Re: Science et idéologie

[verié2]

Rougevert
Je ne sais pas trop ce que peut bien recouvrir ce concept d'anarcho-républicain...ni si les conflits de classe ont été vraiment masqués par les conflits religieux

Voici ce qu'en disait Lénine en 1909 :

“En Occident, après la fin des révolutions bourgeoises nationales, après l’institution d’une liberté plus ou moins complète de conscience, la question de la lutte démocratique contre la religion a été, historiquement, refoulée au second plan par la lutte menée par la démocratie bourgeoise contre le socialisme, au point que les gouvernements bourgeois ont essayé à dessein de détourner du socialisme l’attention des masses en organisant une “croisade” pseudo libérale contre le cléricalisme. La Kulturkampf en Allemagne et la lutte des républicains bourgeois contre le cléricalisme en France ont revêtu in caractère identique. L’anticléricalisme bourgeois, comme moyen de détourner l’attention des masses ouvrières du socialisme, voilà ce qui en Occident a précédé la diffusion, parmi les social-démocrates, de leur actuelle “indifférence” envers la religion”. »

L'anticléricalisme des anarchistes et celui des républicains bourgeois ont en commun, d'une part le caractère idéaliste de leurs conceptions, d'autre part l'idée que la lutte anti cléricale et anti-religieuse est prioritaire, voire qu'elle est un préalable à la possibilité de changer ou d'améliorer la société.

[Rougevert]

J'accepterais l'idée que ces crimes ne soient que l'arme des faibles s'ils étaient exercés contre les forts, les oppresseurs.

Constater qu'il s'agit d'une arme de faibles ne revient pas à approuver ou minimiser les crimes. Et encore moins à prétendre que ces faibles seraient des libérateurs. Daesch représente des intérêts composites, dont une partie des Sunnites irakiens écartés du pouvoir par l'invasion américaine. Daesh cherche à se construire un Etat. Pour cela, la terreur que Daesch exerce sur les populations locales, du moins celles qui lui sont hostiles ou réticentes, doit être de nature à contrebalancer la supériorité militaire des puissances adverses.

Telle est à mon avis l'explication de son extrême violence. A leur manière, les mafias mexicaines sont dans la même situation : elles sont faibles militairement par rapport à l'Etat central et compensent cette faiblesse par la terreur.

En quoi l'exercice de la violence contre des populations désarmées et n'ayant aucun rapport avec la colonisation et l'impérialisme peut-il "contrebalancer" une infériorité militaire qui n'existe d'ailleurs que localement?
Ils sont parfois mieux armés que les forces qu'ils affrontent, comme au Kurdistan irakien.
Pourquoi ne pas écouter ce qu'ils disent vouloir?
C'est sur la base de leur projet de société qu'ils sont aidés ou combattus.

Rougevert
Je ne sais pas trop ce que peut bien recouvrir ce concept d'anarcho-républicain...ni si les conflits de classe ont été vraiment masqués par les conflits religieux

Voici ce qu'en disait Lénine en 1909 :

“En Occident, après la fin des révolutions bourgeoises nationales, après l’institution d’une liberté plus ou moins complète de conscience, la question de la lutte démocratique contre la religion a été, historiquement, refoulée au second plan par la lutte menée par la démocratie bourgeoise contre le socialisme, au point que les gouvernements bourgeois ont essayé à dessein de détourner du socialisme l’attention des masses en organisant une “croisade” pseudo libérale contre le cléricalisme. La Kulturkampf en Allemagne et la lutte des républicains bourgeois contre le cléricalisme en France ont revêtu in caractère identique. L’anticléricalisme bourgeois, comme moyen de détourner l’attention des masses ouvrières du socialisme, voilà ce qui en Occident a précédé la diffusion, parmi les social-démocrates, de leur actuelle “indifférence” envers la religion”. »

L'anticléricalisme des anarchistes et celui des républicains bourgeois ont en commun, d'une part le caractère idéaliste de leurs conceptions, d'autre part l'idée que la lutte anti cléricale et anti-religieuse est prioritaire, voire qu'elle est un préalable à la possibilité de changer ou d'améliorer la société.

Ce n'est pas dans n'importe quel contexte!
Sommes nous toujours dans celui décrit par Lénine?
Et puis tu n'as pas répondu à ma question sur la loi de 1905.
L'anticléricalisme bourgeois existe-t-il encore?
La laïcité est-elle son expression, alors qu'elle figure dans les PF du NPA?
Ou bien y-a-t-il une laïcité bourgeoise et une laïcité prolétarienne qui s'opposeraient?

[Rougevert]

On trouve chez Lénine ce que tu dis (et avec quoi je suis d'accord), mais aussi cela (avec quoi je suis d'accord aussi):

http://www.communisme-bolchevisme.net/download/Lenine_Textes_sur_la_religion.pdf
SOCIALISME ET RELIGION (Lénine 3 décembre 1905 « Novaïa Jizn » n° 28)

(...)La religion doit être proclamée une affaire privée, c'est ainsi qu'on a coutume de définir l'attitude des socialistes envers la religion. Mais il convient de préciser la signification de ces mots pour qu'ils ne puissent susciter aucun malentendu. Nous exigeons que la religion soit une affaire privée par rapport à l'Etat, mais nous ne pouvons en aucune manière considérer la religion comme une affaire privée par rapport à notre propre Parti.
L'Etat n'a pas à s'occuper de la religion, les sociétés religieuses ne doivent pas être liées au pouvoir d'Etat.
Chacun doit être absolument libre de confesser la religion qui lui plaît ou  de  n'en  reconnaître  aucune,  c'est-à-dire  d'être  athée,  comme  tout  socialiste  l'est  ordinairement.
(...)
Par rapport au parti du prolétariat socialiste, la religion n'est pas une affaire privée. Notre parti est une association  de  combattants d'avant-garde, conscients, pour  la  libération  de  la  classe  ouvrière.  Cette association ne peut et ne doit pas rester indifférente devant  l'inconscience,  l'ignorance  ou l'obscurantisme que représentent les croyances religieuses. Nous réclamons une séparation complète de  l'Eglise  et  de  l'Etat,  pour  combattre  le  brouillard  religieux  par  l'arme  purement  idéologique  et seulement idéologique, par notre presse, par notre parole. Mais nous avons fondé notre association, le P.O.S.D.R., entre autres afin de mener précisément cette lutte contre toute mystification religieuse des ouvriers. Pour nous, la lutte idéologique n'est pas une affaire privée, mais une affaire intéressant tout le Parti,  intéressant  tout  le  prolétariat.
(...)

[verié2]

Je ne vois pas en quoi le second texte de Lénine entrerait en contradiction avec le premier. Critiquer l'anticléricalisme de la bourgeoisie républicaine, son objectif de détourner l'attention de la lutte de classes, et reconnaître la liberté religieuse (une affaire privée) n'implique nullement de renoncer à critiquer la religion. Tout est dans la façon de le faire, le contexte, la priorité à lui accorder ou non, la façon dont on espère faire reculer l'obscurantisme etc.

En quoi l'exercice de la violence contre des populations désarmées et n'ayant aucun rapport avec la colonisation et l'impérialisme peut-il "contrebalancer" une infériorité militaire qui n'existe d'ailleurs que localement?
Ils sont parfois mieux armés que les forces qu'ils affrontent, comme au Kurdistan irakien.

Je t'ai déjà répondu sur ce point : l'exercice de la terreur est un moyen destiné à frapper les esprits, à montrer leur puissance et maintenir les populations locales sous leur coupe. En médiatisant cette terreur, Daesch (et d'autres) s'adressent aussi aux opinions occidentales et aux Musulmans vivant en Occident.

C'est aussi un exutoire offert aux populations qui souffrent des bombardements. Daesch est impuissant face aux attaques aériennes mais dit en substance : "Voyez, quand on en prend un, on le lui fait payer" (Le pilote jordanien brûlé vif). Piètre satisfaction évidemment. Cette haine des pilotes qui tuent depuis le ciel, sans grands risques, n'est pas nouvelle. Ma grand mère me racontait que, à la fin de la guerre, des résistants avaient horriblement torturé un pilote allemand qui avait sauté en parachute et promené son cadavre sur une charrette dans les villages de la région. Dans Week end à Zuytcoot, on voit des soldats tuer un pilote qui a lui aussi sauté en parachute après avoir mitraillé les troupes françaises en fuite sur une plage.

Quant à l'infériorité militaire de Daesch par rapport à la coalition occidentale, elle est évidente.

Pourquoi ne pas écouter ce qu'ils disent vouloir?

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Que leurs idées religieuses seraient à l'origine de leur barbarie ? Qu'il faut prendre leur discours pour argent comptant ? Quand un gouvernement impérialiste affirme qu'il bombarde pour défendre la démocratie, tu ne le crois pas. Pourquoi crois-tu davantage une formation politico-militaire quand elle prétend qu'elle tue au nom du prophète ?

La différence entre Daesch, Al Qaida et d'autres barbares - souvent beaucoup plus puissants et plus meurtriers -, c'est que ce sont les ennemis de l'impérialisme occidental... pour le moment. C'est pour cela qu'on en parle autant, pas seulement parce qu'ils médiatisent leurs crimes sur Internet. Demain, ils se réconcilieront peut-être avec l'impérialisme et seront utilisés par lui. Leur barbarie sera vite oubliée...

Dans le passé, il y a eu bien d'autres ennemis qu'on a dénoncés de la même façon pour leurs pratiques cruelles : les Mau Mau révoltés contre les Anglais, les Indiens d'Amérique du Nord qui attachaient leurs prisonniers au poteau de torture, les Boxers chinois... On n'en finirait pas de les énumérer.

[Rougevert]

Je ne vois pas en quoi le second texte de Lénine entrerait en contradiction avec le premier. Critiquer l'anticléricalisme de la bourgeoisie républicaine, son objectif de détourner l'attention de la lutte de classes, et reconnaître la liberté religieuse (une affaire privée) n'implique nullement de renoncer à critiquer la religion. Tout est dans la façon de le faire, le contexte, la priorité à lui accorder ou non, la façon dont on espère faire reculer l'obscurantisme etc.

Certes, nous sommes d'accord en théorie.
Pas dans la pratique: tu ne me réponds pas, ni sur le contexte, ni sur la loi de 1905 et la laïcité.

En quoi l'exercice de la violence contre des populations désarmées et n'ayant aucun rapport avec la colonisation et l'impérialisme peut-il "contrebalancer" une infériorité militaire qui n'existe d'ailleurs que localement?
Ils sont parfois mieux armés que les forces qu'ils affrontent, comme au Kurdistan irakien.

Je t'ai déjà répondu sur ce point : l'exercice de la terreur est un moyen destiné à frapper les esprits, à montrer leur puissance et maintenir les populations locales sous leur coupe. En médiatisant cette terreur, Daesch (et d'autres) s'adressent aussi aux opinions occidentales et aux Musulmans vivant en Occident.

C'est un moyen, ce n'est pas une cause.
Pourquoi veulent-ils terroriser les populations locales? Pourquoi tenter de terroriser en "Occident"?
Est-ce une bande de brigands? Une mafia comme tu disais?
Mais alors pourquoi invoquer l'Islam?

Pourquoi ne pas écouter ce qu'ils disent vouloir?

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Que leurs idées religieuses seraient à l'origine de leur barbarie ? Qu'il faut prendre leur discours pour argent comptant ? Quand un gouvernement impérialiste affirme qu'il bombarde pour défendre la démocratie, tu ne le crois pas. Pourquoi crois-tu davantage une formation politico-militaire quand elle prétend qu'elle tue au nom du prophète ?

Je ne crois pas un gouvernement impérialiste qui bombarde, parce que je sais ce qu'il entend par démocratie, et parce que ses buts de guerre ne sont pas très difficiles à trouver.

La différence entre Daesch, Al Qaida et d'autres barbares - souvent beaucoup plus puissants et plus meurtriers -, c'est que ce sont les ennemis de l'impérialisme occidental... pour le moment. C'est pour cela qu'on en parle autant, pas seulement parce qu'ils médiatisent leurs crimes sur Internet. Demain, ils se réconcilieront peut-être avec l'impérialisme et seront utilisés par lui. Leur barbarie sera vite oubliée...

Dans le passé, il y a eu bien d'autres ennemis qu'on a dénoncés de la même façon pour leurs pratiques cruelles : les Mau Mau révoltés contre les Anglais, les Indiens d'Amérique du Nord qui attachaient leurs prisonniers au poteau de torture, les Boxers chinois... On n'en finirait pas de les énumérer.

On tourne en rond.
Les principales cibles et victimes de Daesh et Al-Qaïda n'ont rien à voir avec l'impérialisme.
D'ailleurs quand il y a confrontation avec l'impérialisme, c'est parce que celui-ci intervient.
Les révoltés que tu évoques étaient cruels avec leurs ennemis réels: ceux qui venaient les chasser de leurs terres et leur imposer leur domination.

[verié2]

C'est un moyen, ce n'est pas une cause.
Pourquoi veulent-ils terroriser les populations locales? Pourquoi tenter de terroriser en "Occident"?
Est-ce une bande de brigands? Une mafia comme tu disais?
Mais alors pourquoi invoquer l'Islam?

C'est un groupe social, très hétérogène semble-t-il, qui cherche à se créer un empire dont les catégories dirigeantes tireraient - et tirent déjà - de multiples privilèges. C'est déjà un peu plus qu'une mafia, mais s'ils gagnent, ce sera un Etat. Qu'est-ce qu'un Etat, sinon une bande d'hommes armés et de bureaucrates ? (Relis Lénine L'Etat et la révolution) A l'époque féodale, les seigneurs n'étaient pas grand chose de plus que des bandes de brigands. En les unifiant sous sa coupe, la monarchie a construit un Etat.

Quant à l'Islam, c'est l'argument de vente et l'idéologie utilisée comme ciment à la construction de cet Etat.

Les principales cibles et victimes de Daesh et Al-Qaïda n'ont rien à voir avec l'impérialisme.D'ailleurs quand il y a confrontation avec l'impérialisme, c'est parce que celui-ci intervient. Les révoltés que tu évoques étaient cruels avec leurs ennemis réels: ceux qui venaient les chasser de leurs terres et leur imposer leur domination.

Je ne t'ai pas dit le contraire et je n'ai pas présenté Daesh comme un mouvement anti-impérialiste, même si ses projets se heurtent pour le moment aux intérêts de l'impérialisme.

Que Daesh ne soit pas un mouvement de libération nationale ou l'expression d'une révolte contre la domination impérialiste ne l'empêche pas d'avoir certains points communs avec ces mouvements, par exemple sa volonté de soumettre la population et de la terroriser. Le FLN algérien mettait aussi en scène des massacres de villageois ralliés à l'armée française, et vice-versa.
__
Sur le contexte : nous avons déjà beaucoup discuté sur les autres fils de la montée de l'islamophobie et de la prudence à observer dans ces circonstances dans les attaques contre la religion musulmane. Et, je ne vois pas trop pourquoi tu insistes sur la loi de 1905 et le rapport avec cette discussion.

[Rougevert]

__
Sur le contexte : nous avons déjà beaucoup discuté sur les autres fils de la montée de l'islamophobie et de la prudence à observer dans ces circonstances dans les attaques contre la religion musulmane. Et, je ne vois pas trop pourquoi tu insistes sur la loi de 1905 et le rapport avec cette discussion.

Parce que tu as cité Lénine à propos de l'anti-cléricalisme "bourgeois" idéaliste, destiné à détourner l'attention des prolétaires du socialisme.
Il a abouti à la loi de 1905 et donné un contenu au mot laïcité.
Donc, dans le contexte actuel, fort différent, faut-il, selon toi, défendre la laïcité de la loi de 1905 (que nous avons invoquée contre Bayrou, alors ministre de l'Education Nationale, il y a quelques années, en 1993).

Par ailleurs, dans le texte de Lénine que j'ai cité, on trouve aussi cela:

Notre programme repose entièrement sur une conception scientifique, et justement matérialiste, du monde. Pour expliquer notre programme il faut donc nécessairement expliquer les raisons profondes, historiques et économiques, de ce brouillard religieux. Notre propagande implique nécessairement aussi la propagande de l'athéisme ; la publication d'une littérature scientifique appropriée, que le pouvoir d'Etat féodalo-autocratique interdisait et poursuivait sévèrement jusqu'à ce jour, doit être maintenant une des branches d'activité de notre Parti. Il nous faudra probablement suivre le conseil donné un jour par Engels aux socialistes allemands : traduire et diffuser largement les écrits des encyclopédistes et des écrivains athées français du XVIIIe siècle.

Faire la propagande de l'athéisme, ce n'était pour le plaisir d'être poursuivi par la police du Tsar.
Ce n'est donc pas "conjoncturel".
Où se trouve la propagande athéiste des MR aujourd'hui?

[verié2]

Faire la propagande de l'athéisme, ce n'était pour le plaisir d'être poursuivi par la police du Tsar.
Ce n'est donc pas "conjoncturel".
Où se trouve la propagande athéiste des MR aujourd'hui?

L'Eglise orthodoxe était un des piliers du pouvoir tsariste.
Je n'ai pas dit qu'il y aurait des situations où il ne faudrait pas critiquer la religion, mais que la façon de le faire et la priorité accordée à cette tâche peuvent varier. Aujourd'hui, par exemple dans un quartier où les religieux musulmans sont très influents, des militants pourraient envisager une campagne, mais :
-D'une part il faudrait qu'elle soit menée "de l'intérieur", c'est à dire par des gens du quartier ayant des liens étroits avec la population et non par des militants-éducateurs qui débarqueraient avec leurs lumières.
-Cette campagne supposerait qu'elle accompagne la construction d'organisations, de luttes etc pour améliorer la vie des gens, c'est à dire qu'elle ne soit pas détachée de leur situation.
-Faut-il préciser que ça n'aurait rien à voir avec des injures à la Charlie ou des campagnes du genre de celle de Gérin ?

Les groupes d'EG n'ont guère les moyens de mener ce genre de campagne aujourd'hui, vu qu'ils n'ont guère d'audience dans ces milieux.

la publication d'une littérature scientifique appropriée

Cette littérature est publiée en abondance depuis longtemps et tous les groupes MR la font lire, au moins en partie, à leurs adhérents, sympathisants, contacts etc. Jette un oeil à La Brèche ou aux librairies de la fête de LO, tu verras qu'elle est présente...

[Rougevert]

Je n'ai pas dit qu'il y aurait des situations où il ne faudrait pas critiquer la religion, mais que la façon de le faire et la priorité accordée à cette tâche peuvent varier. Aujourd'hui, par exemple dans un quartier où les religieux musulmans sont très influents, des militants pourraient envisager une campagne, mais :
-D'une part il faudrait qu'elle soit menée "de l'intérieur", c'est à dire par des gens du quartier ayant des liens étroits avec la population et non par des militants-éducateurs qui débarqueraient avec leurs lumières.
-Cette campagne supposerait qu'elle accompagne la construction d'organisations, de luttes etc pour améliorer la vie des gens, c'est à dire qu'elle ne soit pas détachée de leur situation.
-Faut-il préciser que ça n'aurait rien à voir avec des injures à la Charlie ou des campagnes du genre de celle de Gérin ?

Les groupes d'EG n'ont guère les moyens de mener ce genre de campagne aujourd'hui, vu qu'ils n'ont guère d'audience dans ces milieux.

C'est lié, non?
Le fait que nous n'ayons pas d'influence est lié (entre autres) à l'influence contraire des forces réactionnaires (politiques et confessionnelles).
Mais alors qu'est ce qui fait qu'une campagne est opportune et justifiée?
Mais je suis d'accord pour dire que CH n'est pas un modèle pour une organisation politique. Ce n'est qu'un hebdomadaire, il n'y a pas de ligne, ni de militants.
Et en plus, il est d'un type particulier: satirique.

[verié2]

Rougevert
Le fait que nous n'ayons pas d'influence est lié (entre autres) à l'influence contraire des forces réactionnaires (politiques et confessionnelles).
Mais alors qu'est ce qui fait qu'une campagne est opportune et justifiée?

Il va de soi qu'un recul des idées "socialistes/communistes" (pour faire simple) s'accompagne nécessairement d'une progression des idées réactionnaires, sous toutes leurs formes. Les causes de ce recul sont nombreuses, elles ne se limitent pas aux erreurs de l'extrême-gauche ! et il faudrait ouvrir un fil consacré à ce sujet...

Quant à l'opportunité de campagnes anti-religieuses (ou autre), il n'existe pas de logiciel automatique pour la déterminer. Pour prendre un exemple extrême, il n'aurait pas été vraiment opportun de se consacrer à une campagne contre l'obscurantisme de la religion juive pendant l'insurrection du ghetto de Varsovie... Simple question de bon sens.

Aujourd'hui, la stigmatisation systématique d'une partie de la population qui, dans sa grande majorité, appartient aux catégories les plus défavorisés, nous interdit de mêler nos voix à celles des politiciens bourgeois de tout poil qui prétendent défendre les femmes, la laïcité, les homosexuels etc, alors qu'ils ont démontré le contraire au cours de toute leur carrière. S'il y a des campagnes à mener, c'est sur nos propres bases, en se démarquant très clairement de tous ces faux jetons qui ne se préoccupent du sort des femmes que lorsqu'elles ont un foulard sur la tête.

Encore faut-il avoir les moyens de mener, sinon des campagnes, de faire un travail plus modeste d'explication autour de nous. Dans certaines entreprises où des camarades ont fait leurs preuves et montré clairement qu'ils s'opposaient systématiquement aux racistes, je pense que c'est possible. Mais, encore une fois, pas avec des gros sabots.

[Rougevert]

Comment ne pas être d'accord avec ça?

[gérard menvussa]

Mais pour en revenir au titre du fil ("science et idéologie") il me semble que le gros problème de notre discussion est bien de considérer que la seule idéologie possible soit de nature religieuse. Or c'est en cela que Marx et Engels ont rompu avec les "hégéliens de gauche" quand ils ont considéré que la libération de l'homme n'était pas uniquement question de rupture avec l'idéologie religieuse.

D'autant que la bourgeoisie arrivée au pouvoir a bien entendu imposé ses propres idéologies : le nationalisme, mais aussi le scientisme. Or le scientisme est au moins aussi dangereux que l'idéologie religieuse, et Monsanto est autant à combattre que Daech...

[Rougevert]

Ce n'est pas mon cas.
Il y a bien sûr d'autres idéologies que les idéologies religieuses. Par exemple: le scientisme, l'économisme, et bien sûr l'idéologie "bourgeoise", celle qui explique (en la légitimant) la domination de classe.

[verié2]

Formidable, on va tous tomber d'accord !

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