Science et idéologie

[Rougevert]

Les athées matérialistes n'ont aucune crainte ou hostilité pathologique envers la religion.

Pathologique non, mais hostilité et crainte si.
Pour peu qu'ils aient de la mémoire (l'Histoire) et soient au courant des atrocités commises par des croyants.

[sylvestre]

Les athées matérialistes n'ont aucune crainte ou hostilité pathologique envers la religion.

Pathologique non, mais hostilité et crainte si.
Pour peu qu'ils aient de la mémoire (l'Histoire) et soient au courant des atrocités commises par des croyants.

Est-ce à dire qu'il faut aussi avoir de l'hostilité et de la crainte envers l'athéisme, si l'on est au courant des atrocités commises par des athées ?

[Rougevert]

Des atrocités commises par des athées, au nom de l'athéisme ou parce que leurs éventuels auteurs seraient des athées ?
Rien de tel qu'un petit exemple.
Tu en as?
Moi non.

[MO2014]

La théorie de pureté de la race aryenne était nourrie par des théories scientifiques et non pas par des religions. Les camps d'extermination nazis ont été justifiés  au nom de la science et nourris par la science en opposition aux religions en particulier pour détruire la religion juive et ses croyants.

De nombreux crimes ont été aussi commis par le stalinisme sur la base d'un scientisme athée.

[nestor]

MO ce que tu nommes science ,c'est une science non objective , il s'agit d' un discours scientifique qui est utilisé , par les religions comme par les états, pour légitimer leurs idéologies respectives

[verié2]

 MO ce que tu nommes science ,c'est une science  non objective  , il s'agit d' un discours scientifique  qui est  utilisé   , par les religions  comme par les états,   pour  légitimer    leurs idéologies respectives

Détrompes-toi, c'était à l'époque un discours tout ce qu'il y a de plus scientifique ! De très grands savants du 19ème et du début du 20ème soutenaient des thèses sur les caractéristiques des différentes races en s'appuyant sur des éléments à prétention scientifique. Tout comme les scientifiques qui, plus récemment, définissaient l'homosexualité comme une maladie et imposaient des électrochocs aux homosexuels. Que les connaissances scientifiques aient évolué en même temps que leur environnement ne change rien au fait qu'il s'agissait bien à l'époque d'une démarche scientifique.

Une science parfaitement objective, qui échapperait aux idéologies dominantes, ça ne peut exister que pour les sciences dites exactes...

[sylvestre]

Des atrocités commises par des athées, au nom de l'athéisme ou parce que leurs éventuels auteurs seraient des athées ?
Rien de tel qu'un petit exemple.
Tu en as?
Moi non.

Quelques centaines de milliers de civils morts en Afghanistan sous les bombes athées de l'URSS, pour commencer.

[sylvestre]

 MO ce que tu nommes science ,c'est une science  non objective  , il s'agit d' un discours scientifique  qui est  utilisé   , par les religions  comme par les états,   pour  légitimer    leurs idéologies respectives

Détrompes-toi, c'était à l'époque un discours tout ce qu'il y a de plus scientifique ! De très grands savants du 19ème et du début du 20ème soutenaient des thèses sur les caractéristiques des différentes races en s'appuyant sur des éléments à prétention scientifique. Tout comme les scientifiques qui, plus récemment, définissaient l'homosexualité comme une maladie et imposaient des électrochocs aux homosexuels. Que les connaissances scientifiques aient évolué en même temps que leur environnement ne change rien au fait qu'il s'agissait bien à l'époque d'une démarche scientifique.

Une science parfaitement objective, qui échapperait aux idéologies dominantes, ça ne peut exister que pour les sciences dites exactes...

Un bouquin de référence sur le sujet : Stephen Jay Gould, La mal-mesure de l'homme.

[nestor]

Oui  je trouve  aussi que  c’est  un trés bon ouvrage !

Mais   Stephen Jay Gould   développait  aussi la nécessité d'un principe de "non-empiètement des magistères" (NOMA) entre science et religion. Mais  l'histoire   nous montre que ce NOMA est illusoire tant les idéologies   tendent a récuperer la science  pour se donner une légitimité   naturelle  . La montée en puissance du fait religieux  nous  ramméne a un moment où l’indépendance de la science était remise en question , a un moment où comme   l’écrit vérié

De très grands savants du 19ème et du début du 20ème soutenaient des thèses sur les caractéristiques des différentes races en s'appuyant sur des éléments à prétention scientifique

 

c'est  tout a fait vrai , et personne d’honnête n’a   jamais  affirmé l'infaillibilité des résultats  scientifiques   ,   au contraire  ce  qui caractérise la démarche scientifique   c'est qu'elle reconnait  sont   caractère réfutable   , en passant le plus  possible par des protocoles expérimentaux  reproductibles , et c’est d’ailleurs   sur des bases indépendantes  des idéologies  que la communauté scientifique   en  s’appuyant   sur des résultats scientifiques  a invalidé  les  théses  de savants dévoyés    

L’ offensive religieuses actuelle a aussi pour stratégie de faire perdre  cette précieuse    indépendance  de la démarche scientifique

[Rougevert]

Des atrocités commises par des athées, au nom de l'athéisme ou parce que leurs éventuels auteurs seraient des athées ?
Rien de tel qu'un petit exemple.
Tu en as?
Moi non.

Quelques centaines de milliers de civils morts en Afghanistan sous les bombes athées de l'URSS, pour commencer.

Ce n'est pas parce qu'ils étaient athées que les staliniens russes ont bombardé en Afghanistan, ni parce que la population était musulmane.

[Rougevert]

 

c'est  tout a fait vrai , et personne d’honnête n’a   jamais  affirmé l'infaillibilité des résultats  scientifiques   ,   au contraire  ce  qui caractérise la démarche scientifique   c'est qu'elle reconnait  sont   caractère réfutable   , en passant le plus  possible par des protocoles expérimentaux  reproductibles , et c’est d’ailleurs   sur des bases indépendantes  des idéologies  que la communauté scientifique   en  s’appuyant   sur des résultats scientifiques  a invalidé  les  théses  de savants dévoyés    

L’ offensive religieuses actuelle a aussi pour stratégie  de faire perdre  cette précieuse    indépendance  de la démarche scientifique

Les sciences produisent des vérités provisoires et progressives (au sens de "peu à peu") dont leurs auteurs acceptent qu'elles puissent être réfutées par des faits, jamais par des croyances.
Une théorie relie des fais entre eux pour leur donner un sens.
Une croyance religieuse (du moins les monothéismes) non seulement ne tient pas compte des faits, mais combat ceux qui les révèlent.

[MO2014]

Des atrocités commises par des athées, au nom de l'athéisme ou parce que leurs éventuels auteurs seraient des athées ?
Rien de tel qu'un petit exemple.
Tu en as?
Moi non.

moi oui :

La théorie de pureté de la race aryenne était nourrie par des théories scientifiques et non pas par des religions. Les camps d'extermination nazis ont été justifiés  au nom de la science et nourris par la science en opposition aux religions en particulier pour détruire la religion juive et ses croyants.

De nombreux crimes ont été aussi commis par le stalinisme sur la base d'un scientisme athée.

[verié2]

Les sciences produisent des vérités provisoires et progressives (au sens de "peu à peu") dont leurs auteurs acceptent qu'elles puissent être réfutées par des faits, jamais par des croyances.
(...)
Une croyance religieuse (du moins les monothéismes) non seulement ne tient pas compte des faits, mais combat ceux qui les révèlent.

La démarche scientifique se distingue en effet de la démarche religieuse de façon évidente. Mais la science peut être instrumentalisée au même titre que la religion pour justifier des atrocités.

Par exemple, si c'est au nom de la religion qu'a été commis le génocide des Indiens d'Amérique (non seulement hérétiques mais dépourvus d'âme), c'est au nom de la science que les nazis ont exterminé des peuples considérés par leurs savants comme inférieurs.
L'esclavage a aussi été justifié par la supériorité de l'homme blanc sur le Noir. Le colonialisme par la supériorité des civilisations occidentales sur les civilisations des peuples soumis. Et pas avec des arguments religieux, mais souvent même avec des arguments "de gauche".

Quant aux savants, ils peuvent se montrer tout aussi dogmatiques que les religieux et combattre ceux qui remettent en cause leurs théories par tous les moyens.

De plus, la science n'avance pas par "petits pas", progressivement, comme tu sembles l'affirmer, mais par sauts qualitatifs. Lesquels remettent parfois en cause des constructions scientifiques entières, qui se trouvent ainsi dépassées d'un seul coup - ce qui explique la résistance d'une partie du corps scientifique. Quant à la religion, elle évolue bien entendu continuellement en dépit de ses références à des dogmes intangibles.

Dès qu'elle quitte le domaine de l'abstraction pour entrer dans le réel, et notamment dans l'économique, le politique et le social, la science n'est pas plus neutre, objective, que ne l'est la religion. Comme elle, elle est soumise à l'idéologie dominante. C'est pour cela d'ailleurs qu'il faut combattre le "scientisme", idéologie bourgeoise qui remonte au 19ème siècle, qui consiste à croire que la science est neutre et libèrera l'homme par elle-même. On pourrait d'ailleurs parler à ce propos de "religion de la science".

[Rougevert]

La théorie de pureté de la race aryenne était nourrie par des théories scientifiques et non pas par des religions. Les camps d'extermination nazis ont été justifiés  au nom de la science et nourris par la science en opposition aux religions en particulier pour détruire la religion juive et ses croyants.

De nombreux crimes ont été aussi commis par le stalinisme sur la base d'un scientisme athée.

Les nazis ont commis leurs crimes parce qu'ils étaient nazis, pas athées.
Les staliniens ont commis leurs crimes, parce qu'ils étaient staliniens, pas athées.
D'ailleurs les relations entre eux et les croyants ont été fluctuantes et ont varié en fonction des circonstances, de leurs intérêts.
Exceptée bien sûr la haine, constante, des nazis contre les Juifs.
Le fait que les nazis aient utilisé une parodie de la science ne disqualifie pas la science dans ce qu'elle met à mal les conceptions idéalistes notamment religieuses.

[Rougevert]

La démarche scientifique se distingue en effet de la démarche religieuse de façon évidente. Mais la science peut être instrumentalisée au même titre que la religion pour justifier des atrocités.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Nous parlons de crimes commis au nom de l'athéisme, pas de l'utilisation de la science.
C'est d'ailleurs bien plus souvent la technique qui est utilisée, plutôt que la science.
D'autre part le rapport entre la foi et le crime est bien plus étroit.
Il suffit de croire qu'il y a des ennemis de la foi et de Dieu.
Aucun scientifique (en tant que tel, au moins) ne prend les armes contre ceux avec qui il n'est pas d'accord.

Par exemple, si c'est au nom de la religion qu'a été commis le génocide des Indiens d'Amérique (non seulement hérétiques mais dépourvus d'âme), c'est au nom de la science que les nazis ont exterminé des peuples considérés par leurs savants comme inférieurs.

C'est faux.
C'est parce que la plupart des Amérindiens ne pouvaient pas être considérés comme des propriétaires de leurs terres, puisqu'ils ne la travaillaient pas (à part les Hopis et les Apaches, notamment)  et ne pratiquaient pas l'élevage.
(Marc Ferro "Le livre noir du colonialisme")
Les peuples "indigènes" ont été convertis, de gré ou de force.
Le racisme n'est pas (explicitement) dans la religion.
Je pensais, moi, aux guerres de religion, à l'Inquisition, aux procès en sorcellerie, à la lutte des croyants contre le progrès des connaissances scientifiques.

L'esclavage a aussi été justifié par la supériorité de l'homme blanc sur le Noir. Le colonialisme par la supériorité des civilisations occidentales sur les civilisations des peuples soumis. Et pas avec des arguments religieux, mais souvent même avec des arguments "de gauche".

Pas d'objection sur ce point.

Quant aux savants, ils peuvent se montrer tout aussi dogmatiques que les religieux et combattre ceux qui remettent en cause leurs théories par tous les moyens.

Tous les moyens?
C'est à préciser: à quoi et à qui fais-tu allusion?
Dis-le on pourra comparer avec les moyens de l'Inquisition.

De plus, la science n'avance pas par "petits pas", progressivement, comme tu sembles l'affirmer, mais par sauts qualitatifs. Lesquels remettent parfois en cause des constructions scientifiques entières, qui se trouvent ainsi dépassées d'un seul coup - ce qui explique la résistance d'une partie du corps scientifique. Quant à la religion, elle évolue bien entendu continuellement en dépit de ses références à des dogmes intangibles.

Parfois oui.
Mais la plupart du temps non. C'est l'accumulation de découvertes plus modestes ou et d'intuitions, "le terrain" préparé par d'autres qui suscitent de temps en temps une subversion des connaissances.
Ce qu'on pourrait comparer à un saut qualitatif.

Dès qu'elle quitte le domaine de l'abstraction pour entrer dans le réel, et notamment dans l'économique, le politique et le social, la science n'est pas plus neutre, objective, que ne l'est la religion. Comme elle, elle est soumise à l'idéologie dominante. C'est pour cela d'ailleurs qu'il faut combattre le "scientisme", idéologie bourgeoise qui remonte au 19ème siècle, qui consiste à croire que la science est neutre et libèrera l'homme par elle-même. On pourrait d'ailleurs parler à ce propos de "religion de la science".

Ce n'est pas moi qui vais dire le contraire...
L'écologie dérange les environnementalistes.

[MO2014]

Donc pour résumer ta pensée les nazis exterminaient non pas au nom de la science sur la base des théories de la pureté de la "race aryenne", les staliniens ne réprimaient pas au nom de scientisme athéiste...
En revanche, toujours selon toi, EI, Boko Haram, Al-Qaïda... agissent eux au nom de l'Islam.
Dans le premier cas il s'agit d'un prétexte, une instrumentalisation de la science, utilisés par des criminels de guerre pour leur politique d'extermination d'une religion et de ses croyants. Dans l'autre c'est une continuité idéologique cohérente entre l'islam et les criminels. La logique d'un telle approche est, dans le contexte d'une islamophobie généralisée, est l'essentialisme qui vise à faire des musulmans un ennemi intérieur qui serait relié par essence au terrorisme, aux criminels...

[Rougevert]

Non, les nazis n'exterminaient pas au nom de la race aryenne.
Ils exterminaient ceux qu'ils tenaient responsables de la défaite de 1918: Juifs, communistes (et assimilés "marxistes" : social démocrates, syndicalistes LdC), puis d'autres groupes humains, "ennemis" de leur régime, puis ceux qui gênaient leur NATION.
Nazi veut dire national-socialiste.
Ils ont développé ensuite une doctrine raciale en essayant de la parer de l'autorité d'une "science" qui n'admettait pas de réfutation, mais se construisait sur le narcissisme et la suffisance de ceux qui ont le pouvoir.
Et non les staliniens n'exterminaient pas par athéisme.
Ils exterminaient pour des raisons politiques, très souvent opposées d'une période à l'autre, d'une clique à l'autre, avec une ligne en zig-zag et des victimes variées et variables.

Mais bien sûr qu' Al Qaida, Daesh, AQMI, Boko-Haram agissent au nom de l'Islam et trouvent dans l'Islam de quoi justifier leurs crimes.
C'est pareil dans la Bible.
On y trouve tout et son contraire: du Dieu-tyran à l'amour du prochain...
Il y a des degrés.
Comme il faut examiner les faits et la pratique (esclavagiste, colonialiste, antiscientifique )des chrétiens, il faut regarder ceux des Musulmans, par le passé aussi, esclavagistes et colonialistes.
Bien sûr, il y a des degrés.
Mais chez les croyants, ce sont les idées réactionnaires qui dominent¨(droits des femmes, IVG, etc).
Or, on ne peut pas considérer ces droits comme "relatifs" et rester indifférent, dans la société mondialisée, sous prétexte que tout est relatif.
A chacun sa "culture" et donc son droit à opprimer?
Pourquoi pas le socialisme dans un seul pays tant qu'on y est?

Ce que vous appelez "islamophobie" assimile le racisme dirigé contre les colonisés (qui ne sont pas tous Musulmans) avec la vigilance CONTRE cette religion, une parmi les autres.
Et de plus en lui donnant un caractère pathologique et irrationnel, ce qui est politiquement douteux, du point de vue de la lutte des classes.

En effet, la religion sert à diviser ce qui devrait être uni (les exploités et les opprimés) et à unir  ce qui devrait être divisé (des exploités avec des exploiteurs)

Ce qu'il y a combattre doit continuer à être nommé racisme.

L'apparence physique, le nom qui permet de relier à une origine n'ont pas disparu au profit d'une tenue vestimentaire et la pratique cultuelle portés d'ailleurs par d'autres personnes que des colonisés ou leurs conjoints.

[MO2014]

Le masque de Rougevert est tombé... C'est clair et définitif et ce débat pour moi est clos, je n'ai plus rien à voir avec cet individu. Je ne lirai plus ces contributions et j'y répondrai encore moins.

[Toussaint]

D'accord avec toi, MO, il n'y a plus grand-chose à discuter et je dirais même que discuter serait éminemment douteux. Les chrétiens, les musulmans, etc...

[verié2]

Rougevert, ton dernier post me semble très confus, tu pars un peu dans tous les sens.

Rougevert
Nous parlons de crimes commis au nom de l'athéisme, pas de l'utilisation de la science

Pas exactement. Nous parlons, avais-je cru comprendre, du rôle des idéologies dans les crimes et les guerres. Tu accordes, comme beaucoup d'autres, un rôle prépondérant à la religion, et en particulier, en ce moment, à la religion musulmane, suivant ainsi le courant de pensée dominant dans les pays impérialistes. C'est une conception, comme celle défendue par Nestor d'ailleurs, idéaliste et non matérialiste.

La religion n'est qu'une idéologie parmi d'autres permettant de justifier les guerres et les crimes de masse. Et du même coup de dissimuler les intérêts en jeu. Le nationalisme joue et a joué un rôle encore plus important. La science a permis aussi de justifier toutes sortes d'atrocités.

La science ne se distingue complètement de l'idéologie que lorsqu'elle n'aborde que des problèmes abstraits. (Et encore je crois que ce point est contesté, mais je ne connais pas ce sujet.) Dès qu'elle aborde des problèmes sociaux, humains, concrets, la science se mélange à l'idéologie. C'est à dire que les théories scientifiques sont fortement influencés par les idéologies dominantes, y compris parfois les religions d'ailleurs.

Rougevert
Ce que vous appelez "islamophobie" assimile le racisme dirigé contre les colonisés (qui ne sont pas tous Musulmans) avec la vigilance CONTRE cette religion, une parmi les autres.
Et de plus en lui donnant un caractère pathologique et irrationnel, ce qui est politiquement douteux, du point de vue de la lutte des classes.

C'est un tout autre sujet, maintes fois débattu sur ce forum. Tu mènes là un combat d'arrière-garde, alors que le terme "islamophobie" s'est quasi unanimement imposé pour désigner un phénomène relativement nouveau, au moins par son ampleur, qui se distingue du racisme traditionnel.

C'est bien une "phobie", donc une pathologie, plus ou moins grave selon les cas, en raison de son caractère irrationnel. Comme l'était et l'est toujours l'antisémitisme. Il suffit de lire certaines pages de Céline ou de Riposte laïque pour comprendre immédiatement le caractère pathologique (et obsessionnel dans ces cas précis) de l'antisémitisme et de l'islamophobie.

Dénoncer cette islamophobie, qui prend parfois des aspects délirants, n'a strictement rien à voir avec la "vigilance contre la religion". Quant tu affirmes que c'est "politiquement douteux du point de vue de la lutte des classes", j'avoue que je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire...

[verié2]

Vérié
La science ne se distingue complètement de l'idéologie que lorsqu'elle n'aborde que des problèmes abstraits.

Ce que j'ai écrit là n'est pas tout à fait juste. Il n'y a évidemment pas d'idéologie dans les théories sur la résistance des matériaux qui permettent de construire un pont ou un immeuble. En revanche, l'idéologie peut intervenir dans la conception de l'immeuble, qui n'est rationnelle que dans une société donnée. Exemple : des chambres dites "de bonnes" sous les combles au 19ème siècle et au début du 20ème.

Mais, dès que la science prétend s'appliquer à la société et à l'homme (psychologie, sociologie, histoire, économie et même médecine), elle n'est pas neutre, "objective" mais influencée par l'idéologie dominante. Elle ne se distingue alors parfois des autres croyances que par ses prétentions scientifiques. Au moment où la religion a beaucoup perdu de sa crédibilité, au cours de la période de la révolution industrielle, la science apparait comme une idéologie de rechange qui postule elle aussi à une sorte d'infaillibilité car censée reposer sur l'expérience, l'analyse, le constat matériel. Une sorte de religion de la science se développe. C'est l'époque où on pèse les cerveaux, mesure les crânes etc pour essayer de découvrir les particularités physiologiques des criminels... et des races. Le discours antisémite par exemple ne va plus reposer sur la religion mais sur la "science des races" : sous l'occupation, des médecins qui prétendaient appliquer une méthode scientifique, prenaient les mensurations d'individus pour déterminer leur race.

De même se développe une sorte de religion du "progrès" qui serait assimilable à la progression de la production : le productivisme. Productivisme dont les fondements économiques sont évidemment les intérêts des capitalistes qui doivent accumuler le capital.

C'est pourquoi l'opposition entre science et religion, l'une représentant le progrès et ce qu'il y a de meilleur dans l'esprit humain, l'autre l'obscurantisme et la réaction, ne doit pas être comprise de façon caricaturale. Ce n'est sans doute pas au nom de l'athéisme qu'ont été entreprises les conquêtes coloniales, mais pour une bonne part au nom des valeurs censées assurer la supériorité des civilisations occidentales, en particulier de la civilisation française, valeurs censées être héritées de la révolution française et ayant permis un développement scientifique, économique et culturel qu'on prétend apporter aux barbares plongés dans l'obscurantisme. Ce qui n'empêchait d'ailleurs pas les curés d'accompagner ou de suivre les militaires, les deux religions, l'ancienne et la nouvelle, faisant bon ménage pour justifier les intérêts de l'impérialisme. (Ce qui montre d'ailleurs l'hypocrisie du discours colonisateur de gauche.)

[nestor]

De plus, la science n'avance pas par "petits pas", progressivement, comme tu sembles l'affirmer, mais par sauts qualitatifs. Lesquels remettent parfois en cause des constructions scientifiques entières, qui se trouvent ainsi dépassées d'un seul coup - ce qui explique la résistance d'une partie du corps scientifique. Quant à la religion, elle évolue bien entendu continuellement en dépit de ses références à des dogmes intangibles.

Dès qu'elle quitte le domaine de l'abstraction pour entrer dans le réel, et notamment dans l'économique, le politique et le social, la science n'est pas plus neutre, objective, que ne l'est la religion. Comme elle, elle est soumise à l'idéologie dominante. C'est pour cela d'ailleurs qu'il faut combattre le "scientisme", idéologie bourgeoise qui remonte au 19ème siècle, qui consiste à croire que la science est neutre et libèrera l'homme par elle-même. On pourrait d'ailleurs parler à ce propos de "religion de la science".

ah je vois que tu as lu Khun ! ... mais a l'intérieur d'une théorie scientifique on observe toujours une amélioration cumulative ,
c'est justement parce que la science est influencée par l "'esprit du temps " que le fait religieux tente de l'influencer

[nestor]

La théorie de pureté de la race aryenne était nourrie par des théories scientifiques et non pas par des religions. Les camps d'extermination nazis ont été justifiés  au nom de la science et nourris par la science en opposition aux religions en particulier pour détruire la religion juive et ses croyants.

De nombreux crimes ont été aussi commis par le stalinisme sur la base d'un scientisme athée.

Les nazis ont commis leurs crimes parce qu'ils étaient nazis, pas athées.
Les staliniens ont commis leurs crimes, parce qu'ils étaient staliniens, pas athées.
D'ailleurs les relations entre eux et les croyants ont été fluctuantes et ont varié en fonction des circonstances, de leurs intérêts.
Exceptée bien sûr la haine, constante, des nazis contre les Juifs.
Le fait que les nazis aient utilisé une parodie de la science ne disqualifie pas la science dans ce qu'elle met à mal les conceptions idéalistes notamment religieuses.

Pour  rajouter  qu'il est plus que  malhonnête de  mêler l'athéisme aux nazis , l'athéisme  n'était  absolument pas un pilier de la doctrine nazi ,   au contraire  l'antisémitisme allemand s'est fondé sur des bases  religieuses      bien antérieures  a "mein kamf" . La preuve en est la facilité  avec laquelle  des soldats de la Wermacht  , avec a leur  boucle de ceinture la devise  "gott mit uns" ,  se sont portés volontaires pour exterminer les  juifs d'Europe de l'Est

[verié2]

Nestor
l'antisémitisme allemand s'est fondé sur des bases religieuses bien antérieures a "mein kamf" . La preuve en est la facilité avec laquelle des soldats de la Wermacht , avec a leur boucle de ceinture la devise "gott mit uns" , se sont portés volontaires pour exterminer les juifs d'Europe de l'Est

Non, l'antisémitisme allemand, à l'époque nazie, ne reposait pas sur des bases religieuses. D'ailleurs les religieux, surtout protestants, ont parfois protégé les Juifs. Contrairement à la situation de la Pologne où le clergé était farouchement antisémite et l'est resté après la guerre. Bien sûr l'antisémitisme est antérieur au nazisme, en Allemagne comme ailleurs, les "traditions" ont certainement joué un rôle, mais l'antisémitisme nazi se caractérise justement par son caractère a-religieux. D'ailleurs la supériorité "scientifique de la race aryenne" concernait d'autres "races inférieures", comme les "races slaves" qui n'ont jamais été dénigrées par la bible...

Un des objectifs nazis était de transformer une partie des Slaves en esclaves de colons allemands, il fallait donc trouver une justification idéologique et celle-ci ne fut pas religieuse.

En France, il y eut dans les années trente-quarante un mélange d'antisémitisme "laïc" et d'antisémitisme religieux.

Aujourd'hui, l'islamophobie ne se présente pas pour l'essentiel avec des arguments religieux, même s'il y avait déjà une hostilité des Musulmans à l'époque des croisades. Même si certains nous sortent de temps à autre "la civilisation judéo-chrétienne", les principaux arguments avancés sont au contraire la laïcité, voire l'athéisme, et d'une manière générale les valeurs modernistes tout à fait a-religieuses ou anti-religieuses.

[nestor]

Bien sûr l'antisémitisme est antérieur au nazisme, en Allemagne comme ailleurs, les "traditions" ont certainement joué un rôle

c'est bien ce que j'ai  écrit sauf que les "traditions"  dont tu parles ce sont les différentes sectes  protestantes  , d'ailleurs  les mennonites ont en 1933 salué l'avénement d 'Hitler  ,

D'ailleurs les religieux, surtout protestants, ont parfois protégé les Juifs

et donc ?  même  des nazis ont protégé  "parfois" des juifs et  tu trouveras  même pas mal  d'athés  qui ont sauvé des juifs (et pas que au coup par coup ) ..   Ne confondons pas les exceptions avec la règle !  

Un des objectifs nazis était de transformer une partie des Slaves en esclaves de colons allemands, il fallait donc trouver une justification idéologique et celle-ci ne fut pas religieuse.

Alors   là  vérié  je crois que tu écris cela en sachant que c'est inexact ,  car tu sais que  cet objectif du Lebensraum  appartient a l'histoire de  l'impérialisme   prussien ,  tu ne   me feras pas croire que  tu ne connais pas  le film d'Eiseinstein sur  les  chevaliers teutoniques qui étaient les icones  de l'état major allemand  , et  ces   teutoniques là   étaient  un ordre religieux  ..

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