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Attentat contre Charlie Hebdo

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Message  Prado le Jeu 15 Jan - 23:51

sylvestre a écrit:
Prado a écrit:
verié2 a écrit:
Donc, même si elle est mal et insuffisamment explicitée, la critique de Callinicos me semble assez juste.

Allons, allons... Lorsque Callinicos reproche au NPA d'accuser "les terroristes de « semer la terreur, contre la liberté d'expression, la liberté de la presse au nom de préjugés réactionnaires et obscurantistes »", il soulève un autre problème que celui du vocabulaire  employé.
Il est clair que, pour lui, le soir du premier attentat, il ne fallait pas se rendre au rassemblement de la place de la République.

Non c'est Vérié qui voit juste : en fait il est idiot de prétendre que la liberté de l'expression visée par les tueurs a été mise en danger par les attentats, et de fait l'expression islamophobe s'est encore amplifiée, et Charlie Hebdo tire à trois millions d'exemplaires.
Je ne comprends pas en quoi ton argument (qui vise qui ?)  permet de soutenir que "c'est Vérié qui voit juste".
Mais s'il n'y a que moi qui ne comprends pas, ce n'est pas très important.

Prado

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Message  Duzgun le Ven 16 Jan - 0:14

alexi a écrit:
Duzgun :
Ce n'était pas une "contre-manif", c'était la manif principale. 150 000 personnes d'après la préfecture.
Oui, puisqu'avec toi il faut toujours répéter plusieur fois les choses :
le NPA a participé, à Toulouse, à la manif d'union nationale.
Contrairement à la position du NPA.
Bon, je vois que tu es en mode troll, alors je répète simplement :
- c'était bien la manif principale
- ce n'était pas une manif d'union nationale

alexi a écrit:Le NPA (sauf NPA 31) a pris une position. Je regrette, après coup soyons honnête, qu'elle fut de rester spectateur et qu'il n'y est rien eu d'organisé en parallèle.
Le NPA31 était sur la position nationale du NPA et serait resté "spectateur" si la manif était devenue une manif d'union nationale.
Mais contrairement à ce que tu as l'air de dire, les configurations étaient variables d'une ville à l'autre et selon le paysage politique et syndical local. Bien qu'il n'y ait pas d'autre grande ville comme Toulouse où la manif était organisée par les organisations ouvrières.
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Message  alexi le Ven 16 Jan - 0:24

Duzgun :
Bien qu'il n'y ait pas d'autre grande ville comme Toulouse où la manif était organisée par les organisations ouvrières.
Le NPA a donc réussi à co-organiser à Toulouse une manif ouvrière de 120 000 personnes le même week-end que la manif d'union nationale tout en réussissant le tour de force de ne pas s'en démarquer dans son appel à manifester.
Bravo !

alexi

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Message  alexi le Ven 16 Jan - 0:26

AFP

Charlie Hebdo: 3 agents municipaux sanctionnés pour non-respect de la minute de silence


Trois agents municipaux de Lille vont être sanctionnés pour ne pas avoir respecté le 8 janvier la minute de silence nationale demandée en hommage aux victimes de Charlie Hebdo, a annoncé jeudi la maire de Lille Martine Aubry.

Ces trois personnes, animateurs périscolaires, n'ont pas souhaité observer cette minute de silence lors de la pause méridienne, alors qu'ils se trouvaient avec leurs collègues dans plusieurs écoles primaires de la ville, a indiqué l'entourage de Mme Aubry.

"Dans les trois cas", la mairie a lancé une procédure pour demander leur suspension puis leur radiation de la fonction publique "et dans un des cas, nous avons porté plainte dès ce matin pour apologie du terrorisme", a indiqué Mme Aubry, qui s?exprimait en marge de ses voeux à la presse.

"Il s'avère qu'il y a trois personnes, vacataires de la mairie, qui pour deux n'ont pas souhaité faire la minute de silence, sont sortis et l'ont expliqué et que l'un d'entre eux a fait l'apologie du terrorisme en parlant d'un acte compréhensible au sujet de ces assassinats odieux de la part de ces fous", a-t-elle précisé.

La maire socialiste de Lille a précisé que "globalement, les choses (s'étaient) bien passées" dans les écoles de la ville et estimé qu'il était "d'autant moins question de laisser passer cela" que, lors d'une réunion de tout le personnel municipal, avait été exprimé une "volonté collective de continuer à bien vivre ensemble dans notre ville, de respecter chacun".

Mme Aubry a également salué la "fermeté" et le "professionnalisme" de la police de la gendarmerie, de l'armée, mais aussi du président de la République, du Premier ministre, des ministres de l'Intérieur et de la Justice, face aux attentats.

La maire de Lille a souhaité, au-delà des mesures prises pour lutter contre le terrorisme, valoriser "l'action qu'on peut mener par l'éducation, par le vivre-ensemble" et notamment la lutte contre l'échec scolaire.

alexi

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Message  Duzgun le Ven 16 Jan - 1:03

alexi a écrit:le même week-end que la manif d'union nationale
Oui, et pas le même jour.
Si ta remarque consiste à dire que les manifestants étaient nombreux à ne pas être au courant de la différence... Oui, et alors?
On n'a pas défilé derrière l'union sacrée, et on a distribué le tract national pour dire ce qu'on avait à dire politiquement. Il ne fallait pas?

C'est pratique de troller quand on ne fait jamais rien et qu'on ne défend jamais rien...
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Message  Toussaint le Ven 16 Jan - 2:45

L'important, c'est ce qui est à venir. Et ce qui est à venir, c'est la logique de guerre. D'autant plus qu'il faut contextualiser ça avec la crise du capitalisme. Or on sait trés bien comment le capitalisme trouve une issue à ses "problémes" quand le mouvement ouvrier n'en trouve pas : c'est le fascisme et la guerre (souvent, ça va ensemble) Bref, la branche "barbarie" de l'alternative. Branche que nous devons combattre de toute nos forces si nous voulons avoir une chance (minuscule) de faire prévaloir l'autre solution (relire Rosa Luxembourg)
cheers
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Message  Toussaint le Ven 16 Jan - 2:53

Au sujet de l'usage chez ds marxistes de l'expression bourgeoise "politiquement correct", réactionnaire et qui est le paravent commode de tous les porcs racistes, se réclamant du "politiquement incorrect", deux vidéos de Corcuff.

https://www.youtube.com/watch?v=FWD4OaDMUEM

https://www.youtube.com/watch?v=PJqNp0_hJ9E
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Message  Toussaint le Ven 16 Jan - 3:04

LO consacre une demi douzaine d'articles à l'attentat. L'union nationale, la manipulation et les guerres impérialistes sont dénoncées sans ambiguïté.
En revanche :
-L'article sur les jeunes de banlieue terreau du djihadisme ne dit pas un mot de la discrimination des jeunes "bronzés". Leur dérive serait liée, selon cet article, au fait qu'on ne leur a pas appris qu'ils appartiennent à la classe ouvrière. (sic) On retrouve les stupidités "éducationnistes" énoncées par LO au moment des révoltes des banlieues. La conscience de classe, ça s'acquiert dans les luttes et ça n'implique pas une formation initiale et l'effacement complet des croyances religieuses.
-Seul l'édito (autre article) évoque très brièvement les contrôles au faciès.
-Plus grave : pas un mot pour dénoncer l'explosion des agressions islamophobes !

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Message  Toussaint le Ven 16 Jan - 3:08


Mais tu crois vraiment que c'est attaquer le Coran que souligner que "le Coran n'explique pas comment toucher des allocs sans bosser" ?

Pas du tout, en effet, ce torchon raciste et bourgeois anti-ouvrier s'attaque là aux travailleurs musulmans en les faisant passer pour des obsédés de la fraude aux prestations sociales et des parasites. Chacun sait ce qu'il faut faire des parasites...



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Message  gérard menvussa le Ven 16 Jan - 10:21

Toussaint a écrit:Au sujet de l'usage chez ds marxistes de l'expression bourgeoise "politiquement correct", réactionnaire et qui est le paravent commode de tous les porcs racistes, se réclamant du "politiquement incorrect", deux vidéos de Corcuff.

https://www.youtube.com/watch?v=FWD4OaDMUEM

https://www.youtube.com/watch?v=PJqNp0_hJ9E

Ce qui est "amusant", c'est que l'expression fait référence à une politique suivie aux états unis (qui était attentive au "pouvoir performatif des mots",à ce qu'ils contiennent de charge symbolique et à ne pas blesser rien qu'en désignant) qui ne l'a jamais été en France. La political correctness a été en effet un combat émancipateur et progessiste, mené en premier lieu par des féministes et le "mouvement noir", menant à l'adoption par l'état d'un vocabulaire spécitifique. Il n'a jamais été menée en france avec la même intensité, ni par conséquent la même réussite. Sauf en partie, dans le mouvement féministe par exemple (ce qui a été une influence directe du féminisme américain, qui n'a pas été pour rien pour l'adoption par les féministes française du PC adaptée à la france)

Par ailleurs, il y a ici une absence totale de réflexion sur la question du "politiquement correct" contrairement aux états unis (ou le principal débat était de ne pas confondre "exactitude" (dans l'expression d'origine "politicaly correct", "correct" ne veut pas dire "euphémisé", mais "juste") mais une dénonciation, le plus souvent par des forces réactionnaires ou conservatrices, d'autant plus efficace qu'elle est sans objet réel....
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Message  gérard menvussa le Ven 16 Jan - 10:39

Didier Fassin (sociologue qui écrit sur les "lieux de répression", police, justice, etc.) ouvre des pistes de réflexion (et d'action) tout a fait pertinent, il me semble :

« Notre société a produit ce qu’elle rejette aujourd’hui comme une monstruosité infâme »

Le Monde.fr | 15.01.2015 à 15h37

Par Didier Fassin, professeur de sciences sociales à l’Institute for Advanced Study de Princeton (New Jersey)

Après le temps de la sidération, le temps de la communion et le temps du recueillement autour des victimes des assassinats des 7, 8 et 9 janvier, devra venir le temps de la réflexion sur ces événements tragiques. Or l’émotion légitime et l’apparent consensus qui en a résulté tendent à délimiter l’espace du pensable et a fortiori du dicible. Un périmètre de sécurité idéologique impose ce qu’il est acceptable d’interroger et ce qui ne saurait l’être.

Condamner est nécessaire, analyser devient suspect. « Il y en a assez de toujours essayer de comprendre. À force de trop vouloir expliquer, nous avons fait preuve de complaisance depuis trop longtemps », me disait une personnalité de gauche connue pour ses engagements citoyens. Comprendre, ce serait déjà justifier. Ne plus comprendre, donc : se contenter de juger. Non seulement les tueurs, mais aussi les lycéens de Seine-Saint-Denis qui ne veulent pas respecter la minute de silence, les musulmans qui refusent de dire qu’ils sont Charlie, les personnes qui n’ont pas manifesté le 11 janvier, les collectivités qui offrent la possibilité de repas hallal dans les cantines des écoles – et les chercheurs qui essaient, justement, de comprendre.



« Excuses sociologiques »

On devine en effet le danger qu’il y aurait à tenter d’expliquer : ce serait s’exposer au risque de découvrir en quoi notre société a produit ce qu’elle rejette aujourd’hui comme une monstruosité infâme. Les causes sociales n’ont certes jamais eu bonne presse dans la pensée libérale, pour laquelle le sujet est le seul responsable de ses actes, mais elles ont longtemps nourri la réflexion socialiste, du moins jusqu’à ce qu’un Premier ministre les assimile à des « excuses sociologiques ».

Exeunt les causes sociales – et avec elles tous les travaux de sciences sociales qui s’efforcent de les analyser. Ne restent que des individus, démonisés et pathologisés, dont un commentateur décrit les « tares morales », incluant dans un même diagnostic les meurtriers et tous ceux qui leur ressemblent par leurs caractéristiques sociales, ethniques et religieuses supposées : les « jeunes de banlieue ». Prenons pourtant le risque d’éclairer l’expérience qu’ont ces derniers de notre société tant célébrée pour sa défense des valeurs républicaines.

Vivant dans des quartiers fortement ségrégués dans lesquels les taux de chômage et de précarité sont particulièrement élevés, ils prennent très tôt l’habitude de la stigmatisation et des discriminations. En guise d’éducation civique, leurs parents leur enseignent qu’ils doivent subir sans broncher les provocations des policiers lorsqu’ils sont soumis à des contrôles d’identité en raison de leur apparence. Quand ils recherchent un emploi, ils observent que, quelque diplômés qu’ils soient, leur couleur et leur patronyme érigent des obstacles difficilement franchissables, et quand ils sont en quête d’un logement, ils constatent que les mêmes causes produisent les mêmes effets.



Prier dans des lieux indignes

Les informations glanées dans les médias leur apportent quotidiennement leur lot de commentaires racistes, xénophobes et islamophobes de la part de responsables politiques, solennellement réprouvés par les autorités qui ajoutent néanmoins que ces formules extrêmes sont « de mauvaises réponses à de bonnes questions ».

S’ils sont musulmans, ils prient dans des sous-sols ou des préfabriqués, faute d’avoir obtenu une autorisation pour construire un lieu de culte digne, et bénéficient de jours fériés à Noël et à Pâques, pour le jeudi de l’Ascension et le lundi de Pentecôte, pour l’Assomption de la Vierge et la Toussaint, tandis qu’on les rappelle à l’ordre de la laïcité s’ils viennent à manquer l’école ou le travail le jour de l’Aïd.

À l’occasion, ils découvrent que, dans les prisons irakiennes et afghanes, des GIs urinent sur les corans des détenus pour les humilier ; ils constatent que la persécution des chrétiens par l’Etat islamique suscite bien plus de réprobation internationale que la torture des musulmans par l’armée des États-Unis ; ils apprennent que, dans les territoires palestiniens, une opération militaire soutenue par le gouvernement de la France fait des milliers de victimes parmi la population civile et que les manifestations de protestation contre ces bombardements sont interdites par le ministère de l’Intérieur.

Fait remarquable au regard de ces circonstances, dans leur très grande majorité, tous ces jeunes se taisent pourtant ; ils essaient de s’en sortir ; ils apprécient les efforts méritoires de professionnels et d’associations qui s’efforcent de les y aider ; et comme leurs parents avant eux, ils espèrent que leurs enfants auront plus de chance. En somme, ils respectent un pacte républicain et une promesse démocratique que la société n’honore guère à leur égard. Et lorsqu’un hebdomadaire satirique tourne en dérision ce qu’ils ont de plus sacré et qu’ils se sentent insultés au nom de ce qu’on leur dit être la liberté d’expression, ils détournent simplement le regard.



Prédicateurs illuminés ou cyniques

Cependant, quelques-uns parmi eux entrent dans la délinquance ou la criminalité, voire, au contact de prédicateurs illuminés ou cyniques, basculent dans la radicalité religieuse et la violence meurtrière, quand d’autres, peut-être tentés de les suivre, vivent par procuration ces carrières de révolte dans lesquelles ils n’entrent heureusement jamais.

Alors, se réclamant de valeurs dont ils oublient qu’eux-mêmes les appliquent sélectivement tandis qu’elles sont reconnues par la plupart des musulmans, celles et ceux qui considèrent qu’il serait dangereux de comprendre s’indignent. Contrairement à ce collectif d’enseignants et de citoyens qui déclare lucidement que « nos enfants ont tué nos frères », eux pensent qu’analyser serait risquer de dévoiler un passé problématique, un présent difficile et un futur compromis – risquer de devoir reconnaître une responsabilité dans une tragédie qui meurtrit mais rassemble. Décidément, mieux vaut juger, c’est-à-dire condamner – à l’opprobre, à la prison, au silence, peu importe pourvu que ce soit dans la conscience du devoir accompli.

« Nous sommes un peuple », titre avec enthousiasme un quotidien au lendemain de la manifestation du 11 janvier. Et tous ceux qui savent qu’ils n’en sont pas, de ce peuple, qu’ils n’y sont pas les bienvenus, tolérés tout au plus, continuent de se taire. Ils voient se mettre en place une protection policière aux abords des synagogues mais non des mosquées où profanations et agressions se multiplient. Ils regardent le président de la République aller prier aux côtés du chef de cet Etat israélien auquel il avait naguère déclaré son « amour » et se demandent quand il en fera de même dans un de leurs lieux de culte. Ils entendent le Premier ministre affirmer, dans un bel élan de solidarité : « Sans les Juifs de France, la France n’est plus la France ». Et, sans guère d’illusion, ils rêvent du jour où un chef de gouvernement français oserait prononcer ces mots : « Sans les musulmans de France, la France n’est plus la France ».

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/01/15/notre-societe-a-produit-ce-qu-elle-rejette-aujourd-hui-comme-une-monstruosite-infame_4557235_3232.html#RJ0DPPCDv1hkEHpk.99
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Message  Prado le Ven 16 Jan - 10:55

sylvestre a écrit:
D'autre part, il est sans doute de plus en plus important de contrer l'idée suivant laquelle c'est la religion (ou une version extrême de la religion) qui a motivé les frères Kouachi et Amedy Coulibaly. Il suffit de lire leurs déclarations, les articles sur leur parcours. Une dévotion très moyenne, mais une passion pour le combat alimentée par les guerres occidentales en moyen-orient, en particulier la guerre américaine en Irak. L'acceptation du discours occidental sur le "choc des civilisations". L'acceptation par Coulibaly que les gouvernements sont les représentants légitimes des populations (qui deviennent dès lors des cibles légitimes). De sa part aussi une colère envers la police qui a tué un de ses amis, et l'adoption de sa méthode de punition collective, violente et raciste.
A mon avis, il faut contrer l'idée selon laquelle un seul facteur a motivé les auteurs de l'attentat. Ainsi ce n'est pas UNIQUEMENT "la religion (ou une version extrême de la religion) qui a motivé les frères Kouachi et Amedy Coulibaly".
Tu présentes plusieurs facteurs les ayant motivés mais tu évacues la question de la religion d'un simple "Une dévotion très moyenne". D'abord je ne crois pas que la "dévotion très moyenne" dont ils faisaient preuve en public (peut-être à dessein) il y a quelque temps permette d'affirmer quoi que soit. Par ailleurs, sans Al Quaida et l'EIIL, les attentats n'auraient sans doute jamais eu lieu. Or pour ces organisations,  religion et guerre  sont enchevêtrées. Les religions ont souvent été la couverture idéologique et le catalyseur de conquêtes économiques par la guerre. Cela a été le cas pour l'islam dans les premiers siècles de son histoire (en tout cas après la mort de Mahomet), période avec laquelle les prétendus moudjahid d'aujourd'hui veulent renouer.


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Message  MO2014 le Ven 16 Jan - 11:18

« Notre société a produit ce qu’elle rejette aujourd’hui comme une monstruosité infâme »
Le Monde.fr | 15.01.2015 à 15h37
Par Didier Fassin, professeur de sciences sociales à l’Institute for Advanced Study de Princeton (New Jersey)

Après le temps de la sidération, le temps de la communion et le temps du recueillement autour des victimes des assassinats des 7, 8 et 9 janvier, devra venir le temps de la réflexion sur ces événements tragiques. Or l’émotion légitime et l’apparent consensus qui en a résulté tendent à délimiter l’espace du pensable et a fortiori du dicible. Un périmètre de sécurité idéologique impose ce qu’il est acceptable d’interroger et ce qui ne saurait l’être.

Condamner est nécessaire, analyser devient suspect. « Il y en a assez de toujours essayer de comprendre. À force de trop vouloir expliquer, nous avons fait preuve de complaisance depuis trop longtemps », me disait une personnalité de gauche connue pour ses engagements citoyens. Comprendre, ce serait déjà justifier. Ne plus comprendre, donc : se contenter de juger. Non seulement les tueurs, mais aussi les lycéens de Seine-Saint-Denis qui ne veulent pas respecter la minute de silence, les musulmans qui refusent de dire qu’ils sont Charlie, les personnes qui n’ont pas manifesté le 11 janvier, les collectivités qui offrent la possibilité de repas hallal dans les cantines des écoles – et les chercheurs qui essaient, justement, de comprendre.

« Excuses sociologiques »

On devine en effet le danger qu’il y aurait à tenter d’expliquer : ce serait s’exposer au risque de découvrir en quoi notre société a produit ce qu’elle rejette aujourd’hui comme une monstruosité infâme. Les causes sociales n’ont certes jamais eu bonne presse dans la pensée libérale, pour laquelle le sujet est le seul responsable de ses actes, mais elles ont longtemps nourri la réflexion socialiste, du moins jusqu’à ce qu’un Premier ministre les assimile à des « excuses sociologiques ».

Exeunt les causes sociales – et avec elles tous les travaux de sciences sociales qui s’efforcent de les analyser. Ne restent que des individus, démonisés et pathologisés, dont un commentateur décrit les « tares morales », incluant dans un même diagnostic les meurtriers et tous ceux qui leur ressemblent par leurs caractéristiques sociales, ethniques et religieuses supposées : les « jeunes de banlieue ». Prenons pourtant le risque d’éclairer l’expérience qu’ont ces derniers de notre société tant célébrée pour sa défense des valeurs républicaines.

Vivant dans des quartiers fortement ségrégués dans lesquels les taux de chômage et de précarité sont particulièrement élevés, ils prennent très tôt l’habitude de la stigmatisation et des discriminations. En guise d’éducation civique, leurs parents leur enseignent qu’ils doivent subir sans broncher les provocations des policiers lorsqu’ils sont soumis à des contrôles d’identité en raison de leur apparence. Quand ils recherchent un emploi, ils observent que, quelque diplômés qu’ils soient, leur couleur et leur patronyme érigent des obstacles difficilement franchissables, et quand ils sont en quête d’un logement, ils constatent que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Prier dans des lieux indignes

Les informations glanées dans les médias leur apportent quotidiennement leur lot de commentaires racistes, xénophobes et islamophobes de la part de responsables politiques, solennellement réprouvés par les autorités qui ajoutent néanmoins que ces formules extrêmes sont « de mauvaises réponses à de bonnes questions ».

S’ils sont musulmans, ils prient dans des sous-sols ou des préfabriqués, faute d’avoir obtenu une autorisation pour construire un lieu de culte digne, et bénéficient de jours fériés à Noël et à Pâques, pour le jeudi de l’Ascension et le lundi de Pentecôte, pour l’Assomption de la Vierge et la Toussaint, tandis qu’on les rappelle à l’ordre de la laïcité s’ils viennent à manquer l’école ou le travail le jour de l’Aïd.

À l’occasion, ils découvrent que, dans les prisons irakiennes et afghanes, des GIs urinent sur les corans des détenus pour les humilier ; ils constatent que la persécution des chrétiens par l’Etat islamique suscite bien plus de réprobation internationale que la torture des musulmans par l’armée des États-Unis ; ils apprennent que, dans les territoires palestiniens, une opération militaire soutenue par le gouvernement de la France fait des milliers de victimes parmi la population civile et que les manifestations de protestation contre ces bombardements sont interdites par le ministère de l’Intérieur.

Fait remarquable au regard de ces circonstances, dans leur très grande majorité, tous ces jeunes se taisent pourtant ; ils essaient de s’en sortir ; ils apprécient les efforts méritoires de professionnels et d’associations qui s’efforcent de les y aider ; et comme leurs parents avant eux, ils espèrent que leurs enfants auront plus de chance. En somme, ils respectent un pacte républicain et une promesse démocratique que la société n’honore guère à leur égard. Et lorsqu’un hebdomadaire satirique tourne en dérision ce qu’ils ont de plus sacré et qu’ils se sentent insultés au nom de ce qu’on leur dit être la liberté d’expression, ils détournent simplement le regard.

Prédicateurs illuminés ou cyniques

Cependant, quelques-uns parmi eux entrent dans la délinquance ou la criminalité, voire, au contact de prédicateurs illuminés ou cyniques, basculent dans la radicalité religieuse et la violence meurtrière, quand d’autres, peut-être tentés de les suivre, vivent par procuration ces carrières de révolte dans lesquelles ils n’entrent heureusement jamais.

Alors, se réclamant de valeurs dont ils oublient qu’eux-mêmes les appliquent sélectivement tandis qu’elles sont reconnues par la plupart des musulmans, celles et ceux qui considèrent qu’il serait dangereux de comprendre s’indignent. Contrairement à ce collectif d’enseignants et de citoyens qui déclare lucidement que « nos enfants ont tué nos frères », eux pensent qu’analyser serait risquer de dévoiler un passé problématique, un présent difficile et un futur compromis – risquer de devoir reconnaître une responsabilité dans une tragédie qui meurtrit mais rassemble. Décidément, mieux vaut juger, c’est-à-dire condamner – à l’opprobre, à la prison, au silence, peu importe pourvu que ce soit dans la conscience du devoir accompli.

« Nous sommes un peuple », titre avec enthousiasme un quotidien au lendemain de la manifestation du 11 janvier. Et tous ceux qui savent qu’ils n’en sont pas, de ce peuple, qu’ils n’y sont pas les bienvenus, tolérés tout au plus, continuent de se taire. Ils voient se mettre en place une protection policière aux abords des synagogues mais non des mosquées où profanations et agressions se multiplient. Ils regardent le président de la République aller prier aux côtés du chef de cet Etat israélien auquel il avait naguère déclaré son « amour » et se demandent quand il en fera de même dans un de leurs lieux de culte. Ils entendent le Premier ministre affirmer, dans un bel élan de solidarité : « Sans les Juifs de France, la France n’est plus la France ». Et, sans guère d’illusion, ils rêvent du jour où un chef de gouvernement français oserait prononcer ces mots : « Sans les musulmans de France, la France n’est plus la France ».
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/01/15/notre-societe-a-produit-ce-qu-elle-rejette-aujourd-hui-comme-une-monstruosite-infame_4557235_3232.html#ZD5VhT6FQiaKZ9tg.99

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Message  sylvestre le Ven 16 Jan - 11:46

Prado a écrit:
sylvestre a écrit:
D'autre part, il est sans doute de plus en plus important de contrer l'idée suivant laquelle c'est la religion (ou une version extrême de la religion) qui a motivé les frères Kouachi et Amedy Coulibaly. Il suffit de lire leurs déclarations, les articles sur leur parcours. Une dévotion très moyenne, mais une passion pour le combat alimentée par les guerres occidentales en moyen-orient, en particulier la guerre américaine en Irak. L'acceptation du discours occidental sur le "choc des civilisations". L'acceptation par Coulibaly que les gouvernements sont les représentants légitimes des populations (qui deviennent dès lors des cibles légitimes). De sa part aussi une colère envers la police qui a tué un de ses amis, et l'adoption de sa méthode de punition collective, violente et raciste.
A mon avis, il faut contrer l'idée selon laquelle un seul facteur a motivé les auteurs de l'attentat. Ainsi ce n'est pas UNIQUEMENT "la religion (ou une version extrême de la religion) qui a motivé les frères Kouachi et Amedy Coulibaly".
Tu présentes plusieurs facteurs les ayant motivés mais tu évacues la question de la religion d'un simple "Une dévotion très moyenne". D'abord je ne crois pas que la "dévotion très moyenne" dont ils faisaient preuve en public (peut-être à dessein) il y a quelque temps permette d'affirmer quoi que soit. Par ailleurs, sans Al Quaida et surtout l'EIIL, les attentats n'auraient sans doute jamais eu lieu. Or pour ces organisations,  religion et guerre  sont enchevêtrées. Les religions ont souvent été la couverture idéologique et le catalyseur de conquêtes économiques par la guerre. Cela a été le cas pour l'islam dans les premiers siècles de son histoire (en tout cas après la mort de Mahomet), période avec laquelle les prétendus moudjahid d'aujourd'hui veulent renouer.

"Couverture idéologique" ou "facteur" (et avec quelle importance) ? Perso je suis marxiste, je pense que ce sont avant tout les motivations sociales, reflet de la lutte de classes qui motivent les acteurs d'une part, qui donnent forme à différentes idéologies d'autre part, dont les idéologies religieuses. Je ne sais plus quel ex-patron de la DST expliquait l'autre jour - montrant ainsi que les praticiens de la répression disent moins de bêtises que les idéologues - que si Bonnot était vivant aujourd'hui il serait djihadiste. Difficile effectivement de croire que quelqu'un comme Coulibaly qui déclarait ne pas être intéressé par la différence entre sunnisme et chiisme a choisi la voie djihadiste pour une autre raison que pour la force qu'elle représente aujourd'hui, et la position d'ennemi par excellence qui lui est donnée par le discours occidental.
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Message  Prado le Ven 16 Jan - 12:47

sylvestre a écrit:
Je ne sais plus quel ex-patron de la DST expliquait l'autre jour - montrant ainsi que les praticiens de la répression disent moins de bêtises que les idéologues - que si Bonnot était vivant aujourd'hui il serait djihadiste. Difficile effectivement de croire que quelqu'un comme Coulibaly qui déclarait ne pas être intéressé par la différence entre sunnisme et chiisme a choisi la voie djihadiste pour une autre raison que pour la force qu'elle représente aujourd'hui, et la position d'ennemi par excellence qui lui est donnée par le discours occidental.
Eh bien, justement ! Bonnot avait un idéal, l'anarchisme. Aujourd'hui, pour une série de gens, l'islam a pris la place qu'occupa autrefois le socialisme. Et, pour certains d'entre eux, il s'agit d'une version guerrière, anti-occidentale et conquérante de l'islam. Pour les raisons que tu indiques, cette version-là convenait à Coulibaly. Mais je ne vois pas pourquoi Coulibaly, qui n'était pas le dernier des imbéciles, loin de là, n'aurait pas eu un idéal religieux, acquis à travers la fréquentation de djihadistes, même si ce n'était peut-être pas au départ sa motivation.  S'il avait combattu en Syrie ou en Irak avec l'EIIL, il aurait bien été obligé de s'intéresser aux différences entre sunnisme et chiisme. Le fait qu'il ne s'y intéressait pas, alors que le  chiisme est peu présent en France, ne prouve rien.

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Message  verié2 le Ven 16 Jan - 13:26

Prado
Les religions ont souvent été la couverture idéologique et le catalyseur de conquêtes économiques par la guerre.
Tu confirmes ici ce que dit Callinicos. La religion n'est en l'occurrence que le vernis idéologique de luttes d'intérêts, tout comme les valeurs démocratiques sont le vernis idéologiques de l'impérialisme occidental.

Cela-dit, bien sûr, il ne faut pas avoir un point de vue mécaniste : l'idéologie, donc la religion, a une autonomie et devient une force matérielle. L'enchevêtrement des deux n'est pas facile à démêler. Mais il faut, me semble-t-il, se méfier des discours, qui attribuent tous ces maux à la religion et en déduisent qu'il faut avant tout mener la lutte anti-religieuse pour en venir à bout. Dans un contexte de luttes sociales et de l'existence d'un mouvement ouvrier puissant, la révolte désespéré d'un Coulibaly aurait pu être canalisé dans une autre direction...

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Message  gérard menvussa le Ven 16 Jan - 13:48

Je suis d'accord avec Vérié. Dans les années 70, Coulibaly aurait participé à la bande à Baader, ou jambisé un militant de lutte ouvriére au nom du marxisme léninisme...
Quand à l'islam, il y a deux motivations pour s'intéresser à l'islam à proprement parler. Soit des motifs spécifiquement religieux (l'islam en tant que "recherche spirituelle") soit ce qui est de l'ordre de la recherche identitaire ("la religion dont je suis issu") Et évidemment, les deux aspects sont le plus souvent étroitements mélangés.
Sans oublier un troisiéme aspect, directement politique, qui fait de l'islam une "force matérielle" bien plus impressionnante que le "communisme" effondré un peu partout. Si Carlos (ramirez Sanchez) s'est converti à l'islam, ce n'est pas pour des raisons "religieuses", mais bien pour faire chier "l'impérialisme".
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Message  Toussaint le Ven 16 Jan - 13:51

Il y avait dans JA la semaine passée un article intéressant sur l'évolution d'un animateur de la "révolution" tunisienne tué au combat dans les rangs de l'EI quelques années plus tard, écoeuré par l'échec du printemps tunisien.
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Message  Prado le Ven 16 Jan - 15:13

verié2 a écrit:
Prado
Les religions ont souvent été la couverture idéologique et le catalyseur de conquêtes économiques par la guerre.
Tu confirmes ici ce que dit Callinicos.
S'il ne disait que cela, je n'aurais pas critiqué son article.

(après édition)


Dernière édition par Prado le Ven 16 Jan - 15:22, édité 1 fois

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Message  sylvestre le Ven 16 Jan - 15:14

Toussaint, tu dois penser à ça : Égypte : Ahmed al-Darawy, comment un révolutionnaire pro-démocratie est devenu jihadiste
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Message  Roseau le Ven 16 Jan - 15:21

gérard menvussa a écrit:
Sans oublier un troisiéme aspect, directement politique, qui fait de l'islam une "force matérielle" bien plus impressionnante que le "communisme" effondré un peu partout. Si Carlos (ramirez Sanchez) s'est converti à l'islam, ce n'est pas pour des raisons "religieuses", mais bien pour faire chier "l'impérialisme".
Très important: religion identifiée avec les "colonisés" et révoltés, et ce pas nouveau partout, en fait depuis longtemps aux Etats-Unis. Il suffit de connaitre l'histoire du mouvement des droits civils, des noirs américains, jusqu'aux panthères noires, en passant par Malcolm X.
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Message  Prado le Ven 16 Jan - 15:38

sylvestre a écrit:Toussaint, tu dois penser à ça : Égypte : Ahmed al-Darawy, comment un révolutionnaire pro-démocratie est devenu jihadiste
J'en extrais une phrase qui me semble importante :
"Il ne cessait de parler de révolution arabe, de la Syrie, martelant qu'il était de notre devoir de voler au secours des victimes du régime alaouite", se souvient Mohamed Abbas, un ex-camarade d'obédience islamiste d'Ahmed al-Darawy.

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Message  verié2 le Ven 16 Jan - 18:56

Cette brève est très juste : il faut construire des organisations de classe dans les quartiers déshérités de façon à donner aux jeunes d'autres perspectives que le chômage, la délinquance, la drogue ou le djihad. Un aspect manque tout de même (ne serait-ce qu'une ligne), à savoir que ces femmes et ces hommes susceptibles de tirer les jeunes vers "un avenir solidaire", pour gagner leur confiance, devront montrer qu'ils s'opposent aussi aux discriminations et stigmatisations, au racisme, en particulier à l'islamophobie. Ce qui n'implique aucune complaisance envers les religieux réactionnaires mais un respect des croyances religieuses. Car s'ils se présentent en disant : "Commence par retirer ton voile, c'est mal parti".
brève lo
La faillite d’une société de classe

Élus et journalistes font mine de découvrir avec stupeur qu’une fraction de la jeunesse de ce pays, celle des quartiers populaires, enfants ou petits-enfants d’immigrés n’a pas toujours participé aux minutes de silence décidées par le Ministère de l’Éducation nationale. Et d’invoquer « l’échec de l’Ecole dans la transmission des valeurs républicaines ».

Mais comment ces jeunes, relégués, frappés par le chômage, parfois même avec des diplômes, contrôlés plus que d’autres par la police, pourraient-ils s’identifier à leurs mots creux sur la « République » ? Surtout quand ils sont rabâchés par des Hollande, Valls, Sarkozy, Le Pen.

Pour ne pas laisser des démagogues de tous poils et des activistes de l’islam intégriste manipuler cette jeunesse, l’école ne peut suffire. Il faut que, dans les quartiers, dans les entreprises, se lèvent de plus en plus nombreux des femmes et des hommes qui se battent au quotidien pour défendre les idées du mouvement ouvrier, les idéaux de solidarité de classe et, face aux nationalismes de toutes les obédiences, se revendiquent de l’internationalisme. Face à ces forces réactionnaires qui, chacune à leur façon, tirent toute la société en arrière, il faut des femmes et des hommes qui la tirent vers un avenir solidaire, fraternel, débarrassé de l’exploitation et des oppressions qu’elle engendre.

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Message  MO2014 le Ven 16 Jan - 19:54

Ha oui ? Je ne vois rien qu'un discours général et intemporel sur les grands principes, mais rien sur les problèmes concrets des populations des quartiers populaires (en grande partie issues de l'immigration) : discrimination à l'emploi, au logement, chômage massif, contrôle au faciès, brutalités policières, loi de stigmatisation (voile) ...etc. etc. etc. Donc du blabla pour considérer les populations immigrées ou issues de l'immigration comme les harkis du gauchisme de LO.

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Message  verié2 le Ven 16 Jan - 20:21

Extrait d'une déclaration du PADS, fraction du PC d'Algérie.


Repris du site du PADS (et de son journal Le Lien)
http://vivelepcf.fr/3733/attentat-contre-charlie-hebdo-declaration-du-parti-algerien-pour-la-democratie-et-le-socialisme/

Les attaques criminelles perpétrées au nom d’une conception moyenâgeuse de l’Islam par un groupe de fanatiques intégristes contre le périodique satirique français Charlie Hebdo puis contre une épicerie « casher » continuent de susciter une indignation légitime dans le larges milieux en France et dans le monde. Leurs tenants et aboutissants, les buts de leurs véritables commanditaires, suscitent également beaucoup d’interrogations dans les milieux politiques qui se méfient des services impérialistes.

La condamnation de ces assassinats ne doit pas faire oublier que le journal Charlie Hebdo s’est illustré par une ligne anticléricale et antireligieuse primaire faite d’offenses gratuites à la foi des croyants de toutes confessions, une ligne marquée par le soutien depuis 20 ans à toutes les guerres et les ingérences impérialistes, une ligne qui a objectivement contribué à discréditer les communautés musulmanes vivant en France malgré les convictions antiracistes affichées par ses rédacteurs et caricaturistes.

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