Re: Attentat contre Charlie Hebdo

verié2 Jeu 15 Jan - 10:40

Comment peux-tu savoir ce qui se passait dans la tête de trois millions de personnes ?

Je ne prétends évidemment pas le savoir. Mais affirmer ou laisser entendre qu'ils venaient manifester "contre le racisme" est un peu gonflé. Ce que j'ai constaté, autour de moi et indirectement, c'est que l'immense majorité était composée de gens qui ne se déplacent jamais et sont peu ou pas politisés. Ca tombe d'ailleurs sous le sens, vu la proportion avec les manifs politiques et syndicales, même les plus grosses. Ces gens voulaient surtout exprimer leur émotion et un hommage aux victimes. Je pense qu'ils sont assez représentatifs, beaucoup plus que les militants...
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Sur le dernier numéro de Lutte ouvrière:
LO consacre une demi douzaine d'articles à l'attentat. L'union nationale, la manipulation et les guerres impérialistes sont dénoncées sans ambiguïté.
En revanche :
-L'article sur les jeunes de banlieue terreau du djihadisme ne dit pas un mot de la discrimination des jeunes "bronzés". Leur dérive serait liée, selon cet article, au fait qu'on ne leur a pas appris qu'ils appartiennent à la classe ouvrière. (sic) On retrouve les stupidités "éducationnistes" énoncées par LO au moment des révoltes des banlieues. La conscience de classe, ça s'acquiert dans les luttes et ça n'implique pas une formation initiale et l'effacement complet des croyances religieuses.
-Seul l'édito (autre article) évoque très brièvement les contrôles au faciès.
-Plus grave : pas un mot pour dénoncer l'explosion des agressions islamophobes !
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Sur la récupération de Charlie, OK avec Byrrh. LO a sélectionné quelques dessins au contenu "de gauche/social". Oserait-il défendre auprès de ses lecteurs celui qui présente Taubira en guenon ? Celui où un Arabe assis par terre dit que le Coran n'explique pas comment toucher des allocs sans bosser ?

MO2014 Jeu 15 Jan - 12:03

verié2 a écrit:
-Plus grave : pas un mot pour dénoncer l'explosion des agressions islamophobes !
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LO a sélectionné quelques dessins au contenu "de gauche/social". Oserait-il défendre auprès de ses lecteurs celui qui présente Taubira en guenon ? Celui où un Arabe assis par terre dit que le Coran n'explique pas comment toucher des allocs sans bosser ?

Bien sur que oui pour celui où est représenté l'Arabe du moment que le Coran et la "religion" sont attaqués.

Prado Jeu 15 Jan - 12:27

MO2014 a écrit:
verié2 a écrit:

LO a sélectionné quelques dessins au contenu "de gauche/social". Oserait-il défendre auprès de ses lecteurs celui qui présente Taubira en guenon ? Celui où un Arabe assis par terre dit que le Coran n'explique pas comment toucher des allocs sans bosser ?
Bien sur que oui pour celui où est représenté l'Arabe du moment que le Coran et la "religion" sont attaqués.

Là, tu es trop drôle. Dis si tu veux que c'est un dessin raciste. Mais tu crois vraiment que c'est attaquer le Coran que souligner que "le Coran n'explique pas comment toucher des allocs sans bosser" ?

Duzgun Jeu 15 Jan - 12:30

MO2014 a écrit:
verié2 a écrit:
-Plus grave : pas un mot pour dénoncer l'explosion des agressions islamophobes !
__
LO a sélectionné quelques dessins au contenu "de gauche/social". Oserait-il défendre auprès de ses lecteurs celui qui présente Taubira en guenon ? Celui où un Arabe assis par terre dit que le Coran n'explique pas comment toucher des allocs sans bosser ?

Bien sur que oui pour celui où est représenté l'Arabe du moment que le Coran et la "religion" sont attaqués.

Pas persuadé. Il ne faut pas confondre les propos caricaturaux de certains militants se disant de LO sur ce forum avec les positions réelles de LO qui sont beaucoup plus correctes.

MO2014 Jeu 15 Jan - 12:31

Prado a écrit:
MO2014 a écrit:
verié2 a écrit:

LO a sélectionné quelques dessins au contenu "de gauche/social". Oserait-il défendre auprès de ses lecteurs celui qui présente Taubira en guenon ? Celui où un Arabe assis par terre dit que le Coran n'explique pas comment toucher des allocs sans bosser ?
Bien sur que oui pour celui où est représenté l'Arabe du moment que le Coran et la "religion" sont attaqués.
Là, tu es trop drôle. Dis si tu veux que c'est un dessin raciste. Mais tu crois vraiment que c'est attaquer le Coran que souligner que "le Coran n'explique pas comment toucher des allocs sans bosser" ?

tu n'as pas saisi l'ironie de ma remarque : je me plaçais du point de vue islamophobe de LO.

verié2 Jeu 15 Jan - 12:52

tu n'as pas saisi l'ironie de ma remarque : je me plaçais du point de vue islamophobe de LO.
MO2014

Mais ce dessin est beaucoup plus raciste et anti-pauvres que islamophobe. Ce mépris, voire cette haine, de classe gênerait certainement LO. De même le grossier dessin de Taubira en guenon ne passerait jamais dans LO.

Il ne faut pas confondre les propos caricaturaux de certains militants se disant de LO sur ce forum avec les positions réelles de LO qui sont beaucoup plus correctes.

Sur le Net, on a jours tendance à se lâcher, y compris avec des insultes qu'on ne sortirait pas en face de la personne concernée. C'est le subconscient qui parle en direct. Ceux qui s'expriment ici sont certainement représentatifs d'au moins une partie des militants de LO. Sinon, certains articles publiés dans LO auraient soit suscité des protestations, soit été écartés ou modifiés par la direction de LO. (Je pense par exemple à celui sur la marée noire des burqas au moment de la campagne islamophobe menée par Gérin.

Pour en revenir aux dessins publiés, ils ont de toute évidence été habilement sélectionnés...

**sylvestre** Jeu 15 Jan - 13:06

L'article de Callinicos en français.

Les attentats de Paris sont un produit de l'impérialisme

Ce qui s'est passé à Paris la semaine dernière s'est déjà produit en Europe par le passé – à Madrid en mars 2004 et à Londres en juillet 2005. Le cycle infernal de l'intervention impérialiste dans le monde musulman et du terrorisme islamiste continue.
Mais il semble que la spirale soit aujourd'hui descendante. D'un côté, la droite raciste et islamophobe française se renforce, alors que le mouvement antiguerre est plus faible. De l'autre, les effets abrutissants de la guerre et de la contre-révolution au Moyen-orient ont renforcé les zélotes réactionnaires de Daech.
Cette situation fait peser une responsabilité particulièrement lourde sur les épaules de la gauche anti-impérialiste européenne.
Quelles que soient les déficiences de George Galloway, il faut mettre à son crédit perpétuel de s'être levé à la Chambre des Communes, après les attentats de Londres, accusant le gouvernement de Tony Blair d'avoir créé les conditions de l'attentat par son rôle dans l'occupation de l'Afghanistant et de l'Iran. Il est regrettable qu'aucune voix semblable ne soit audible en France aujourd'hui. Le plus proche équivalent français du SWP, le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA), a publié une déclaration condamnant le massacre de Charlie-Hebdo sous le titre « Folie barbare et réactionnaire ».
Bien sûr il avait raison de condamner le massacre, mais le NPA a tort d'appeler l'attentat barbare (et même, dans une autre déclaration, de traiter ses auteurs de fascistes). C'est là exactement la manière dont les classes dirigeantes justifient leurs guerres contre le monde musulman.
Après le 11 septembre, George W Bush a parlé d'une lutte entre la civilisation et la barbarie. L'ancien président de droite Nicolas Sarkozy lui a fait écho sur les marches de l'Elysée la semaine dernière.
Ce discours justifie implicitement le droit de l'impérialisme occidental d'apporter l'ordre et la liberté aux sociétés « arriérées » et de combattre les « islamofascistes » dans le monde entier.
La déclaration du NPA poursuit en accusant les terroristes de « semer la terreur, contre la liberté d'expression, la liberté de la presse au nom de préjugés réactionnaires et obscurantistes ». Voilà qui en vérité assume l'identification dominante avec Charlie Hebdo - « Je suis Charlie » - [en français dans le texte], avec un magazine qui s'est glorifié de publier d'horribles caricatures racistes de Musulmans.
Satire
Il s'agit d'une espèce étrange de magazine amusant, subversif et anticonformiste, auquel le gouvernement français a promis un million d'euros. Mais ce passage à la satire subventionnée par l'Etat symbolise ce qui est en train de se cristalliser en France. Les politiciens cherchent d'une façon de plus en plus agressive à renforcer une définition de l'Etat français comme « laïque » et « républicain », unissant tous ses citoyens sans considération de classe, de sexe, de race et de religion.
Mais la laïcité est comprise d'une manière qui, dans la réalité, inclut certaines confessions mais exclut l'Islam.
Les foulards ont été interdits dans les écoles publiques françaises en 2004 et le port du voile dans les lieux publics en 2011. La défense du droit de Charlie-Hebdo d'insulter les Musulmans est enveloppée dans cette idéologie « républicaine ».
La marche de dimanche représente un sommet dans le développement de cette forme raciste et excluante de laïcité – une « marche républicaine » en tête de laquelle défilaient François Hollande, son prédécesseur Sarkozy et, entre autres dirigeants mondiaux, le boucher Nétanyahou.
A de nombreux égards elle est évocatrice de l'Union sacrée [en fr.] dans laquelle la classe dirigeante française a cherché à unir les travailleurs et les patrons dans le soutien à la Première Guerre mondiale.
Il faut dire au crédit du NPA qu'il a condamné cette « union nationale » et refusé de participer à la manifestation. Mais ses concessions à l'idéologie dominante signifient qu'il est bloqué dans la position décrite par un des fondateurs du NPA, le regretté Daniel Bensaïd, comme « ni-nisme » - dans ce cas ni l'Etat français ni les islamistes - ce qui implique d'établir ce que Bensaïd appelait une « fausse symétrie entre deux dangers ».
L'Etat français et ses alliés comme les USA et l'Angleterre ont un pouvoir destructeur incomparablement plus puissant que les islamistes, aussi détestables que soient ces derniers. La violence qu'ils infligent, directement ou indirectement, provoque des représailles qui reflètent cette violence.
L'Europe est confrontée à un déferlement de racisme et d'islamophobie. C'est le devoir de tous les socialistes révolutionnaires de se dresser fermement et de tout leur coeur contre cette horreur. Nous devons montrer que les travailleurs, quelles que soient leurs identités religieuses et ethniques, peuvent s'unir contre le racisme, la guerre et l'austérité.

Alex Callinicos, Socialist Worker
(traduit de l'anglais - sans relecture - par Jamal John-Rayne

Roseau Jeu 15 Jan - 13:27

Bon article.
En y rajoutant la crise qui décuple le racisme,
dont l'islamophobie est la pointe avancée,
cet article serait excellent !

Prado Jeu 15 Jan - 13:53

sylvestre a écrit:L'article de Callinicos en français.

Alex Callinicos a écrit:
La déclaration du NPA poursuit en accusant les terroristes de « semer la terreur, contre la liberté d'expression, la liberté de la presse au nom de préjugés réactionnaires et obscurantistes ». Voilà qui en vérité assume l'identification dominante avec Charlie Hebdo - « Je suis Charlie » - [en français dans le texte], avec un magazine qui s'est glorifié de publier d'horribles caricatures racistes de Musulmans.

Si je comprends bien, Charlie Hebdo ne doit pas avoir droit à la liberté d'expression et à la liberté de la presse. Le NPA devrait-il faire campagne pour son interdiction ?

verié2 Jeu 15 Jan - 14:15

Prado
Si je comprends bien, Charlie Hebdo ne doit pas avoir droit à la liberté d'expression et à la liberté de la presse. Le NPA devrait-il faire campagne pour son interdiction ?

Il me semble que tu interprètes mal les propos de Callinicos. Mais il développe, il faut bien le dire, son point de vue de façon insuffisante et un peu elliptique, ce qui peut prêter à confusion.

Callinicos veut dire que le NPA dénonce l'attentat en reprenant un peu les termes de la campagne nationale officielle, c'est à dire dans les termes de l'idéologie démocratique et républicaine. Les assassins ne sont ni des "fascistes" (version NPA) ni des "crapules" (version LO) mais des paumés embrigadés, fanatisés et instrumentalisés dans le cadre d'un acte de guerre lié aux guerres impérialistes. La religion n'est que le vernis idéologique de cet acte de guerre, tout comme les "valeurs démocratiques" sont le vernis idéologique de l'impérialisme. On ne doit pas analyser ce drame dans le seul contexte franco-français.

Les assassins ne sont pas des "fascistes" parce qu'ils n'appartiennent pas à un mouvement fasciste qui viserait à briser le prolétariat pour imposer une dictature en France. Et ce n'est pas un jugement moral. "Crapules" ? C'est une insulte méprisante et non une caractérisation permettant de comprendre le phénomène. Crapule désigne d'ordinaire plutôt un délinquant motivé par l'appât du gain : on parle de "crime crapuleux" justement par rapport aux crimes politiques ou passionnels. Ce n'est visiblement pas leur cas.

L'objectif, en frappant Charlie pouvait être aussi bien de montrer que les grands pays impérialistes qui envoient leurs missiles, leurs drones etc ne sont pas à l'abri, mais aussi un objectif publicitaire pour renforcer l'autorité des commanditaires dans la concurrence que se livrent les groupes djihadistes au Moyen Orient. Ce n'est en aucun cas d'établir une dictature islamique en France et d'y interdire la liberté d'expression.
Les chefs djihadistes ne sont pas débiles et savent bien que c'est entièrement hors de leur portée. Tout au plus, dans cette guerre inégale, peuvent-ils espérer gêner l'ennemi, provoquer des crises sur son sol etc.

Donc, même si elle est mal et insuffisamment explicitée, la critique de Callinicos me semble assez juste.

Prado Jeu 15 Jan - 15:04

verié2 a écrit:
Donc, même si elle est mal et insuffisamment explicitée, la critique de Callinicos me semble assez juste.

Allons, allons... Lorsque Callinicos reproche au NPA d'accuser "les terroristes de « semer la terreur, contre la liberté d'expression, la liberté de la presse au nom de préjugés réactionnaires et obscurantistes »", il soulève un autre problème que celui du vocabulaire employé.
Il est clair que, pour lui, le soir du premier attentat, il ne fallait pas se rendre au rassemblement de la place de la République.

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En passant, sauf erreur, le terme "fasciste" n'a pas été employé dans les déclarations et articles du NPA, mais dans la déclaration commune avec AL, PCOF, MOC.

gérard menvussa Jeu 15 Jan - 15:25

Autre chose, puisque ça m'est souvent reproché quand je polémique avec toussaint :

Mais ses concessions à l'idéologie dominante signifient qu'il est bloqué dans la position décrite par un des fondateurs du NPA, le regretté Daniel Bensaïd, comme « ni-nisme » - dans ce cas ni l'Etat français ni les islamistes - ce qui implique d'établir ce que Bensaïd appelait une « fausse symétrie entre deux dangers ».

Le ni nisme en tant que "idéologie petite bourgeoise" ce n'est pas refuser deux idéologies qui s'affrontent (comme le trotskysme pourrait etre un "ninisme" refusant et le capitalisme, et le stalinisme) mais tenter de trouver une "voie du juste milieu". Or là, il n'y a pas d'arrangements possible, ni avec l'un ni avec l'autre.
C'est justement ce que veux faire oublier Callinicos, c'est son "campisme"...

verié2 Jeu 15 Jan - 15:27

Il est clair que, pour lui, le soir du premier attentat, il ne fallait pas se rendre au rassemblement de la place de la République.

Cette conclusion ne me semble pas du toute évidente ! De toute manière, les participation à telle ou telle manifestation ne sont que des questions tactiques. Et nous sommes mieux placés que Callinicos pour ces choix purement tactiques. L'essentiel sur cette question est de dénoncer l'opération d'Union sacrée.

Bon, il faudrait que Callinicos développe un peu sa thèse pour nous départager...

verié2 Jeu 15 Jan - 15:28

C'est justement ce que veux faire oublier Callinicos, c'est son "campisme"...

Tu veux dire qu'il choisit le camp des islamistes ?

**sylvestre** Jeu 15 Jan - 15:34

Prado a écrit:
verié2 a écrit:
Donc, même si elle est mal et insuffisamment explicitée, la critique de Callinicos me semble assez juste.

Allons, allons... Lorsque Callinicos reproche au NPA d'accuser "les terroristes de « semer la terreur, contre la liberté d'expression, la liberté de la presse au nom de préjugés réactionnaires et obscurantistes »", il soulève un autre problème que celui du vocabulaire employé.
Il est clair que, pour lui, le soir du premier attentat, il ne fallait pas se rendre au rassemblement de la place de la République.

---------------------------------------------------------------------------------------
En passant, sauf erreur, le terme "fasciste" n'a pas été employé dans les déclarations et articles du NPA, mais dans la déclaration commune avec AL, PCOF, MOC.

Non c'est Vérié qui voit juste : en fait il est idiot de prétendre que la liberté de l'expression visée par les tueurs a été mise en danger par les attentats, et de fait l'expression islamophobe s'est encore amplifiée, et Charlie Hebdo tire à trois millions d'exemplaires.
En revanche la liberté d'expression est bien mise en cause mais par le gouvernement, avec la chasse aux sorcières délirante qui est menée actuellement.

D'autre part, il est sans doute de plus en plus important de contrer l'idée suivant laquelle c'est la religion (ou une version extrême de la religion) qui a motivé les frères Kouachi et Amedy Coulibaly. Il suffit de lire leurs déclarations, les articles sur leur parcours. Une dévotion très moyenne, mais une passion pour le combat alimentée par les guerres occidentales en moyen-orient, en particulier la guerre américaine en Irak. L'acceptation du discours occidental sur le "choc des civilisations". L'acceptation par Coulibaly que les gouvernements sont les représentants légitimes des populations (qui deviennent dès lors des cibles légitimes). De sa part aussi une colère envers la police qui a tué un de ses amis, et l'adoption de sa méthode de punition collective, violente et raciste.

Un camarade note aussi

D'un bout à l'autre de la chaîne, guerres impérialistes et antiterro produisent les combattants "jihadistes". L'inspirateur des attentats français, Anwar Al-Awlaki, ayant longtemps incarné la fameuse "branche yéménite" d'Al Qaeda, était un imam conservateur mais "modéré" aux États-Unis, petit à petit radicalisé par la guerre en Irak. Il est par la suite arrêté au Yemen sur ordre des USA, mis en prison sans procès (où il devient "jihadiste" à proprement parler), puis de fait condamné à mort par les "Kill lists".

**sylvestre** Jeu 15 Jan - 15:37

l'enfance misérable des frères Kouachi.

verié2 Jeu 15 Jan - 15:43

Sylvestre
la chasse aux sorcières délirante

Une fillette de 14 ans a été arrêtée, mise en examen et placé en détention pour avoir dit à un chauffeur de bus qu'elle était "une des soeurs Kouachi"...

**sylvestre** Jeu 15 Jan - 15:47

Encore un article précieux de Quartiers Libres : On ne nous enterrera pas avec Charlie

gérard menvussa Jeu 15 Jan - 17:18

verié2 a écrit:
C'est justement ce que veux faire oublier Callinicos, c'est son "campisme"...
Tu veux dire qu'il choisit le camp des islamistes ?

Pas du tout. Mais il est campiste vis a vis de certains mouvements sociaux islamiques (pas "islamistes" : les deux sont différents)

alexi Jeu 15 Jan - 21:04

L'appel associant le NPA 31 ne se dissocie absolument pas de l'union nationale.
Le NPA 31 a participé lui aussi à cette manifestation d'unité nationale, en essayant, dit-il dans son compte-rendu du lendemain, de l'orienter différemment.
http://www.npa31.org/attachments/article/1805/Appel%20Charlie%2010%20janv%20Jean%20Jaures.pdf

Dans le dernier n° du NPA :
La Der :

Hommage à Wolinski, Cabu, Charb et Tignous

Roseau Jeu 15 Jan - 21:52

Extrait du dernier Siné Mensuel, citant Michel Warschawski (journaliste et militant MR israélien) :

“Comme tout le monde – trop de monde, à mon goût – je suis encore sonné par le massacre de l’équipe de rédaction de Charlie. Rien ne peut justifier qu’on empêche une parole de s’exprimer, aussi nauséabonde fût-elle.

Je le dis sans ambiguïté : le message politique porté par Charlie était un message de guerre, inscrit dans le sinistre choc des civilisations. Charb et ses amis sont tombés dans une guerre qu’ils assumaient et dans laquelle ils investissaient leur indéniable talent.

Est-ce un hasard si Benyamin Nétanyahou appelle aujourd’hui la France à prendre sa place dans la lutte contre la menace que représente à ses yeux l’Islam ? Ne tombons surtout pas dans ce panneau : face à la guerre des civilisations et aux rassemblements douteux, notre devoir est de s’unir dans la défense des libertés pour tous.”

Duzgun Jeu 15 Jan - 22:46

alexi a écrit:L'appel associant le NPA 31 ne se dissocie absolument pas de l'union nationale.
Le NPA 31 a participé lui aussi à cette manifestation d'unité nationale, en essayant, dit-il dans son compte-rendu du lendemain, de l'orienter différemment.
http://www.npa31.org/attachments/article/1805/Appel%20Charlie%2010%20janv%20Jean%20Jaures.pdf

Ce n'est pas un appel CONTRE l'union nationale, ce n'est pas non plus un appel d'union nationale. C'est un appel des organisations syndicales et ouvrières dans l'indépendance vis-à-vis de la droite et du gouvernement, et sur des bases qui n'en appellent ni à la république ni à l'union nationale.

Le NPA31 n'a pas "essayé" d'orienter différemment la manif, notre cadre unitaire a parfaitement réussi : ce sont les élus (du PCF à l'UMP) qui ont tenté de faire de la récup et qui ont échoué. De ce que j'en sais, ils ont juste réussi à faire dévier 1500 à 2000 personnes (sur 150 000) sur un autre parcours que le notre. Le reste de la manif a suivi la tête de manif.

Maintenant si tu penses qu'il ne fallait pas manifester du tout, même dans la totale indépendance vis-à-vis des forces gouvernementales et de la droite, c'est ton droit. Mais dans ce cas là, argumente un peu, ce serait bien...

alexi Jeu 15 Jan - 23:18

Duzgun :
Ce n'est pas un appel CONTRE l'union nationale, ce n'est pas non plus un appel d'union nationale.

Ne pas se démarquer de l'union nationale est déjà une position en soi.

Maintenant si tu penses qu'il ne fallait pas manifester du tout, même dans la totale indépendance vis-à-vis des forces gouvernementales et de la droite, c'est ton droit.

Le problème n'est pas d'avoir une position personnelle pour ou contre manifester (et non pas contre-manifester manifestement pour le NPA 31).
Je note simplement que le NPA n'a appelé (sauf le NPA 31) à rien d'autre qu'à se désolidariser de cette manifestation d'union nationale.

Duzgun Jeu 15 Jan - 23:23

alexi a écrit:et non pas contre-manifester manifestement pour le NPA 31

Ce n'était pas une "contre-manif", c'était la manif principale. 150 000 personnes d'après la préfecture.

alexi a écrit:Je note simplement que le NPA n'a appelé (sauf le NPA 31) à rien d'autre qu'à se désolidariser de cette manifestation d'union nationale.

Là où les syndicats et les orgas réformistes avaient toutes cédé aux sirènes de l'union nationale, il était difficile de faire grand chose même si ça a été tenté.
Là aussi, faut pas te contenter de piques, il faut dire ce que tu penses qu'il était possible de faire d'autres, de faire de mieux.

alexi Jeu 15 Jan - 23:43

Duzgun :
Ce n'était pas une "contre-manif", c'était la manif principale. 150 000 personnes d'après la préfecture.

Oui, puisqu'avec toi il faut toujours répéter plusieur fois les choses :
le NPA a participé, à Toulouse, à la manif d'union nationale.
Contrairement à la position du NPA.

Là où les syndicats et les orgas réformistes avaient toutes cédé aux sirènes de l'union nationale, il était difficile de faire grand chose même si ça a été tenté.
Là aussi, faut pas te contenter de piques, il faut dire ce que tu penses qu'il était possible de faire d'autres, de faire de mieux.

Ne pas se désolidariser de l'union nationale et apporter sa petite caution, même en arrière flanc, me semble être la pire des choses qui convenait de faire.
Le minimum pour un groupe est d'établir une attitude commune.
Le NPA (sauf NPA 31) a pris une position. Je regrette, après coup soyons honnête, qu'elle fut de rester spectateur et qu'il n'y est rien eu d'organisé en parallèle.

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