Re: Science et idéologie

[verié2]

les chevaliers teutoniques qui étaient les icones de l'état major allemand

Quatre à cinq siècle séparent la fin des Chevaliers teutoniques comme force militaire significative de l'avènement du nazisme. Je veux bien qu'il y ait une continuité géostratégique - encore qu'il faudrait étudier la question, dont je ne suis pas un fin connaisseur, car la nation allemande n'existait pas à l'époque des C.T. -, mais il n'y a pas de continuité idéologique. Ou plus exactement, des objectifs impérialistes voisins ont fait appel à un socle idéologique différent, l'un religieux l'autre non.

Si tu veux dire qu'on retrouve parfois les mêmes caractéristiques dans les idéologies religieuses et non religieuses, c'est vrai, mais ça va à l'encontre de la vision des choses, selon laquelle ce serait la religion qui serait à l'origine de tous les maux. Vision idéaliste encore une fois.

Bref, tu peux faire appel à Eiseinstein, tu n'arriveras pas à prouver que les nazis professaient ou instrumentalisaient une idéologie religieuse. Désolé d'insister, les Eglises ont fait figure d'opposantes au nazisme. Opposantes soft certes, mais opposantes tout de même. Hitler n'éprouvait pas le besoin de faire bénir ses canons et ses avions, comme Franco.

[nestor]

c'est vrai, mais ça va à l'encontre de la vision des choses, selon laquelle ce serait la religion qui serait à l'origine de tous les maux

je n'ai  jamais affirmé cela de la sorte , mais affirmé que  les religions (entres autres choses  )  sont   nocives  pour l'émancipation de l'humanité  

En ce qui concerne le nazisme , dont  personne ne peut contester  qu' un des  piliers  est l'antisémitisme  j'ai  relevé  

qu'il est plus que  malhonnête de  mêler l'athéisme aux nazis , l'athéisme  n'était  absolument pas un pilier de la doctrine nazi ,   au contraire  l'antisémitisme allemand s'est fondé sur des bases  religieuses      bien antérieures  a "mein kamf"

si  le nazisme avait milité pour l'athéisme il n'y aurait pas  d'aumoniers a la Wermacht et  y compris dans certaines divisions  SS

[verié2]

l'antisémitisme allemand s'est fondé sur des bases religieuses bien antérieures a "mein kamf"

Le nazisme n'est évidemment pas à l'origine de l'antisémitisme qui remonte au Moyen âge, sinon avant, mais il l'a instrumentalisé, théorisé à sa manière, lui a donné des bases scientifiques et l'a propagé avec des moyens sans précédents sur des bases non religieuses. C'est ce qui fait sa spécificité. Je ne comprends pas pourquoi tu insistes sur ce point qui fait l'unanimité des historiens.

les religions (entres autres choses ) sont nocives pour l'émancipation de l'humanité

Sur une affirmation aussi générale, nous ne pourrons que tous tomber d'accord. Mais il y a bien d'autres idéologies tout aussi néfastes !

le nazisme avait milité pour l'athéisme il n'y aurait pas d'aumoniers a la Wermacht et y compris dans certaines divisions SS

Les nazis ont composé avec l'aristocratie, la bourgeoisie, l'appareil militaire traditionnel et... les Eglises. Le maintien des aumoneries militaires entre propablement dans le cadre de ce compromis. De nombreux officiers issus de l'aristocratie étaient religieux. Les nazis n'ont détruit que le mouvement ouvrier. Quant aux Eglises, elles ont cherché à ménager leurs intérêts tout en conservant certaines distances et en faisant quelques critiques, sauf sur le plan du patriotisme. Même Staline a fait appel à l'Eglise orthodoxe au cours de la guerre. Les nazis ne militaient pas pour l'athéisme, ils militaient... pour le nazisme, qui est une idéologie athée.

[Rougevert]

Pas exactement. Nous parlons, avais-je cru comprendre, du rôle des idéologies dans les crimes et les guerres. Tu accordes, comme beaucoup d'autres, un rôle prépondérant à la religion, et en particulier, en ce moment, à la religion musulmane, suivant ainsi le courant de pensée dominant dans les pays impérialistes. C'est une conception, comme celle défendue par Nestor d'ailleurs, idéaliste et non matérialiste.

Absolument pas.
Je dis qu'il y a quelques années encore, on ne parlait que de racisme et je ne vois aucune raison de ne pas continuer.
Parler d'islamophobie c'est entrer d'un côté dans le jeu  des djihadistes, de l'autre dans celui de l'extrême droite qui se dédouane du racisme, en attisant la peur sur le terrain de la religion.
Les MR (si MR encore il y a) perdent ainsi leur indépendance de pensée, après avoir abandonné le terrain dont parle Lénine (voir ma citation).
Donner un autre nom au racisme ce n'est pas le combattre, c'est abandonner le terrain de la lutte contre l'influence de la religion (dont la laïcité n'est qu'un aspect) et le terrain de l'unification de la classe: les diverses confessions divisent le prolétariat et lui font soutenir l'idée qu'ils sont les frères de leurs oppresseurs capitalistes, du moment que ces derniers ont la même foi.
Si on trouve tous les MR d'accord pour critiquer et s'opposer à l'idée de nation, ils sont moins nombreux concernant les religions!
Etonnant, non?  

La religion n'est qu'une idéologie parmi d'autres permettant de justifier les guerres et les crimes de masse. Et du même coup de dissimuler les intérêts en jeu.  Le nationalisme joue et a joué un rôle encore plus important. La science a permis aussi de justifier toutes sortes d'atrocités.

C''est exactement ce que je dis.
A un détail près: RIEN dans la science n'est écrit concernant son utilisation violente.
Et la science, même utilisée par des non scientifiques, peut révéler les intérêts réellement en jeu: les religions, jamais.
Alors qu'on trouve des commandements et même un modèle de société, un "code civil" dans la Bible comme dans le Coran.
Je devrais m'attendre à être approuvé.
Or ce n'est pas ce qui se passe.
J'en viens donc à penser que les islamo-gauchistes existent bel et bien.

[verié2]

Rougevert
RIEN dans la science n'est écrit concernant son utilisation violente

Les scientifiques qui élaborent des bombes nucléaires, des bombes au phosphores, au napalm, à fragmentation et les moyens de les utiliser n'en prévoient pas à priori une utilisation pacifique.

il y a quelques années encore, on ne parlait que de racisme

Non, on parlait déjà d'antisémitisme. Donc, selon toi, on ne devrait pas parler d'antisémitisme ?

[Rougevert]

Rougevert
RIEN dans la science n'est écrit concernant son utilisation violente

Les scientifiques qui élaborent des bombes nucléaires, des bombes au phosphores, au napalm, à fragmentation et les moyens de les utiliser n'en prévoient pas à priori une utilisation pacifique.

On n'est plus là dans le domaine de la science, mais dans celui de la technique.
La découverte de l'énergie de liaison entre les particules du noyau atomique ne conduit pas nécessairement à la bombe.
Pour les autres armes, c'est encore plus clair.
Observer les effets du napalm pour l'utiliser à des fins militaires ce n'est pas de la science: n'importe qui aurait pu y penser (le feu ça brûle et l'eau ça mouille    ) et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé.

il y a quelques années encore, on ne parlait que de racisme

Non, on parlait déjà d'antisémitisme. Donc, selon toi, on ne devrait pas parler d'antisémitisme ?

Oui on peut parler d'antisémitisme, dans la mesure où les nazis ont installé dans toutes les têtes l'idée qu'il existait une race juive, alors qu'un Juif n'appartient qu'à une communauté religieuse...

[Rougevert]

Ce n'est sans doute pas au nom de l'athéisme qu'ont été entreprises les conquêtes coloniales, mais pour une bonne part au nom des valeurs censées assurer la supériorité des civilisations occidentales, en particulier de la civilisation française, valeurs censées être héritées de la révolution française et ayant permis un développement scientifique, économique et culturel qu'on prétend apporter aux barbares plongés dans l'obscurantisme. Ce qui n'empêchait d'ailleurs pas les curés d'accompagner ou de suivre les militaires, les deux religions, l'ancienne et la nouvelle, faisant bon ménage pour justifier les intérêts de l'impérialisme. (Ce qui montre d'ailleurs l'hypocrisie du discours colonisateur de gauche.)

C'est négliger le thème biblique de la "Terre promise".

[gérard menvussa]

On n'est plus là dans le domaine de la science, mais dans celui de la technique.

Non : on est dans le domaine des "techno sciences" : où sciences et techniques se nourissent l'un l'autre. La bombe atomique n'aurait jamais pu être créé sans la collaboration active et nécessaire des meilleurs physiciens de leur époque ! De même que les ogm nécessitaient l'apport théorique et pratiques des meilleurs généticiens...
Assez bizarrement, tu étais assez sur cette ligne là il n'y a pas si longtemps. Maintenant, tu me semble sur une "ligne Val" (Philippe) bien délétère...
Le passage de l'idéologie "religieuse" a l'idéologie "scientiste" c'est précisément le XIX siécle. Et c'est le "positivisme" issu des travaux de son représentant emblématique Auguste Comte qui précise que la science n'a pas comme objectif une "visée critique" de la société, mais une vision "objective" de celle ci, avec comme objectif son amélioration... Et qui réfute toute "version critique" de celle ci (et en particulier le Marxisme) comme une "théorie du complot"...
Il me semblait qu'autrefois tu étais un peu critique des OGM, mais peut être as tu maintenant rejoint la "vulgate LO" (qui réduit les critiques des ogm a sa version "religieuse") ? Pauvre évolution, malheureusement....

[verié2]

Rougevert
on peut parler d'antisémitisme, dans la mesure où les nazis ont installé dans toutes les têtes l'idée qu'il existait une race juive

Ton raisonnement n'est guère cohérent : s'il s'agit d'un "racisme" au sens littéral (pour la raison que tu soulignes), l'antisémitisme peut entrer dans la catégorie générale de "racisme". Pourquoi aurait-on besoin d'un terme spécifique (du moins de ton point de vue) ?

En revanche l'islamophobie n'est pas un racisme au sens littéral du terme, puisque personne ne prétend qu'il existerait une "race musulmane". Donc il faudrait bien un terme différent de celui de racisme, toujours selon ta logique...

En fait, l'antisémitisme et l'islamophobie sont des phénomènes spécifiques, dont il convient de comprendre les particularités pour les combattre. Les termes utilisés, la sémantique n'ont qu'un intérêt secondaire. Ceux qui rejettent le terme "islamophobie" sous des prétextes divers nient en fait le phénomène et sa spécificité alors qu'ils reconnaissent celle de l'antisémitisme.

On n'est plus là dans le domaine de la science

Les hommes qui consacrent leur vie entière ou une partie de leur vie à trouver des moyens pour tuer le plus grand nombre de gens rapidement, si possible de façon économique, sont des scientifiques, les concepteurs d'engins nucléaires comme ceux de chambres à gaz. Idem pour les scientifiques esclavagistes qui calculaient la durée de vie optimum d'un esclave dans une plantation pour que son séjour y soit le plus rentable possible ; idem les scientifiques staliniens qui reprirent ces calculs et les améliorèrent pour certains camps de travail...

Tu as beau opposer science et religion sur le plan des principes, dans des sociétés d'exploitation, l'une et l'autre donnent le meilleur et le pire. La bombe à fragmentation et les prouesses médicales. Les buchers de l'inquisition et les hôpitaux et écoles gérées par l'Eglise, les moines copistes qui conservaient les manuscrits etc.

Dire que le mal est dans la religion à l'origine en raison de phrases puisées dans la bible alors que la science ne contient que du positif est absurde.

La religion, à des époques où justement les connaissances étaient limitées, a permis à l'humanité de trouver un sens son existence et a apporté des règles de vie en société. Ces règles nous paraissent barbares aujourd'hui, mais elles correspondaient dans une certaine mesure aux possibilités de l'époque, dans des sociétés de classe qu'on ne pouvait dépasser. Bien sûr elle a été aussi un frein à un développement des connaissances. Mais tu remarqueras que bien des grands savants, persécutés ou non, avaient été formés par l'Eglise.

Nier ces contradictions, cette complexité, c'est tomber dans un matérialisme et un rationalisme vulgaires très éloignés du marxisme. De toute évidence, les conceptions du 19ème siècle, qui à leur époque pouvaient représenter un progrès sur l'étape précédente, pèsent encore très lourd aujourd'hui...

[gérard menvussa]

Dire que le mal est dans la religion à l'origine en raison de phrases puisées dans la bible alors que la science ne contient que du positif est absurde.

Et correspond si peu a l'ancien Rouge Vert ! On nous l'a changé, c'est devenu un Rouge Vert GM !

[Rougevert]

On n'est plus là dans le domaine de la science, mais dans celui de la technique.

Non : on est dans le domaine des "techno sciences" : où sciences et techniques se nourissent l'un l'autre. La bombe atomique n'aurait jamais pu être créé sans la collaboration active et nécessaire des meilleurs physiciens de leur époque ! De même que les ogm nécessitaient l'apport théorique et pratiques des meilleurs généticiens...
Assez bizarrement, tu étais assez sur cette ligne là il n'y a pas si longtemps. Maintenant, tu me semble sur une "ligne Val" (Philippe) bien délétère...
Le passage de l'idéologie "religieuse" a l'idéologie "scientiste" c'est précisément le XIX siécle. Et c'est le "positivisme" issu des travaux de son représentant emblématique Auguste Comte  qui précise que la science n'a pas comme objectif une "visée critique" de la société, mais une vision "objective" de celle ci, avec comme objectif son amélioration... Et qui réfute toute "version critique" de celle ci (et en particulier le Marxisme) comme une "théorie du complot"...
Il me semblait qu'autrefois tu étais un peu critique des OGM, mais peut être as tu maintenant rejoint la "vulgate LO" (qui réduit les critiques des ogm a sa version "religieuse") ? Pauvre évolution, malheureusement....

Deux hypothèses
- soit je ne comprends rien à ce que je pense.
- soit tu as la mémoire courte.
Je n'ai jamais dénoncé la recherche en génétique, y compris sur les OGM à condition que ce soit en milieu confiné et DONC dans un but médical.
J'ai (qu'on me lapide si je mens) un profond respect (mais aucune vénération scientiste) pour la science.

J'ai exprimé maintes fois, il me semble, ce respect pour Gilles Eric Séralini (ses recherches, pas ses idées philosophiques), que je distingue des guignols qui concluent sur des bases fournies par les labos des vendeurs de semences et d'herbicides.
Je n'ai jamais parlé de passage d'une idéologie religieuse à une idéologie scientiste.
Ca, c'est une critique émise par les religieux (finalement vous êtes comme nous, vous avez besoin de croire).
Je reste un opposant aux cultures OGM.
Et je considère que l"écologie est une science qui subvertit les pensées dogmatiques, économistes et anthropocentristes établies.


Je me rappelle les entraves que les religions ont mis au développement de la connaissance scientifique quand elle f...en l'air (pourtant sur la base de faits) les vérités "éternelles" et autres paroles de Dieu.
De ce point de vue, je considère la laïcité comme une liberté, un acquis à défendre fermement.
Mais je ne souhaite pas empêcher la pratique des cultes, donc je suis contre l'interdiction du foulard, qui n'empêche pas les femmes d'avoir une identité sociale et non exclusivement conjugale...
Je ne souhaite pas non plus la fin des menus casher ou hallal dans les cantines scolaires.
Je souhaite la construction de lieux de culte pour les Musulmans.
Autre chose (rien ne me vient à l'esprit, mais il est possible qu'il y ait toutefois d'autres manifestations de la liberté de culte) empièterait sur la laïcité et serait donc inacceptable.
Je pense que les croyants ont tendance à empiéter sur la laïcité (on l'a vu avec la Manif pour tous ou l'opposition à l'IVG) et à se mêler de ce qui ne les regarde pas.
La sexualité d'autrui principalement.
J'assume.

Justement, j'écoutais Philippe Val ce matin sur France Inter.
Je suis en désaccord total avec ce qu'il a dit sur le "sociologisme" (en faisant donc l'impasse sur l'humiliation coloniale) qui justifierait la radicalisation des jeunes (pour moi, elle l'explique) et sur Israël. Ca te rassure?

[Rougevert]

En revanche l'islamophobie n'est pas un racisme au sens littéral du terme, puisque personne ne prétend qu'il existerait une "race musulmane". Donc il faudrait bien un terme différent de celui de racisme, toujours selon ta logique...

Justement: il n'y a AUCUNE race, juste des phénotypes.
Le raciste prétend le contraire: l'apparence (et l'impression subjective du raciste) constitue la race.
L'apparence existe REELLEMENT pour ce qui est des personnes venues du Maghreb et leur descendance, alors qu'elle n'existe absolument pas pour les Juifs.
D'une part les nazis ont parodié la science en utilisant des appareils de mesure. Ils ont construit des portraits d'une apparence raciale (sémite) imaginée.
D'autre part (en France aussi avec les lois de Vichy) la "judaïté" n'était pas définie par une pratique religieuse, mais par des critères généalogiques.
Ceci prouve bien que ce n'est pas si simple.
L'hostilité à la religion juive ne suffit pas à définir l'antisémitisme, qui est bien DEVENU un racisme, particulièrement construit et peu spontané..
Aujourd'hui, les racistes républicains et l'extrême droite tentent de dissimuler leur racisme en utilisant la religion, la tenue vestimentaire associée qui définirait le groupe victime autrement que sur l'apparence physique.
Ils assument leur islamophobie plus facilement (plus présentable face à la laïcité) que leur racisme.
C'est la meilleure des raisons pour continuer de parler de racisme colonial anti-Arabe, au lieu de les renforcer en "dénonçant" leur islamophobie.

La religion, à des époques où justement les connaissances étaient limitées, a permis à l'humanité de trouver un sens son existence et a apporté des règles de vie en société. Ces règles nous paraissent barbares aujourd'hui, mais elles correspondaient dans une certaine mesure aux possibilités de l'époque, dans des sociétés de classe qu'on ne pouvait dépasser. Bien sûr elle a été aussi un frein à un développement des connaissances. Mais tu remarqueras que bien des grands savants, persécutés ou non, avaient été formés par l'Eglise.

Nier ces contradictions, cette complexité, c'est tomber dans un matérialisme et un rationalisme vulgaires très éloignés du marxisme. De toute évidence, les conceptions du 19ème siècle, qui à leur époque pouvaient représenter un progrès sur l'étape précédente, pèsent encore très lourd aujourd'hui...

Nous ne sommes plus à ces époques.
Faut-il promouvoir la...tradition?
J'aimerais qu'on me réponde sur le fonctionnement de la religion dans une société de classes qu'il est devenu possible (????) de dépasser.
N'unit-elle (comme l'idée de nation) pas oppresseurs et opprimés au lieu de les opposer?

[verié2]

Rougevert
J'aimerais qu'on me réponde sur le fonctionnement de la religion dans une société de classes qu'il est devenu possible (????) de dépasser.
N'unit-elle (comme l'idée de nation) pas oppresseurs et opprimés au lieu de les opposer?

Personne ici, me semble-t-il, ne fait l'apologie de la religion, ni ne conteste son caractère aliénant. Ce qui est sujet à discussion, c'est l'opposition caricaturale entre religion-obscurantiste et science-émancipatrice, lumières etc.

C'est aussi le rôle démesuré qui est attribué à la religion dans les guerres qui déchirent actuellement le Moyen Orient, en particulier à la religion musulmane. Personne n'a par exemple l'idée d'attribuer à la religion juive la responsabilité de ces conflits, ou d'une partie d'entre eux, même les antisémites, qui aujourd'hui s'en prennent plutôt aux caractéristiques prêtées au "peuple juif" qu'à la religion.

Cette stigmatisation à grande échelle de la religion comme source, sinon de tous, de beaucoup de maux est relativement nouvelle, du moins depuis des décennies. L'idée selon laquelle il faut d'abord faire reculer voire faire disparaître la religion avant de pouvoir changer ou améliorer la société, et que par conséquent elle est l'ennemi numéro un, avait beaucoup reculé - en même temps que la religion d'ailleurs. A part quelques petits groupes anars et libre-penseurs, personne ne passait plus son temps à taper sur les curés. Cette résurgence apparait à propos d'une religion particulière : l'islam...

___
PS Je viens de jeter un oeil au début de ce fil. Cette discussion est partie d'un post de Nestor qui attribuait un rôle considérable au financement de groupes religieux par un milliardaire américain. Ce qui relève d'une vision plus ou moins complotiste, bien que Nestor s'en défende.

[Rougevert]

Prétendre que je caricature l'opposition entre science et religion et rappeler le thème de la discussion ouverte par nestor ne répond absolument à ma question.
Si la religion est aliénante et entrave la formation de la conscience de classe, alors il faut combattre son influence politiquement, comme l'explique Lénine.
Il semble que pour certains, ce ne soit plus d'actualité.

Mais puisque tu préfères parler d'autre chose,l'observation de l'opposition entre la religion et la science concernant la connaissance du monde matériel est pertinente.
Oui, je sais, certains scientifiques sont croyants ou dépendent de certains intérêts, mais cessent de l'être dès qu'ils font de la recherche.
Car cela se voit: la science n'est pas une affaire individuelle.
D'autres scientifiques sont capables de critiquer et de montrer (avec de nouveaux protocoles expérimentaux, qui n'ont rien à voir avec du bla-bla, comme celui qui s'est déversé sur Séralini) que les moyens utilisés ne permettent pas de répondre à la question posée.
Pour la religion, rien de tel: la foi se suffit à elle-même.
Il suffit de l'affirmer, le débat est clos et parfois, la violence commence contre les hérétiques ou les infidèles..
C'est la même opposition qu'entre idéalisme et matérialisme.

[verié2]

Prétendre que je caricature l'opposition entre science et religion et rappeler le thème de la discussion ouverte par nestor ne répond absolument à ma question.

Il me semble t'avoir clairement répondu : bien entendu les religions s'efforcent de réunir exploiteurs et exploités, oppresseurs et opprimés, sauf toutefois quand des opprimés s'en emparent pour défendre leurs intérêts - ce qui est arrivé dans l'histoire, tu en conviendras.

Encore une fois, personne ne nie les aspects néfastes de la religion. Mais ces réactions sont liées à cette soudaine mise en valeur négative de la religion, en oubliant toutes les autres idéologies aliénantes qui se sont développées depuis le recul de la religion, y compris avec des prétentions scientifiques.

A en croire certains, dont Nestor déjà cité, ces éléments aliénants contenus dans les idéologies modernes ne seraient que les séquelles de ceux qui ont été développés voici deux ou trois mille ans et consignés dans les divers ouvrages religieux. Ce sont ces idées que je conteste : les idéologies et même les sciences ont développé leurs propres éléments réactionnaires et aliénants. Par exemple, l'explication de l'homosexualité comme une maladie, avec des variantes diverses, ou de la supériorité de certaines "races" sur d'autres, le productivisme comme finalité de l'humanité etc.

[Rougevert]

Prétendre que je caricature l'opposition entre science et religion et rappeler le thème de la discussion ouverte par nestor ne répond absolument à ma question.

Il me semble t'avoir clairement répondu : bien entendu les religions s'efforcent de réunir exploiteurs et exploités, oppresseurs et opprimés, sauf toutefois quand des opprimés s'en emparent pour défendre leurs intérêts - ce qui est arrivé dans l'histoire, tu en conviendras.

Non, je n'en conviens pas.
Ou alors rafraîchis nous la mémoire.
Et même si c'est arrivé, cela n'arrive plus depuis longtemps dans les sociétés de classes.

Encore une fois, personne ne nie les aspects néfastes de la religion. Mais ces réactions sont liées à cette soudaine mise en valeur négative de la religion, en oubliant toutes les autres idéologies aliénantes qui se sont développées depuis le recul de la religion, y compris avec des prétentions scientifiques.

Oh bien sûr personne ne les nie, mais tout le monde ne leur attribue pas la même importance.
S'il y a des aspects néfastes, c'est qu'il y en d'autres, positifs, eux.
Lesquels?

A en croire certains, dont Nestor déjà cité, ces éléments aliénants contenus dans les idéologies modernes ne seraient que les séquelles de ceux qui ont été développés voici deux ou trois mille ans et consignés dans les divers ouvrages religieux. Ce sont ces idées que je conteste : les idéologies et même les sciences ont développé leurs propres éléments réactionnaires et aliénants. Par exemple, l'explication de l'homosexualité comme une maladie, avec des variantes diverses, ou de la supériorité de certaines "races" sur d'autres, le productivisme comme finalité de l'humanité etc.

Sur ce point, je suis en accord avec lui.
Le productivisme, l'ignorance des limites du monde physique et des "ressources", le natalisme de la plupart des "marxistes" figés, viennent de la culture judéo-chrétienne , des premières lignes de la Génèse.
Je te fais par ailleurs remarquer que  

l'explication de l'homosexualité comme une maladie, avec des variantes diverses, ou de la supériorité de certaines "races" sur d'autres

que tu marques abusivement du sceau de la science (je rappelle que n'importe qui peut impunément se parer de ce mot: les sciences "occultes", par exemple) ont été réfutées par la science elle-même.
Alors que les idées créationnistes et sexistes de la religion perdurent, et les contorsions de certains savants "théologiens" pour rendre compatibles les découvertes scientifiques avec la "parole de Dieu" n'y changent rien.

[sylvestre]

Des atrocités commises par des athées, au nom de l'athéisme ou parce que leurs éventuels auteurs seraient des athées ?
Rien de tel qu'un petit exemple.
Tu en as?
Moi non.

Quelques centaines de milliers de civils morts en Afghanistan sous les bombes athées de l'URSS, pour commencer.

Ce n'est pas parce qu'ils étaient athées que les staliniens russes ont bombardé en Afghanistan, ni parce que la population était musulmane.

Tout à fait d'accord. Nous sommes marxistes, nous ne pensons pas que les guerres se font parce que les combattants ont telle ou telle position sur la vie après la mort ou la transcendance de l'âme.

[nestor]

verié2 a écrit:

Le nazisme n'est évidemment pas à l'origine de l'antisémitisme qui remonte au Moyen âge, sinon avant, mais il l'a instrumentalisé, théorisé à sa manière, lui a donné des bases scientifiques et l'a propagé avec des moyens sans précédents sur des bases non religieuses. C'est ce qui fait sa spécificité. Je ne comprends pas pourquoi tu insistes sur ce point qui fait l'unanimité des historiens.

.

les bases "scientifiques "dont tu parles sont des bases mystiques , on ne peut décemment pas employer le terme de scientifique pour des expériences qui relevaient de la mystification , concernant les historiens je réfute aussi leur unanimité et cite l'ouvrage de Goldhagen

Les Bourreaux volontaires de Hitler: Les Allemands ordinaires et l'Holocauste (1996) est un ouvrage de l'auteur américain Daniel Goldhagen, professeur de sciences politiques à l'université de Harvard. Il y affirme que la grande majorité des Allemands furent, comme l'indique le titre du livre, des bourreaux volontaires dans le cadre de la Shoah ; il attribue cette attitude à un antisémitisme éliminationniste, violent et unique, propre à l'identité allemande qui s'est développé au cours des siècles précédents. Pour Goldhagen, cet antisémitisme éliminationniste est la pierre angulaire de l'identité nationale allemande, il n'est apparu qu'en Allemagne et a conduit des Allemands ordinaires à tuer des Juifs volontairement et avec un sentiment de satisfaction. Il fait remonter cet antisémitisme éliminationniste au Moyen Âge, époque où il est fondé sur des bases religieuses avant d'être sécularisé

[nestor]

verié2

A en croire certains, dont Nestor déjà cité, ces éléments aliénants contenus dans les idéologies modernes ne seraient que les séquelles de ceux qui ont été développés voici deux ou trois mille ans et consignés dans les divers ouvrages religieux. Ce sont ces idées que je conteste : les idéologies et même les sciences ont développé leurs propres éléments réactionnaires et aliénants. Par exemple, l'explication de l'homosexualité comme une maladie, avec des variantes diverses, ou de la supériorité de certaines "races" sur d'autres, le productivisme comme finalité de l'humanité etc

ce ne sont pas les découvertes scientifiques  qui ont criminalisé  les homosexuels   ou fait des discours productivistes   , mais des curés et des  politiciens  ,  et c'est le decryptage du genome humain  qui a   fini par donner un coup mortel au  racisme  .

[verié2]

nestor
ce ne sont pas les découvertes scientifiques qui ont criminalisé les homosexuels ou fait des discours productivistes , mais des curés et des politiciens , et c'est le decryptage du genome humain qui a fini par donner un coup mortel au racisme .

Voilà bien des conceptions scientistes caricaturales ! Ce qui a fait reculer par exemple l'homophobie, ce ne sont pas des découvertes scientifiques sur les homosexuels remettant en cause les connaissances précédentes ! Ce sont avant tout les luttes.

Idem pour le racisme. A ton avis, ce sont le decryptage du genome ou les luttes pour les droits civiques qui ont mis fin à l'apartheid aux Etats et en Afrique du Sud ?

[verié2]

Il attribue cette attitude à un antisémitisme éliminationniste, violent et unique, propre à l'identité allemande qui s'est développé au cours des siècles précédents. Pour Goldhagen, cet antisémitisme éliminationniste est la pierre angulaire de l'identité nationale allemande, il n'est apparu qu'en Allemagne et a conduit des Allemands ordinaires à tuer des Juifs

L'"identité allemande" ? Voilà bien une conception idéaliste et réactionnaire aussi étrangère au marxisme que "l'âme russe", la "nonchalance africaine" ou la fourberie des Arabes.

Trouve des auteurs plus sérieux. Les causes du génocide ont fait l'objet de très longues études, elles restent controversées. Le lien de l'un des textes les plus sérieux, celui d'Alex Callinicos, nous a été fourni par Sylvestre. Il ne mentionne pas cette identité allemande qu'il faut laisser aux mystiques...

Le débat serait trop long, mais ce ne sont pas des "Allemands ordinaires" qui ont pris l'initiative d'exterminer les Juifs, les Roms et les communistes - même si certains ont participé au massacre bien entendu -, mais des fractions déterminantes de l'appareil d'Etat qui s'est doté pour cela de moyens industriels : les camps, les chambres et les fourgons à gaz, entre autres.

[Rougevert]

Des atrocités commises par des athées, au nom de l'athéisme ou parce que leurs éventuels auteurs seraient des athées ?
Rien de tel qu'un petit exemple.
Tu en as?
Moi non.

Quelques centaines de milliers de civils morts en Afghanistan sous les bombes athées de l'URSS, pour commencer.

Tout à fait d'accord. Nous sommes marxistes, nous ne pensons pas que les guerres se font parce que les combattants ont telle ou telle position sur la vie après la mort ou la transcendance de l'âme.

Il n'y a donc pas eu de "bombes athées"("athéistes") en Afghanistan?

[nestor]

verié2 a écrit:

Le nazisme n'est évidemment pas à l'origine de l'antisémitisme qui remonte au Moyen âge, sinon avant, mais il l'a instrumentalisé, théorisé à sa manière, lui a donné des bases scientifiques et l'a propagé avec des moyens sans précédents sur des bases non religieuses. C'est ce qui fait sa spécificité. Je ne comprends pas pourquoi tu insistes sur ce point qui fait l'unanimité des historiens.

Il attribue cette attitude à un antisémitisme éliminationniste, violent et unique, propre à l'identité allemande qui s'est développé au cours des siècles précédents. Pour Goldhagen, cet antisémitisme éliminationniste est la pierre angulaire de l'identité nationale allemande, il n'est apparu qu'en Allemagne et a conduit des Allemands ordinaires à tuer des Juifs

L'"identité allemande" ? Voilà bien une conception idéaliste et réactionnaire aussi étrangère au marxisme que "l'âme russe", la "nonchalance africaine" ou la fourberie des Arabes.

Trouve des auteurs plus sérieux. Les causes du génocide ont fait l'objet de très longues études, elles restent controversées. Le lien de l'un des textes les plus sérieux, celui d'Alex Callinicos, nous a été fourni par Sylvestre. Il ne mentionne pas cette identité allemande qu'il faut laisser aux mystiques...

Le débat serait trop long, mais ce ne sont pas des "Allemands ordinaires" qui ont pris l'initiative d'exterminer les Juifs, les Roms et les communistes - même si certains ont participé au massacre bien entendu -, mais des fractions déterminantes de l'appareil d'Etat qui s'est doté pour cela de moyens industriels : les camps, les chambres et les fourgons à gaz, entre autres.

[verié2]

Nestor, tu devrais lire plus attentivement :

-Ce qui fait l'unanimité des historiens, c'est le caractère "pseudo scientifique" et non religieux de l'antisémitisme des nazis.

-Ce qui fait débat, ce sont les causes du génocide. Essentiellement entre ceux qui considèrent que les nazis avaient dès le départ l'intention d'exterminer les Juifs et ceux qui pensent qu'ils y ont été conduits par les circonstances et leur idéologie. Quelques-uns parmi les marxistes ont aussi cherché des causes économiques (CF Auschwitz le grand alibi - texte bordiguiste marqué par son économisme.)

Personne à ma connaissance ne défend l'idée que la religion serait à l'origine de ce génocide. D'ailleurs, à diverses époques où l'Eglise était beaucoup plus puissante et disposait d'un véritable pouvoir temporel, les Juifs ont parfois été ostracisés voire persécutés de diverses façons, jamais exterminés. En revanche, les Cathares et divers autres hérétiques l'ont été...

[nestor]

Personne à ma connaissance ne défend l'idée que la religion serait à l'origine de ce génocide

c'est clair , par contre il a été affirmé ici que l'idéologie nazie était athée , et je soutiens que c'est absolument faux , et que au contraire dans ce qui inspire cette idéologie et ses mystifications pseudo scientifiques on retrouve des bases mystiques et religieuses , concernant ces dernières même Callinicos y fait référence

L’une des tentatives récentes les plus remarquables pour parvenir à une compréhension globale de l’Holocauste se trouve dans l’ouvrage d’Arno Mayer La « Solution finale » dans l’histoire. L’argumentation de Mayer, résumée par le titre de la traduction allemande de son livre Der Krieg als Kreuzzug (« la guerre comme croisade »), repose sur une comparaison entre ce qu’il appelle le « judéocide » et les grands massacres de Juifs qui ont accompagné la Première Croisade à la fin du 11e siècle. Il affirme que l’Opération Barberousse – l’invasion de l’Union Soviétique par Hitler en juin 1941 — était une croisade moderne, antibolchevique, soutenue par les classes dirigeantes de l’Europe continentale pour éradiquer la menace rouge.

http://quefaire.lautre.net/archives/article/marxisme-et-holocauste

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