Re: Science et idéologie

[verié2]

L'idéologie nazie est un mélange hétéroclite de mysticisme paganiste, de conceptions scientifiques neo-darwinistes (races supérieures et inférieures décrites "scientifiquement"), de nationalisme et de socialisme (à ses débuts). On ne peut pas dire qu'elle soit d'essence religieuse.

Bien entendu, dans ce fourre-tout, on peut retrouver des traces des idéologies passées, y compris à connotation religieuse, mais ce n'est pas ce qui fait sa spécificité - d'autant que les discours nazis étaient à géométrie variable et que le parti nazi n'était pas monolithique. Aucune idéologie ne peut apparaître sans reprendre une partie des éléments déjà présents dans la société.

Les nazis étaient pragmatiques. Comme beaucoup d'autres, ils composèrent avec les églises en leur laissant, selon les circonstances, quelques petites marges d'autonomie et en s'efforçant de les associer à leurs projets guerriers. Mais le régime nazi n'était en aucune façon un "régime religieux". L'objet de la discussion était de souligner que des Etats non religieux, voire anti-religieux, comme l'Etat stalinien, l'Etat nazi, les Khmers rouges et pas mal d'autres dans l'histoire (La République des lumières en Vendée par exemple), se revendiquant parfois du progrès scientifique (les Staliniens), peuvent tout aussi bien commettre des génocides que les Etats religieux. Les conquêtes coloniales et leur lot de massacres, voire d'extermination, ont été le fait de toutes sortes de régimes différents, dont la République française laïque.

[Rougevert]

Non: de conceptions pseudo scientifiques et pseudo-darwinistes (et non néo-darwinistes).
La théorie de Darwin n'énonce pas que les "forts" éliminent les "faibles", mais que le changement favorise ceux qui y sont adaptés (et pas forcément le mieux adaptés).
C'est un phénomène passif.
Je ne vois guère l'intérêt d'évoquer l'opposition entre science et religion à propos du génocide des Juifs.
Pour cette raison tout d'abord.
La science n'a pas grand chose à voir là-dedans, et encore moins un "néo"darwinisme.

Les premiers à avoir été exterminés ont été les malades mentaux.

Il s'agit du culte de la force virile et de la fascination pour la puissance.
Les nationalistes pour faire exister la "nation" ont également besoin de boucs émissaires contre lesquels on se rassemble.
Les Juifs ont été faciles à trouver et à désigner (comme responsables de la défaite de 1018, de la Révolution, puis de la crise économique), car l'antisémitisme était très répandu en Europe.

[verié2]

Rougevert
Je ne vois guère l'intérêt d'évoquer l'opposition entre science et religion à propos du génocide des Juifs.
(...)
La science n'a pas grand chose à voir là-dedans, et encore moins un "néo"darwinisme.

Personne ne dit que la science est à l'origine du génocide des Juifs - je ne sais pas avec qui tu discutes. Mais ce n'est pas davantage la religion.

Les guerres actuelles, qui se déroulent au Moyen Orient, ont mis en avant le rôle de la religion dans les massacres et autres atrocités. Sous l'influence de la situation actuelle, certains confèrent à la religion un rôle considérable, en particulier à la religion musulmane, dans toutes ces horreurs. C'est ce point de vue qui est contesté en soulignant que toutes sortes de régimes qui n'ont strictement rien à voir avec la religion, ou très peu, ont commis tout autant sinon plus d'abominations.

Il va de soi que les nazis n'ont pas inventé les chambres à gaz pour favoriser l'athéisme, pas plus que les Etats unis n'ont usé de la bombe atomique pour faire reculer l'emprise du Boudhisme au Japon. Mais on aurait du mal à essayer de prouver que la religion ait joué le moindre rôle dans ces abominations. C'est tout.
__
PS
Je ne vois pas l'intérêt d'ergoter sur le neo darwinisme des nazis - ou darwinisme social ? Ca te convient mieux ? Je ne suis pas un spécialiste du darwinisme...

[sylvestre]

Des atrocités commises par des athées, au nom de l'athéisme ou parce que leurs éventuels auteurs seraient des athées ?
Rien de tel qu'un petit exemple.
Tu en as?
Moi non.

Quelques centaines de milliers de civils morts en Afghanistan sous les bombes athées de l'URSS, pour commencer.

Tout à fait d'accord. Nous sommes marxistes, nous ne pensons pas que les guerres se font parce que les combattants ont telle ou telle position sur la vie après la mort ou la transcendance de l'âme.

Il n'y a donc pas eu de "bombes athées"("athéistes") en Afghanistan?

Pas plus et pas moins qu'il n'y a eu de bombes chrétiennes sur Baghdad. Nous sommes marxistes, nous ne pensons pas que les guerres se font parce que les combattants ont telle ou telle position sur la vie après la mort ou la transcendance de l'âme. Mais les combattants ont une idée de ce qui motive leur combat. Dans le cas de l'URSS une partie importante de cette idéologie était l'athéisme.
Il y a une analyse à géométrie variable si l'on considère que Franco ou Ben Laden sont motivés par leurs conceptions théologiques et pas Brejnev ou Mao.
Il s'agit donc de mettre à sa juste place l'idéologie dans les actions humaines. On peut peut-être à ce stade citer un passage classique de Marx.

Et, de même que dans la vie privée, on distingue entre ce qu'un homme dit ou pense de lui et ce qu'il est et fait réellement, il faut distinguer, encore davantage dans les luttes historiques, entre la phraséologie et les prétentions des partis et leur constitution et leurs intérêts véritables, entre ce qu'ils s'imaginent être et ce qu'ils sont en réalité. Orléanistes et légitimistes se trouvaient dans la République les uns à côté des autres, avec des prétentions égales. Si chaque fraction se proposait contre l'autre la restauration de sa propre dynastie, cela signifiait uniquement que les deux grands intérêts divisant la bourgeoisie -- propriété foncière et capital -- s'efforçaient, chacun de son côté, de rétablir sa propre suprématie et la subordination de l'autre. Nous parlons de deux intérêts de la bourgeoisie, car la grande propriété foncière, malgré sa coquetterie féodale et son orgueil de race, s'était complètement embourgeoisée, par suite du développement de la société moderne. C'est ainsi qu'en Angleterre, les tories se sont longtemps imaginés qu'ils étaient enthousiastes de la royauté, de l'Église et des beautés de la vieille Constitution anglaise jusqu'au jour où le danger leur arracha l'aveu qu'ils n'étaient enthousiastes que de la rente foncière.

[Rougevert]

Rougevert
Je ne vois guère l'intérêt d'évoquer l'opposition entre science et religion à propos du génocide des Juifs.
(...)
La science n'a pas grand chose à voir là-dedans, et encore moins un "néo"darwinisme.

Personne ne dit que la science est à l'origine du génocide des Juifs - je ne sais pas avec qui tu discutes. Mais ce n'est pas davantage la religion.

Les guerres actuelles, qui se déroulent au Moyen Orient, ont mis en avant le rôle de la religion dans les massacres et autres atrocités. Sous l'influence de la situation actuelle, certains confèrent à la religion un rôle considérable, en particulier à la religion musulmane, dans toutes ces horreurs. C'est ce point de vue qui est contesté en soulignant que toutes sortes de régimes qui n'ont strictement rien à voir avec la religion, ou très peu, ont commis tout autant sinon plus d'abominations.

Il va de soi que les nazis n'ont pas inventé les chambres à gaz pour favoriser l'athéisme, pas plus que les Etats unis n'ont usé de la bombe atomique pour faire reculer l'emprise du Boudhisme au Japon. Mais on aurait du mal à essayer de prouver que la religion ait joué le moindre rôle dans ces abominations. C'est tout.
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PS
Je ne vois pas l'intérêt d'ergoter sur le neo darwinisme des nazis - ou darwinisme social ? Ca te convient mieux ? Je ne suis pas un spécialiste du darwinisme...

Non, Darwin n'a rien à voir avec les nazis et réciproquement.
Ce que tu dis est juste :

Sous l'influence de la situation actuelle, certains confèrent à la religion un rôle considérable, en particulier à la religion musulmane, dans toutes ces horreurs. C'est ce point de vue qui est contesté en soulignant que toutes sortes de régimes qui n'ont strictement rien à voir avec la religion, ou très peu, ont commis tout autant sinon plus d'abominations.

La plupart des conflits où des groupes religieux s'affrontent ne sont pas des luttes motivées par des confessions qui s'opposent.
Mais ces conflits divisent religieusement ceux qui devraient être unis socialement.
J'avais pris moi, l'exemple de l'Irlande, de l'Ulster.
En Palestine, colonisée, qu'est ce qui oppose les prolétaires des deux camps?
Les horreurs les plus spectaculaires (si on veut) sont commises au nom de l'Islam, mais les plus importantes le sont par des régimes (Israël, Syrie notamment) soutenus par les impérialismes.
Mais on ne peut nier que c'est bien au nom de la religion qu'on égorge, coupe des têtes, des mains, qu'on fouette et qu'on lapide.
Oui ou non?
Avant le génocide des Juifs, il y eut celui des Arméniens et celui-là est bien le génocide de non-Musulmans, par des Musulmans (la population turque musulmane a participé tout au long de la marche vers la Syrie), parce que les victimes (infériorisées par leur foi) servaient de boucs émissaires pour soulager la frustration créée par les défaites de l'armée de l'Empire Ottoman face aux armées du Tsar.
C'était il y a 100 ans : hier.

[hadrien]

.

[Rougevert]

En Chine, Sylvestre, les persécutions religieuses venaient non de l'athéisme communiste (et le programme, concernant les libertés publiques,il est à part ?), mais de la paranoïa stalinienne.
En effet, la pratique d'un culte suppose de se réunir...en dehors du contrôle de l'Etat policier.
En Afghanistan, l'URSS tentait de protéger un gouvernement satellite contre des guérillas inspirées par l'Islam.
Elles auraient été laïques et nationalistes que ç'aurait été pareil.
Mais bon, j'admets que l'athéisme n'est pas une garantie contre le crime et que nombre d'assassins ne fréquentent pas les lieux de culte.
De là à dire qu'ils tuent parce qu'ils n'ont pas de Dieu, faut pas pousser le bouchon trop loin non plus.

Moi ce qui m'intéresse c'est la division que la religion introduit dans les rangs des prolétaires et des opprimés en général.
Tu parles de Franco, mais Franco catho (préoccupé d'abord par le maintien de l'ordre bourgeois et aristocratique) n'était pas seul à vouloir "sauver l'Espagne des Rouges".
Qu'est ce qui l'a aidé à lui trouver de la chair à canon chez les ouvriers et les petits paysans (en dehors de la politique des républicains)?
La religion, qui fait comme la nation: elle unit dans l'amour de Dieu le patron et l'ouvrier, le paysan et Monsieur le Comte.
L'Histoire est pleine de cette division.
Les Chouans, par exemple, n'étaient pas tous des curés, mais suivaient le clergé dans l'idée que le roy l'était de droit divin.

[verié2]

Rougevert
De là à dire qu'ils tuent parce qu'ils n'ont pas de Dieu

C'est un point de vue que défendent certains croyants, mais que personne n'a défendu ici.
Encore une fois, on se demande avec qui tu polémiques.

ce qui m'intéresse c'est la division que la religion introduit dans les rangs des prolétaires et des opprimés en général

Il y a bien d'autres éléments de division ! De toute manière, ces divisions qui ne posent pas de problèmes dans certaines périodes sont instrumentalisés dans d'autres.

L'idée principale que nous devons défendre est que nous n'avons pas affaire à "des guerres de religion", mais à des guerres suscitées par des intérêts de classe, de groupes sociaux et en particulier des intérêts impérialistes, vu que nous vivons dans un Etat impérialiste qui figure au premier rand des responsables. La polarisation sur la religion sert avant tout à masquer ces responsabilités.

[yannalan]

Les Chouans, par exemple, n'étaient pas tous des curés, mais suivaient le clergé dans l'idée que le roy l'était de droit divin.

En Bretagne, les cahiers de doléance ont été revendicatifs, il y avait une volonté de changement. Changement qui ne s'est pas produit, les plus riches rachetant les biens des nobles et la masse des paysans restant dominée et imposée. Avec une plus la mobilisation pour l'armée, dont les "révolutionnaires " étaient dispensés... Les attaques anti-religieuses n'ont pas arrangé les choses, mais ce n'est certainement pas le déclencheur.

[sylvestre]

Mais bon, j'admets que l'athéisme n'est pas une garantie contre le crime et que nombre d'assassins ne fréquentent pas les lieux de culte.
De là à dire qu'ils tuent parce qu'ils n'ont pas de Dieu, faut pas pousser le bouchon trop loin non plus.

Eh bien nous sommes d'accord. Et de même dire que certains tuent parce qu'ils croient en un dieu, ce serait pousser le bouchon trop loin.

Moi ce qui m'intéresse c'est la division que la religion introduit dans les rangs des prolétaires et des opprimés en général.
Tu parles de Franco, mais Franco catho (préoccupé d'abord par le maintien de l'ordre bourgeois et aristocratique) n'était pas seul à vouloir "sauver l'Espagne des Rouges".
Qu'est ce qui l'a aidé à lui trouver de la chair à canon chez les ouvriers et les petits paysans (en dehors de la politique des républicains)?
La religion, qui fait comme la nation: elle unit dans l'amour de Dieu le patron et l'ouvrier, le paysan et Monsieur le Comte.
L'Histoire est pleine de cette division.
Les Chouans, par exemple, n'étaient pas tous des curés, mais suivaient le clergé dans l'idée que le roy l'était de droit divin.

L'idéologie a un rôle, mais il lui faut pour être utile à un camp politique ou à un autre être plus précise que "la relgion".

Exemple important, toujours à méditer, la religion chrétienne invoquée autant par Martin Luther King et ses partisans que par leurs ennemis du Ku Klux Klan.

[Rougevert]

Rougevert
De là à dire qu'ils tuent parce qu'ils n'ont pas de Dieu

C'est un point de vue que défendent certains croyants, mais que personne n'a défendu ici.
Encore une fois, on se demande avec qui tu polémiques.

Je polémique avec ceux qui pensent que l'athéisme, en tant que tel (et non associé à une autre idéologie) est "l'équivalent" d'une religion comme facteur d'exclusion, de colonisation ou de crimes.
Je fais remarquer que le crime, la violence, la spoliation ne font pas partie des écrits de "référence" des athées (en ont-ils seulement?) mais qu'ils sont fréquents dans la Bible (qui habitait la Terre Promise? Etait-elle vide d'habitants?) et le Coran et que les mots infidèles, mécréants, hérétiques ont souvent été et sont encore utilisés par les prédicateurs et leurs ouailles.
Que les conséquences ont été nombreuses et massives.
Qu'il est difficile de ne pas faire la relation entre les paroles, les idées et les actes.
Que ces idées aient servi pour camoufler des conflits d'intérêts économiques n'y change rien.
Au contraire, même, puisque la religion est très comparable avec l'idée de nation, que les MR combattent tous les jours, elle.
Je polémique avec ceux qui la mettent de côté, en oubliant son caractère diviseur.

ce qui m'intéresse c'est la division que la religion introduit dans les rangs des prolétaires et des opprimés en général

Il y a bien d'autres éléments de division ! De toute manière, ces divisions qui ne posent pas de problèmes dans certaines périodes sont instrumentalisés dans d'autres.

L'idée principale que nous devons défendre est que nous n'avons pas affaire à "des guerres de religion", mais à des guerres suscitées par des intérêts de classe, de groupes sociaux et en particulier des intérêts impérialistes, vu que nous vivons dans un Etat impérialiste qui figure au premier rand des responsables. La polarisation sur la religion sert avant tout à masquer ces responsabilités.

Oui, il y en a d'autres, mais celui-là est un des plus anciens, des plus massifs et n'est donc pas à négliger.

[Rougevert]

Eh bien nous sommes d'accord. Et de même dire que certains tuent parce qu'ils croient en un dieu, ce serait pousser le bouchon trop loin.

Faut-il être devenu aveugle pour affirmer cela!
Non, nous ne sommes pas d'accord.
Au nom de quoi Al Qaïda et Daesh, Boko-Haram tuent-ils?
Ce n'est pas l'impérialisme qu'ils affrontent, mais les mécréants occidentaux et chiites.

Moi ce qui m'intéresse c'est la division que la religion introduit dans les rangs des prolétaires et des opprimés en général.
Tu parles de Franco, mais Franco catho (préoccupé d'abord par le maintien de l'ordre bourgeois et aristocratique) n'était pas seul à vouloir "sauver l'Espagne des Rouges".
Qu'est ce qui l'a aidé à lui trouver de la chair à canon chez les ouvriers et les petits paysans (en dehors de la politique des républicains)?
La religion, qui fait comme la nation: elle unit dans l'amour de Dieu le patron et l'ouvrier, le paysan et Monsieur le Comte.
L'Histoire est pleine de cette division.
Les Chouans, par exemple, n'étaient pas tous des curés, mais suivaient le clergé dans l'idée que le roy l'était de droit divin.

L'idéologie a un rôle, mais il lui faut pour être utile à un camp politique ou à un autre être plus précise que "la relgion".

Exemple important, toujours à méditer, la religion chrétienne invoquée autant par Martin Luther King et ses partisans que par leurs ennemis du Ku Klux Klan.

Ce n'est pas nouveau!
Toutes les guerres de religion se font au nom de Dieu, souvent du même (Protestants/ Catholiques, Sunnites/Chiites, etc).
Bien sûr la lutte pour les droits civiques des Noirs aux USA n'est pas une guerre de religion.
Affirmerais-tu que la religion chrétienne "bien comprise" peut aider à (ou guider) l'émancipation des Noirs aux USA?
La religion chrétienne des pasteurs yankees "patriotes" (par hasard?) a conduit nombre de Noirs à participer, (le plus souvent par adhésion que sous la contrainte)  à la guerre du Viet-Nâm.

[yannalan]

Les nationalistes irlandais n'ont pas mis la religion en avant, il y a eu des dirigeants nationalistes protestants comme Wolfe Tone, Constance Marckiewicz, Maguire, Jack White de l'ICA, Roger Casement, et d'autres.
L'Eglise catholique n'a jamais aidé l'Ira et les a même souvent excommuniés.La situation en Irlande es tun peu comme celle du Liban, tu nais dans une tribu "religieuse" que tu sois croyant ou pas.Les descendants de colons anglais et écossais et ceux de sirlandais seraient athées que ça ne changerait pas grand chose au problème...

[verié2]

Rougevert
Au nom de quoi Al Qaïda et Daesh, Boko-Haram tuent-ils?
Ce n'est pas l'impérialisme qu'ils affrontent, mais les mécréants occidentaux et chiites.

Ce n'est certes pas l'impérialisme qu'ils affrontent, d'autant que Daesh semble bien avoir été ou être toujours épaulé par diverses forces impérialistes, notamment Israël contre la Syrie d'Assad.

Mais tu confonds le prétexte ("au nom de quoi") avec la cause. L'impérialisme français a massacré des peuples coloniaux sur plusieurs générations au nom de la "République, de la démocratie et de la civilisation". Les Etats-unis en ont fait autant au nom de "la défense du monde libre etc". Pourquoi des formations comme Daesh et Boko Haram feraient-elles exception ? D'autant que Daesh ne se contente pas de massacrer des Chiites. La situation est beaucoup, beaucoup plus compliquée ! On a affaire à une force composite qui regroupe beaucoup de gens différents, qui n'agissent pas nécessairement par fanatisme religieux, par exemple les anciens cadres militaires de Saddam Hussein.

Que la religion permette à un certain nombre d'individus de jouer allégrement les bombes humaines, c'est possible. Tu as aussi plein de jeunes Américains qui vont se faire tuer au bout du monde pour défendre la "libre Amérique"...

C'est cette insistance sur la religion, qui masque les vrais causes des conflits, qui est suspecte. C'est comme lorsqu'on présente le conflit israélo-palestinien comme une "guerre de religion"...

[Rougevert]

Rougevert
Au nom de quoi Al Qaïda et Daesh, Boko-Haram tuent-ils?
Ce n'est pas l'impérialisme qu'ils affrontent, mais les mécréants occidentaux et chiites.

Ce n'est certes pas l'impérialisme qu'ils affrontent, d'autant que Daesh semble bien avoir été ou être toujours épaulé par diverses forces impérialistes, notamment Israël contre la Syrie d'Assad.

Mais tu confonds le prétexte ("au nom de quoi") avec la cause. L'impérialisme français a massacré des peuples coloniaux sur plusieurs générations au nom de la "République, de la démocratie et de la civilisation". Les Etats-unis en ont fait autant au nom de "la défense du monde libre etc". Pourquoi des formations comme Daesh et Boko Haram feraient-elles exception ? D'autant que Daesh ne se contente pas de massacrer des Chiites. La situation est beaucoup, beaucoup plus compliquée ! On a affaire à une force composite qui regroupe beaucoup de gens différents, qui n'agissent pas nécessairement par fanatisme religieux, par exemple les anciens cadres militaires de Saddam Hussein.

Que la religion permette à un certain nombre d'individus de jouer allégrement les bombes humaines, c'est possible. Tu as aussi plein de jeunes Américains qui vont se faire tuer au bout du monde pour défendre la "libre Amérique"...

C'est cette insistance sur la religion, qui masque les vrais causes des conflits, qui est suspecte. C'est comme lorsqu'on présente le conflit israélo-palestinien comme une "guerre de religion"...

Je ne confonds rien.
Daesh, Al Qaïda & co  n'affrontent pas l'impérialisme, même sous un autre nom et pas à cause des crimes coloniaux, qui définiraient leurs cibles.
En quoi les Chrétiens d'Irak, les Kurdes, les Yazidi, les temples assyriens et les oeuvres d'art du passé de la Mésopotamie sont-ils concernés par l'Histoire de la colonisation?
Ce que nous savons c'est qu'ils tuent au nom de la religion et parce qu'ils sont croyants, en affirmant un modèle de société particulièrement réactionnaire et liberticide.
Je te laisse le soin de faire une analyse plus... matérialiste (?)
Irais-tu, en mettant l'oeuvre de ces groupes sur le même plan que les crimes de l'impérialisme à les qualifier eux-mêmes d'impérialistes?

Qui ici présente le "conflit" (terme inadapté et avec un contenu idéologique douteux) israélo-palestinien autrement que sous le nom de colonisation?

[verié2]

En quoi les Chrétiens d'Irak, les Kurdes, les Yazidi, les temples assyriens et les oeuvres d'art du passé de la Mésopotamie sont-ils concernés par l'Histoire de la colonisation?

Les guerres connaissent toujours toutes sortes de débordements, de destructions et de crimes qui n'ont pas tous une "utilité militaire", liés ou nom à des idéologies. C'est comme si tu demandais en quoi la population civile de Nagazaki ou celle de Dresdes était concernée par les rivalités inter-impérialistes. Pourquoi les troupes franco-anglo-américaines (pas seulement les Russes) ont violé massivement des femmes allemandes. Ou en quoi les Roms et les homosexuels étaient concernés par les objectifs de guerre de l'impérialisme allemand.

Tu pourrais aussi te demander pourquoi les conquistadors ont détruit des merveilles de l'architecture pré-hispanique. Es-tu certain que c'était vraiment pour des raisons religieuses ?

Tu me sembles très influencé par la propagande qui déferle sur nous. Non que Daesh et Boko Haram soient de sympathiques combattants anti-impérialistes et progressistes, mais parce que tu cognes systématiquement dans la même direction que les médias et les politiciens...

[Rougevert]

Veux-tu "minimiser" et dire qu'il s'agit de bavures, alors qu'il y a mise en scène, organisation planifiée et diffusion propagandiste?

Jamais les armées d'occupation en Allemagne nazie ne se sont vantées de ce que certains militaires aient commis des viols.
Quant aux bombardements massifs des villes allemandes, ils répondaient notamment aux bombardements des villes britanniques par la Luftwaffe (Londres, Coventry) et aussi parce que les Alliés faisaient l'analyse que "les" Allemands étaient responsables du nazisme et de la guerre.
Les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ont été présentés comme permettant de mettre fin rapidement à la guerre, en "épargnant" un nombre plus important encore de victimes.
Ce n'était donc pas des "bavures", mais des choix délibérés et justifiés du point de vue des puissances impérialistes alliées.
Bien entendu je n'adhère pas à cette justification de surface (la démonstration était destinée à l'URSS).

Dire que je cogne dans le même sens que les medias et les politiciens est abusif.
Je parle des faits, incontestables, et je réfléchis moi-même à partir d'eux.

Et toi, tu penses quoi?

[verié2]

Rougevert
Et toi, tu penses quoi?

Je suis aussi horrifié que tout un chacun par ces atrocités. Mais, s'il peut y avoir une mise en scène locale de certaines abominations, c'est aussi dans un but politique, d'une part en direction des populations locales, d'autre part en direction de l'opinion occidentale. Ensuite, les médias occidentaux mettent en scène à leur tour ces horreurs - quand il n'en exagèrent pas ou n'en inventent pas certaines, comme en Roumanie ou dans l'ex Yougoslavie. En revanche, ils passent sous silence ou minimisent leurs propres exactions et celles de leurs alliés du moment. Sauf s'ils ont des raisons particulières de montrer que "Justice est faite" (Obama avec l'assassinat de Ben Laden).

Les mises en scène d'atrocités remontent à la nuit des temps : têtes coupées accrochées aux murailles, soldats empalés ou renvoyés chez eux avec les yeux crevés par les Romains. Plus près de nous : les atrocités des armées coloniales étaient aussi mises en scène. Faute de moyens audiovisuels, on utilisait le dessin ou la photo imprimée. La mise en scène de l'exécution de Saddam Hussein ou de celle de Ben Laden n'étaient pas mal non plus - cette dernière a même suscité un film à la gloire du commando américain...

Après la seconde guerre mondiale, les commentaires accompagnant les images des ruines de Berlin aux Actualités ciné étaient eux aussi gratinés.

Dans la période actuelle, la propagande de guerre - qui consiste à présenter l'ennemi sous son jour le plus horrible - se mélange avec la propagande islamophobe à usage interne, ce qui rend le décodage encore plus compliqué.

En ce qui te concerne, on dirait que tu découvres que les guerres s'accompagnent d'atrocités, médiatisées ou non. Tu sembles penser que ce déferlement d'horreurs médiatisées est une conséquence de la religion et c'est en cela, à mon avis, que tu te trompes et te laisse duper par la propagande.

[Rougevert]

Moi, je ne peux pas dire que je suis horrifié et "banaliser" en même temps ces atrocités en les renvoyant à des précédents.
Je ne découvre rien, justement.
Ces violences ne me surprennent pas: c'est d'elles (avant que ne s'y ajoutent d'autres sources) que viennent, au départ, ma profonde méfiance envers les religions et la conviction que la laïcité est une barricade à défendre en permanence.
Ces violences "font partie" de la guerre?
Mais quels sont les buts de celle-ci ?
Quant à l'origine des images, elle ne fait AUCUN doute, quelle que soit l'utilisation qui en est faite, d'un côté comme de l'autre.
On retrouve les cadavres, s'il y avait besoin de preuves.
Aussi, je demande quels sont les buts de cette guerre.
Nul doute que Daesh, Al Qaïda, Boko-Haram sont AUSSI nos ennemis et qu'ils massacreraient les communistes et tout le mouvement ouvrier s'ils l' avaient sous la main et s'ils en avaient les moyens.
Comme des fascistes..

[verié2]

Rougevert
Ces violences ne me surprennent pas: c'est d'elles (avant que ne s'y ajoutent d'autres sources) que viennent, au départ, ma profonde méfiance envers les religions et la conviction que la laïcité est une barricade à défendre en permanence.

La laïcité n'est en aucune façon un rempart contre les guerres et les massacres.

Ces violences "font partie" de la guerre?
Mais quels sont les buts de celle-ci ?

C'est un autre sujet. Compliqué. Les intérêts des divers acteurs sont imbriqués de façon particulièrement complexe : tribus, clans, Etats régionaux, grandes puissances etc. Mais les buts - pour certains de ces acteurs - ne sont religieux qu'en apparence. La meilleure preuve en est donné par des alliances qui sembleraient contre nature : Israël allié à l'Arabie saoudite et peut-être à Daesh contre l'Iran et la Syrie par exemple.

Quant à l'origine des images, elle ne fait AUCUN doute, quelle que soit l'utilisation qui en est faite, d'un côté comme de l'autre.

Je ne serais pas aussi affirmatif que toi : souviens-toi du faux charnier de Timisoara.
Mais c'est surtout dans le choix des images qui sont diffusées et de celles qui ne sont pas diffusées que joue la propagande.

[gérard menvussa]

Bon, le niveau du débat ne s’améliore pas...

Que ce soit les différentes religions, la laïcité, le scientisme, etc, on a affaire à des "idéologies" c'est a dire a des constructions socio culturelles qui cachent sous le tapis de "l'ordre naturel" des intérêts de classe bien compris. On peut évidemment choisir une idéologie contre une autre et dire qu'elle est "progressiste", mais pas forcément ! Et le fait de n'en reconnaitre qu'une, qui n'est pas forcément la plus à l'attaque actuellement montre surtout une myopie tout a fait regrettable... Il ne faut certainement pas repeindre en rose les idéologies "religieuses" (mais je ne suis pas convaincu du tout que ce soit ce que fait Vérié) mais il ne faut pas non plus passer sous silence comme le fait Rouge Vert d'autres idéologies bien pires encore que les religions...

Je polémique avec ceux qui pensent que l'athéisme, en tant que tel (et non associé à une autre idéologie) est "l'équivalent" d'une religion comme facteur d'exclusion, de colonisation ou de crimes.

Je pense que tu ignore tous des "christeros" et de la révolution qui a soulevé le Mexique dans les années 30, laissant un lourd bilan de 150000 morts civiles et 90000 morts militaires (30000 dans les troupes des christeros, 60000 dans les troupes réguliéres) et ou furent inventé des moyens de répressions d'une férocité toute coloniale. On retrouve cette athmosphére de mort et de désolation dans un roman qui est un des chefs d'oeuvres de la littérature : "le llano en flammes" de Ruan Rulfo !

[Rougevert]

Je n'ai pas dit que la laïcité était un rempart contre quoi que ce soit, mais une barricade à défendre en permanence, car les croyants ont une tendance permanente à mêler leur foi, à imposer leurs choix au reste de la société : on le voit avec l'IVG, le mariage pour tous et bien d'autres choses encore.
Sans parler du discours dit du Latran de Sarkozy et aux mesures qu'il a prises qui ont donné des forces à tous ceux (de tous bords), puisqu'il a pris parti, qui veulent en finir avec la laïcité.

Manoeuvre politicienne pour capter les voix du FN en provoquant les Musulmans et les enseignants.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2007/12/21/nicolas-sarkozy-veut-remettre-la-religion-au-c-ur-de-la-vie-de-la-cite_992142_823448.html
Quant aux alliances, si "compliquées" elles ne définissent pas les buts de guerre.
Pour ce qui est des massacres de Timisoara, il s'agissait de faux grossiers, "révélés" par les opposants à Ceausescu et non revendiqués et filmés par Ceausescu lui-même.
Ca fait toute la différence avec ce que revendiquent et montrent Al Qaïda et Daesh.

Heureusement que tu es là pour remonter le niveau gérarmenvussa! lol
Je n'ai que de vagues souvenirs sur la guerre des Christeros: je compte sur toi pour en parler.

[verié2]

Rougevert
Je n'ai pas dit que la laïcité était un rempart contre quoi que ce soit, mais une barricade à défendre en permanence, car les croyants ont une tendance permanente à mêler leur foi, à imposer leurs choix au reste de la société

Il me semble que tu passes un peu d'un sujet à l'autre. Bien sûr, il faut réagir aux tentatives d'imposer des choix d'ordre religieux à la société. Mais les religieux ne sont pas les seuls à imposer leurs choix. On le voit tous les jours en ce moment, en particulier avec la propagande des "économistes" médiatiques qui justifient à l'aide de raisonnements à prétentions scientifiques et objectives toutes les attaques anti-sociales comme la loi Macron...

La polarisation anti-religieuse et anti-cléricale a servi à masquer les conflits de classe au 19ème siècle et au début du 20ème. Le petit père Combes ("Le cléricalisme voilà l'ennemi") ne fut pas un ami de la classe ouvrière et du socialisme... Or cette vieille tendance anarcho-républicaine refait surface aujourd'hui en prenant non plus l'Eglise catholique pour cible principale, mais l'Islam...

Quant aux alliances, si "compliquées" elles ne définissent pas les buts de guerre

On sort du sujet. Il faudrait ouvrir un fil supplémentaire. Les lignes de forces de l'intervention des grandes puissances peuvent être mises relativement facilement en lumière, malgré leurs contradictions et revirements. Celles des "grandes puissances régionales" (Irsraël, Iran, Turquie, Arabie saoudite) aussi. Ce qui est plus difficile à cerner, ce sont les jeux d'alliances fluctuantes entre les clans, tribus, groupes islamistes, parfois plus ou moins manipulés, leur degré d'autonomie etc. Quoi qu'il en soit, la religion ne joue dans ce puzzle sanglant qu'un rôle très secondaire.

Pour ce qui est des massacres de Timisoara, il s'agissait de faux grossiers, "révélés" par les opposants à Ceausescu et non revendiqués et filmés par Ceausescu lui-même.
Ca fait toute la différence avec ce que revendiquent et montrent Al Qaïda et Daesh.

Il me semble que tu n'as pas lu attentivement mon intervention. La mise en scène d'atrocités sur des réseaux internationaux distingue certes Daesh de Ceaucescu ou de Netanyahu. Mais Daesh n'a pas l'exclusivité historique de la mise en scène d'atrocités. Ni même l'exclusivité aujourd'hui. Les pendaisons de Téhéran ou les flagellations à mort de Ryad, en public, ne sont pas mal non plus, sauf que ces régimes ne cherchent pas à les mettre en scène à l'échelle internationale, mais les réservent à leurs populations pour les terroriser. Tout comme Pinochet ou les dictateurs argentins.

Alors pourquoi cette médiatisation ? La religion en serait-elle à l'origine ? Cette escalade d'horreurs est, comme le terrorisme, une arme de faible, de pauvre, face à des ennemis beaucoup plus puissants militairement. On retrouve le même étalage de cruauté pratiqué par la mafia, par les groupes paramilitaires colombiens ou par les narcos mexicains - qui ne sont pas animés par des idéologies religieuses !

Le dictateur Trujillo avait pour habitude d'inviter des dirigeants de l'opposition dans son Palais. Il leur demandait de prendre une boisson dans un grand frigo où ceux-ci découvraient avec horreur la tête d'un autre opposant... Certes Trujillo ne diffusait pas ces images sur Facebook. Mais son cynisme et sa cruauté n'avaient pas davantage la religion pour origine...

[Rougevert]

Il me semble que tu passes un peu d'un sujet à l'autre. Bien sûr, il faut réagir aux tentatives d'imposer des choix d'ordre religieux à la société. Mais les religieux ne sont pas les seuls à imposer leurs choix. On le voit tous les jours en ce moment, en particulier avec la propagande des "économistes" médiatiques qui justifient à l'aide de raisonnements à prétentions scientifiques et objectives toutes les attaques anti-sociales comme la loi Macron...

Oui, mais si nous sommes (à peu près) tous d'accord pour nous exprimer contre la propagande des "économistes" médiatiques, il n'en est pas de même sur les lobbies religieux, pour qui certains ont bien des complaisances. C'est cela que je dénonce.

La polarisation anti-religieuse et anti-cléricale a servi à masquer les conflits de classe au 19ème siècle et au début du 20ème. Le petit père Combes ("Le cléricalisme voilà l'ennemi") ne fut pas un ami de la classe ouvrière et du socialisme... Or cette vieille tendance anarcho-républicaine refait surface aujourd'hui en prenant non plus l'Eglise catholique pour cible principale, mais l'Islam...

Je ne sais pas trop ce que peut bien recouvrir ce concept d'anarcho-républicain...ni si les conflits de classe ont été vraiment masqués par les conflits religieux, ou s'ils les ont accompagnés, ce qui n'est pas la même chose.
Veux-tu dire que la bataille pour faire reculer l'Eglise et aboutir à la loi de 1905 ne devait pas être menée?

Il me semble que tu n'as pas lu attentivement mon intervention. La mise en scène d'atrocités sur des réseaux internationaux distingue certes Daesh de Ceaucescu ou de Netanyahu. Mais Daesh n'a pas l'exclusivité historique de la mise en scène d'atrocités. Ni même l'exclusivité aujourd'hui. Les pendaisons de Téhéran ou les flagellations à mort de Ryad, en public, ne sont pas mal non plus, sauf que ces régimes ne cherchent pas à les mettre en scène à l'échelle internationale, mais les réservent à leurs populations pour les terroriser. Tout comme Pinochet ou les dictateurs argentins.

Mauvaise pioche: les pendaisons de Téhéran, les flagellations de Ryad sont l'oeuvre d'états théocratiques.
Bien sûr, il s'agit de terreur.
Mais la question reste posée: dans quel but?
Quant à la dictature de Pinochet, elle n'a guère fait étalage de ses crimes, ce qui n'a pas empêché la terreur de règner en interne, et même à l'étranger.
Mais là, on connait le but: écraser et soumettre le mouvement ouvrier afin de faciliter la mise en place de la dictature des marchés, d'ouvrir la voie au "miracle économique chilien".
Alors...dans quel but en Iran et en Arabie Saoudite?

Alors pourquoi cette médiatisation ? La religion en serait-elle à l'origine ? Cette escalade d'horreurs est, comme le terrorisme, une arme de faible, de pauvre, face à des ennemis beaucoup plus puissants militairement. On retrouve le même étalage de cruauté pratiqué par la mafia, par les groupes paramilitaires colombiens ou par les narcos mexicains - qui ne sont pas animés par des idéologies religieuses !

La question du pourquoi n'est pas celle de la médiatisation.
Nous sommes d'accord.
La question du pourquoi est celle des causes de ces crimes.
Je n'ai évoqué la médiatisation que pour dire que les crimes étaient revendiqués par les criminels eux-mêmes, ce qui ne permet pas de douter qu'ils aient lieu et elles sont vérifiables, jamais démenties par les traces et les témoignages.
Il n'y a pas de complot contre ces braves gens, tout de même?
J'accepterais l'idée que ces crimes ne soient que l'arme des faibles s'ils étaient exercés contre les forts, les oppresseurs.
Or, c'est loin d'être le cas.
Chrétiens d'Irak, de Syrie, Coptes d'Egypte, Yazidis et Kurdes laïques (PKK), Nigériens...

[verié2]

Rougevert
Je n'ai évoqué la médiatisation que pour dire que les crimes étaient revendiqués par les criminels eux-mêmes

Le but est bien évidemment de terroriser. Les mafias mettent en scène leurs crimes. Et même les grandes puissances les revendiquent parfois, comme les bombardements de la seconde guerre mondiale... Encore une fois, rien à voir avec la religion.

J'accepterais l'idée que ces crimes ne soient que l'arme des faibles s'ils étaient exercés contre les forts, les oppresseurs.

Constater qu'il s'agit d'une arme de faibles ne revient pas à approuver ou minimiser les crimes. Et encore moins à prétendre que ces faibles seraient des libérateurs. Daesch représente des intérêts composites, dont une partie des Sunnites irakiens écartés du pouvoir par l'invasion américaine. Daesh cherche à se construire un Etat. Pour cela, la terreur que Daesch exerce sur les populations locales, du moins celles qui lui sont hostiles ou réticentes, doit être de nature à contrebalancer la supériorité militaire des puissances adverses.

Telle est à mon avis l'explication de son extrême violence. A leur manière, les mafias mexicaines sont dans la même situation : elles sont faibles militairement par rapport à l'Etat central et compensent cette faiblesse par la terreur.

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