer Pinochet après l'avoir nommé chef des armées !!).

De quel droit te permets-tu d'affirmer que j'appelle un révolutionnaire ou un parti révolutionnaire d'apporter un "soutien critique" à un gouvernement de type front populaire, même consécutivement à une révolution ?

J'ai pas mal écrit sur ce forum. Recherche une citation se rapprochant de près ou de loin à ton affirmation offensante, et je promets de ne plus intervenir sur ce forum.

Mais tu restes dans la confusion entre:
- Appeler l'ensemble des organisations ouvrières à voter inconditionnellement au premier tour, pour le candidat ouvrier, ayant les parrainages, le mieux placé. Faute de quoi il n'y aura pas de gauche au second tour.
- Apporter une quelconque caution à un gouvernement, qui suite à la victoire de Hamon, serait formé. J'ai toujours écrit sur ce forum et ailleurs, que ce gouvernement serait forcément un gouvernement de front populaire, puisque des organisations comme les verts et les radicaux de gauche, soutiennent la candidature du PS.

Comme Lénine, je dirai alors à mes camarades du parti, plus généralement aux ouvriers, qu'il faut garder une indépendance complète vis à vis de ce gouvernement, le combattre et le vaincre.

Mais pour combattre et vaincre un front populaire, encore faut-il qu'il existe. Tes dirigeants eux, ne veulent pas entendre parler de front populaire. Et faute de l'existence de ce gouvernement bourgeois faible (tu sais ce type de gouvernement susceptible de distribuer des armes aux travailleurs), il facilite la mise en place d'un gouvernement bourgeois légitime, donc fort.

Des éléments de double pouvoir en Guyane ? Une situation pré-révolutionnaire ? Intéressant !

Pour toi il y a une situation, non pardon des éléments, de dualité de pouvoir dans la colonie Guyane.
Tu sais que lorsque les marxistes utilisent le terme de "dualité", c'est pour exprimer que l'antagonisme entre le Capital et le Travail tend vers son paroxysme. En gros face au pouvoir d'Etat, il y a le prolétariat et ses organisations, dans des soviets, chevauchant une grève générale, nez à nez, dans un face à face irréconciliable.

Et ce type de salade à la Gluckstein, voir une situation pré-révolutionnaire en Guyane, cela ne te fait pas t'esclaffer de rire lorsque tes dirigeants te prennent pour un gogo ?

Et toi tu vois ça à Cayenne toi ? Moi ce que je vois, c'est que les partis en présence ne sont pas si duals et si irréconciliables que ça. Depuis des jours ils sont enfermés à la Préfecture, non pas pour parler de qui va irriter du pouvoir entres les colons français et les représentants des guyanais, non pas pour parler d'expropriation des français, de socialisme et de front unique ouvrier, mais plus modestement on discute bout de gras, comme des marchands de tapis.

D'expérience, je sais que quand les représentants des exploités et des opprimés se mettent à discutailler avec un Etat impérialiste, et décidé à le rester, on ne peut même pas en espérer un plat de lentille. Il n'en sort que des cailloux !

Mais toi qui me reproches d'apporter un soutien critique imaginaire à un front populaire, tu ne manques pas d'air, de ne rien dire des représentants guyanais, qui sont loin d'être tous des socialistes ou des ouvriers, se comportant au sens propre, comme des partenaires, des associés, du front populaire, ou pour parler plus vulgairement de l'impérialisme français.

Si l'impérialisme français, une fois de plus, s'en sort à bon compte dans l'une de ses colonies, il pourra dire un grand merci aux négociateurs guyanais et à Daniel Gluckstein.

De toute façon, nulle envie de ma part d'ironiser sur la situation sociale dramatique que vivent les guyanais. Mais en tant que marxiste, je ne peux pas ignorer que le niveau de vie misérable de cette colonies française, est dix fois plus élever que celui de l'autre côté du fleuve amazone, au Brésil.
Chaque jour, ce sont des milliers de pauvres indigents brésiliens qui tentent leur chance pour passer en France, pas l'inverse.

Et ça c'est après 20 ans de gestion du Brésil, par un parti jumeau que celui que Daniel Gluckstein veut construire en France, le Parti des travailleurs. D'après toi pourquoi le POID s'est appelé un moment PT ?

Comme quoi vouloir construire un parti de masse, cela ne règle pas tout !

[marxmarx]

Ouais donc Melenchon est un imposteur Mais Hamon est le digne représentant du front unique ouvrier

Hamon ce bolchevik, dirigeant du parti de gouvernement qui nous a tapé dessus depuis 5 ans.

Hamon n'est pas un bolchevique, personne ne t'a dit cela sur ce fil. C'est un social-démocrate épouvanté par la dérive social-libéral de son parti politique.

Cette chose étant dite, rien ne t'empêche d'étudier à fond maintenant l'histoire des révolutions en général, le programme de transition de Trotsky en particulier.

Tu pourras te rendre compte par toi même que nous avons tout à gagner à pourrir la vie de la bourgeoisie, en lui imposer par les urnes, des gouvernements faibles de type front populaire, faute de mieux. Tous les intervenants sur ce forum préféreraient bien sûr directement des gouvernements ouvriers. Mais l'histoire prouve que c'est impossible.

Ces gouvernements de front populaire donc, comme le dernier en date, celui de Hollande, sont en quelque sorte, des gouvernements à cheval entre le Capital et le Travail.

Ce sont fondamentalement des gouvernements bourgeois, mais faible, extrêmement faible, ne permettant pas à la bourgeoisie d'aller aussi vite et aussi loin qu'elle le voudrait, que la situation catastrophique du capitalisme exige.

Tu nous dis que Hollande, et en partie Hamon, nous ont tapé dessus pendant cinq ans. C'est vrai, mais qui peut douter qu'avec Sarko les coups auraient redoublés, et plus important, d'un point de vue bourgeois ... légitime.

Les banques centrales tiennent le capitalisme à bout de bras, par l'injection de toujours plus de liquidités dans les tuyaux. Ces banques disent aussi qu'elles ne pourront pas faire des miracles encore longtemps, qu'ils faut des réformes libérales radicales, pour cela qu'il faut des gouvernements bourgeois légitimes, forts et résolus, bref pour un pays comme la France, qu'il faut un gouvernement Fillon.

Le simple fait de faire passer le social-démocrate Hamon, fragilise absolument le système, ouvre la perspective pour le prolétariat et la jeunesse, d'aller plus loin dans la contestation du système.

En effet, une fois Hamon élu, rien ne nous empêche de faire et de refaire, ce qu'au printemps dernier nous avons fait contre Hollande Macron Valls et El Khomery.

Nous avons attaqué une première fois ce gouvernement de front populaire, et au risque de peiner Valls, nous avons bien fait.

Nous voulons un gouvernement de front unique ouvrier, nous voulons passer d'un gouvernement Capital-Travail à un gouvernement Travail ?

Avec un parti révolutionnaire qu'il faut construire, nos syndicats, notre combativité et notre intelligence, nous irons le chercher contre Hamon.

Hamon est aux révolutionnaires d'aujourd'hui, ce que Kérensky et les mencheviques, étaient pour Lénine et les bolcheviques.

tout ce blabla pour faire voter Hamon
non merci je garde mon bulletin Nathalie Arthaud qui elle au moins ne fait pas semblant... et se réclame de tes références !

[barnum]

marxmarx a bien raison (une candidate de son parti au premier tour même si je ne voterai pas pour elle).

La situation pré-révolutionnaire c'est pour la métropole et les éléments de double pouvoir en Guyane sont donnés par Roseau et le site anti-K


"Mais pour combattre et vaincre un front populaire, encore faut-il qu'il existe"
Tu ne te rends même plus compte de ton soutien en l'occurrence non critique à un futur front populaire !!!
Quant au PT brésilien, tu confonds le POI et le POID mais ton strabisme vers les appareils ne te permet sans doute pas de faire la distinction entre l'aile gauche néo-pabliste des appareils style POI et ceux qui en ont été exclus justement parce qu'ils refusaient cette capitulation ...
Le POI s'en remet aux appareils syndicaux et ne parle plus de construire un parti révolutionnaire, toi tu t'en remets à Hamon et à un futur front populaire et les POID s'en remet au combat pour le Front unique, pour un Gouvernement ouvrier et, dans ce combat, pour construire un parti ouvrier révolutionnaire....A chacun ses choix !!

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