Re: Les Alternatifs

gérard menvussa Mer 16 Jan - 20:32

Franchement, on s'en fout un peu des alternatifs ! Non ?

ulm Mer 16 Jan - 20:46

Non! Nico continue ton travail. Serieusement on peux juger les organisations sur ce qu' elles ecrivent et non sur les rumeurs et autres ragots.
C' est tres bien et enrichissant.

Copas Mer 16 Jan - 22:47

ulm a écrit:Non! Nico continue ton travail. Sérieusement on peux juger les organisations sur ce qu' elles ecrivent et non sur les rumeurs et autres ragots.
C' est tres bien et enrichissant.

Enfin, il est aussi utile de juger des organisations d'abord sur ce qu'elles font. C'est le meilleur instrument de mesure qui éclaire les proclamations et les textes.

Rougevert Mer 16 Jan - 22:51

Il est intéressant de pouvoir comparer les deux.
Les faits ne suffisent pas.
Si on compare les proclamations du NPA sur la biodiversité et l'écosocialisme avec ses actes, par exemple... Wink

Même s'il est de loin, le moins... loin de ce terrain.

Copas Mer 16 Jan - 23:03

Rougevert a écrit:Il est intéressant de pouvoir comparer les deux.
Les faits ne suffisent pas.
Si on compare les proclamations du NPA sur la biodiversité et l'écosocialisme avec ses actes, par exemple...
Même s'il est de loin, le moins... loin de ce terrain.

L'essentiel ressort quand même des actes sinon le PC Chinois qui parait vachement rouge serait prem's dans la révolution.
Les contradictions des alternatifs sont intéressantes car, chantres de l'autogestion ils se mettent à la remorque de ce qui en est l'inverse le plus strict, verticalisme du PG et du PCF, endiguement du mouvement social pour le mettre au service de l'enkistage institutionnel, etc...

Rougevert Mer 16 Jan - 23:48

Ce que je veux dire, c'est qu'en ne considérant que les actes on ne fait qu'interpréter, avec (et c'est un inconvénient) sa seule grlle d'analyse.
Il me semble que l'analyse des contradictions doit être au centre de la critique.

nico37 Jeu 17 Jan - 0:57

Le 23 janvier à partir de 19h à la Maison des Associations de Grenoble, les Alternatifs-Isère et "Osez le féminisme" organisent une soirée en commun.
Elle se divisera en trois parties :
- la projection du film "Sexe, mensonges et harcèlements" de Clarisse Feletin
- la dégustation d’un buffet
- un débat sur le film.
Venez nombreuses et nombreux !

nico37 Sam 19 Jan - 18:38

Pour l'alternative et l'autogestion, c'est maintenant !

La course au profit entraîne la remise en cause permanente des droits sociaux, menace et dégrade l’environnement, plonge dans la misère des peuples entiers, comme en Grèce.

Le projet du capitalisme c’est d’augmenter toujours plus l’intensité et la productivité du travail. Son rêve : une consommation aliénante pour certain-e-s, une démocratie réduite pour toutes et tous, et la précarité pour un nombre chaque jour plus grand.

Rechercher les compromis avec le MEDEF en allant jusqu’à renoncer aux acquis sociaux, comme le fait le gouvernement et l’acceptent certains syndicats, c’est préparer des lendemains qui déchantent. C’est le cas lorsque ces accords répondent au chantage du patronat en validant les baisses de salaires au nom de la sauvegarde de l’emploi.

Nos vies valent mieux que leurs profits : l’humain d’abord !

C’est pour cela qu’il faut imposer une autre répartition des richesses, contre les spéculateurs et au bénéfice des salarié-e-s , en premier lieu des bas salaires, des chômeurs et précaires. Mais il faut aussi nous rassembler pour, ensemble, porter des alternatives :

- pour casser la spéculation financière et réorienter l’économie : appropriation sociale de secteurs clés, comme en priorité le secteur bancaire,

- pour mettre en échec les plans sociaux : expropriation et reprise autogestionnaire et coopérative d’entreprises par les salarié-e-s, afin de produire mieux et autrement, en lien avec les consommateurs,

- pour des produits durables et utiles, écologiquement soutenables : relocalisation et conversion sociale et écologique de la production,

- pour pouvoir travailler toutes et tous : forte réduction du temps de travail, reprendre le combat pour éradiquer le chômage, interdire les temps partiels imposés. 32 heures et 4 jours sans perte de salaire, c’est plus de temps pour vivre et vivre autrement,

- face à la loi des patrons, de nouveaux droits pour les travailleurs et leurs syndicats, et notamment le droit de veto suspensif sur les plans de licenciements et de contrôle sur la gestion,

- pour en finir avec une précarisation qui met les salarié-e-s à genoux : sécurisation des parcours professionnels, avec maintien de l’intégralité du salaire et des droits sociaux en cas de chômage, financée par les entreprises sur la base de la richesse produite et mutualisée sous le contrôle des syndicats,

- pour permettre l’accès de tous/toutes à l’éducation, à la santé, et aux services publics : arrêt des fermetures et des privatisations ; réquisition des logements vides, droit au logement,

- pour l’égalité des droits dans le monde du travail, combattre la précarisation de l’emploi féminin notamment les temps partiels subis, et les discriminations.

Indispensables, ces nouvelles conquêtes sont inacceptables pour la caste financière qui dirige l’économie, et met les gouvernements à son service. C’est pourquoi il faut changer de système, changer la société pour enfin changer la vie.

L’unité la plus large est nécessaire pour y parvenir, pour gagner c’est pourquoi les Alternatifs, membres du Front de Gauche, participent à la campagne «l’alternative à l’austérité c’est possible !» Et une mobilisation sociale et citoyenne, forte et durable, l’est tout autant.

Luttes sociales, luttes écologiques, luttes pour l’égalité des droits, expérimentations alternatives et autogestionnaires dans l’agriculture, l’entreprise, l’éducation, la santé, la ville : il est urgent d’inventer un autre avenir. Et si l’on s’y mettait tous/toutes ?

dug et klin Sam 19 Jan - 21:49

gérard menvussa a écrit:Franchement, on s'en fout un peu des alternatifs ! Non ?

C'est qui"on"?

Achille Dim 20 Jan - 0:17

dug et klin a écrit:
gérard menvussa a écrit:Franchement, on s'en fout un peu des alternatifs ! Non ?

C'est qui"on"?

Ceux qui se sont auto-proclamés "MR" (GM, Rotzo, RV...)à l'exclusion de tous les autres évidemment... Twisted Evil

Rougevert Dim 20 Jan - 0:21

Achille a écrit:
dug et klin a écrit:
gérard menvussa a écrit:Franchement, on s'en fout un peu des alternatifs ! Non ?

C'est qui"on"?

Ceux qui se sont auto-proclamés "MR" (GM, Rotzo, RV...)à l'exclusion de tous les autres évidemment...

Perdu!
Moi tout le monde m'intéresse, même le FdG, c'est pour dire. Very Happy

Ici, il y a des camarades qui sont incontestablement MR et d'autres qui incontestablement ne le sont pas.
Le MR c'est pas n'importe quoi.

Achille Dim 20 Jan - 0:26

Rougevert a écrit:
Achille a écrit:
dug et klin a écrit:
gérard menvussa a écrit:Franchement, on s'en fout un peu des alternatifs ! Non ?

C'est qui"on"?

Ceux qui se sont auto-proclamés "MR" (GM, Rotzo, RV...)à l'exclusion de tous les autres évidemment...
Perdu!
Moi tout le monde m'intéresse, même le FdG, c'est pour dire.
Ici, il y a des camarades qui sont incontestablement MR et d'autres qui incontestablement ne le sont pas.
Le MR c'est pas n'importe quoi.

et .... c'est toi qui donne les brevets Laughing

Rougevert Dim 20 Jan - 11:07

Achille a écrit:
Rougevert a écrit:
Achille a écrit:
dug et klin a écrit:
gérard menvussa a écrit:Franchement, on s'en fout un peu des alternatifs ! Non ?

C'est qui"on"?

Ceux qui se sont auto-proclamés "MR" (GM, Rotzo, RV...)à l'exclusion de tous les autres évidemment...
Perdu!
Moi tout le monde m'intéresse, même le FdG, c'est pour dire.
Ici, il y a des camarades qui sont incontestablement MR et d'autres qui incontestablement ne le sont pas.
Le MR c'est pas n'importe quoi.

et .... c'est toi qui donne les brevets

Non, il n'y a pas de brevets.
Il y a des questions "clés" sur lesquelles on reconnait un MR, parmi lesquelles (mais pas seulement) la question du pouvoir et des institutions de l'état bourgeois.
Les partisans de la révolution citoyenne ne sont pas des MR.

nico37 Dim 20 Jan - 15:06

Achille a écrit:
dug et klin a écrit:
gérard menvussa a écrit:Franchement, on s'en fout un peu des alternatifs ! Non ?

C'est qui"on"?

Ceux qui se sont auto-proclamés "MR" (GM, Rotzo, RV...)à l'exclusion de tous les autres évidemment...

RV pourrait être dans l'opposition de gauche des Alternatifs...

Accords de « Wagram » : premiers dégâts 18 janvier 2013

L’annonce par la direction de Renault de 7500 suppressions d’emplois, sans licenciements mais contre l’acceptation de l’abandon des 35 heures, est une première mise en oeuvre de l’accord de "Sécurisation de l’Emploi et des Parcours Professionnels" signé par le patronat, la CFDT, la CGC et la CFTC.
En effet cet accord va généraliser et ériger en système les chantages à l’emploi hier limités à quelques entreprises.
Ainsi, chez Renault, tous les sites sont concernés.

Malgré des capacités d’intervention plus grandes que chez PSA ( l’Etat est actionnaire à 15% de Renault), le gouvernement ne dit mot et consent.
De plus, il veut imposer aux parlementaires PS de voter les yeux fermés l’accord MEDEF - CFDT.
Quitte à donner un os à ronger : les député-e-s et sénateurs/trices auront toute liberté
pour amender le texte à venir sur les reprises d’entreprise. Dommage que l’os manque de moelle ! La contestation des licenciements est en effet rendue très difficile du fait des délais réduits pour pouvoir agir, de l’absolution des vices de forme…

L’annonce des suppressions de postes chez Renault et la validation de l’accord de régression sociale marquent un pas supplémentaire dans la politique d’austérité du gouvernement. Mais ce pas est un pas de géant.
Même s’ils délèguent au patronat le sale boulot, Hollande et Ayrault emboîtent le pas à Rajoy, Papandreou, Socrates dans la baisse des salaires et l’abandon de droits obtenu par la mobilisation des salarié-e-s.

Les Alternatifs participeront à toutes les actions et mobilisations contre cette politique :

meetings, soutien aux mobilisations sociales, contestation de la dette, soutien aux propositions de lois alternatives.

gérard menvussa Dim 20 Jan - 15:17

auto-proclamés "MR" (GM, Rotzo, RV...)à l'exclusion de tous les autres

Je ne vais pas réagir a toutes les bétises d'Achille, sinon j'en ai pour la nuit mais la dessus : je ne m'autoproclame pas MR, mais quand on me demande de me situer, voila la case que je revendique. "A l'exclusion de tous les autres" : je n'ai jamais dénié a d'autres le fait de se proclamer Marxiste révolutionnaire. Mais un minimum de bonne foi est nécessaire : tu ne peut pas faire le toutou du républicanisme bourrin (type JLM) et sortir tes quartiers de noblesse MR... C'est vrai que tu oses tout. C'est même a ça qu'on les reconnait disait déja il y a un quart de siécle Michel Audiart (qui n'était pas Marxiste révolutionnaire, mais ne le prétendait pas non plus)

Rougevert Dim 20 Jan - 15:36

nico37 a écrit:RV pourrait être dans l'opposition de gauche des Alternatifs...

Même pas.
Si j'avais pu le faire, je n'aurais pas rejoint le NPA.
Les Alternatifs ne sont pas des MR.
Ils ne sont pas des révolutionnaires.
Ils ne sont pas des écologistes mais des environnementalistes.

http://www.alternatifs.org/spip/manifeste

L’histoire des deux derniers siècles s’est usée à opposer le collectif et l’individu, l’égalité et la liberté, la démocratie et l’efficacité.

Pas la moindre référence à la division en classes aux intérêts incompatibles de la société.

http://www.alternatifs.org/spip/autogestionnaires

La transformation radicale de la société nécessite la mobilisation, l’engagement de toutes et tous, une démocratie active :

Dans le champ économique : nouveaux droits pour les travailleurs ; remise en cause des hiérarchies ; développement du contrôle des salariés sur la marche des entreprises et la finalité de la production ; appropriation sociale : nous sommes tous favorables à la reprise ou à la création autogestionnaire des entreprises par leurs salariés.

Nous voulons défendre les services publics pour les transformer, et les transformer pour les défendre, notamment en développant le droit de contrôle et d’intervention des salariés et usagers. Il y a urgence pour les quartiers populaires et les zones rurales

Dans le champ politique : développement de la démocratie directe (assemblées citoyennes, budgets participatifs, référendums d’initiative populaire…) ; contrôle et révocabilité des élu(e)s par les citoyen(ne)s ; droit de vote et d’éligibilité pour les résidents étrangers à toutes les élections…

Pour une Europe sociale, écologique et démocratique ; pour des institutions internationales au service des peuples.

Ce sont eux qui le disent: ils sont des réformistes "radicaux" (vraiment?)
Nulle part il n'est question d'exproprier la Bourgeoisie, les banques les lmutinationales, et de construire un état prolétarien.

Même pas écologistes :verts.

http://www.alternatifs.org/spip/verts

Nous n’avons pas le culte d’une nature idéalisée, mais nous dénonçons la logique du profit et du productivisme. La crise écologique est là avec les perturbations climatiques. Les ressources naturelles ne sont pas infinies. L’alter-développement esr notre réponse pour le futur : agriculture paysanne et autonomie alimentaire ; refus du pillage des ressources naturelles ; aménagement équilibré des territoires et relocalisation des activités ; abandon du nucléaire ; politique globale d’économies d’énergie et de recours aux énergies renouvelables ; utilité sociale plutôt que règne de la marchandisation.

L’écoligie est une dimension essentielle de notre projet d’émancipation ; un projet à l’échelle de la planète.

La première phrase est suffisamment vague pour coller avec le DD ou encore pire...
Personne n'a le culte d'une nature idéalisée: cette phrase entraîne l'adhèsion sur une fadaise, elle ne dit rien du programme réel qui n'est même pas accessible.
Et...aucune référence aux écosystèmes et à la biodiversité.
C'est une signature: l'environnementalisme rassemble, l'écologie oppose.
L'environnementalisme est à l'écologie ce que le réformisme est à la révolution.

Excellente illustration de ce que je tentais d'expliquer à Achille. Les Alternatifs ne sont pas des MR.
LO si...mais des MR empaillés.

Achille Dim 20 Jan - 17:32

gérard menvussa a écrit:
Je ne vais pas réagir a toutes les bétises d'Achille, ...C'est vrai que tu oses tout. C'est même a ça qu'on les reconnait disait déja il y a un quart de siécle Michel Audiart (qui n'était pas Marxiste révolutionnaire, mais ne le prétendait pas non plus)

C'est vrai que monsieur réponse à tout ne décerne pas uniquement des brevets de MR il décide aussi de qui est intelligent et de qui est con comme un moustachu qui décidait qui était malade mental à envoyer dans un asile alors qu'il s'agissait d'un opposant politique. C'est un peu pareil pour GM : tu n'es pas d'accord avec lui alors tu est soit "bête" soit "con". La pensée dégénérée du stalinisme a encore quelques émules dans le comportement lors de débats (les insultes précèdent souvent les menaces physiques, ami lecteur patience, GM n'en est pas loin...)

Rougevert Dim 20 Jan - 17:45

Achille a écrit:
gérard menvussa a écrit:
Je ne vais pas réagir a toutes les bétises d'Achille, ...C'est vrai que tu oses tout. C'est même a ça qu'on les reconnait disait déja il y a un quart de siécle Michel Audiart (qui n'était pas Marxiste révolutionnaire, mais ne le prétendait pas non plus)

C'est vrai que monsieur réponse à tout ne décerne pas uniquement des brevets de MR il décide aussi de qui est intelligent et de qui est con comme son modèle moustachu qui décidait qui était malade mental à envoyer dans un asile alors qu'il s'agissait d'un opposant politique. C'est un peu pareil pour GM : tu n'es pas d'accord avec lui alors tu est soit "bête" soit "con". La pensée dégénérée du stalinisme a encore quelques émules (les insultes précèdes souvent les menaces physiques, ami lecteur patience, GM n'en est pas loin...)

Qui est ALLIE sur un PROGRAMME avec le PCF stalinien?
Géramenvussa ou Achille?

Achille Dim 20 Jan - 19:53

"moi aussi ! moi aussi" la ramène et se solidarise avec les insultes comme d'hab. Pour la nieme fois je ne suis pas membre du PCF, si soutien de son programme, je ne considère pas non plus qu'y être adhérent est un soutien au stalinisme. Lequel a ses émules ici dans certaines de ses formes dégénérées de comportement lors des débats. Pour prendre un exemple être adhérent à la CGT ne signifie pas forcement d'être un soutien à la bureaucratie syndicale. Mais es tu capable seulement de le comprendre ?

Rougevert Dim 20 Jan - 20:13

Et en plus, il ne lit pas ce qu'on lui écrit... Rolling Eyes

Tu n'es pas membre du PCF, non, mais du FdG.
Tu es lié au programme du FdG AVEC le PCF.
Heu...un syndicat n'a pas de programme politique.
Quand on est adhérent d'un parti, c'est qu'on soutient (au moins en public) son programme.
Ce programme s'appelle "L'Humain d'abord" et il est signé par TON porte parole ET le PCF.
Donc, tu es plus proche du stalinisme que Gérard Menvussa.
Tu as compris?

Achille Dim 20 Jan - 22:34

Tu écrits que je suis membre du FdG, c'est faux puisque le FdG n'est pas un parti et personne ne peux y adhérer. Mais comme a ton habitude tu affirmes en dilettante de la politique.

Puis tu utilises le bon vieux procédé de l'amalgame. Comme je soutiens la plupart des mesures préconisées par le FdG (qui sont d'ailleurs souvent totalement cohérentes avec les revendications syndicales) et que le PCF les soutient aussi et que le PCF est issu du stalinisme, je suis donc stalinien. Raisonnement de béotien ! Continue tu es drôle mais à l'évidence sans le savoir. Par ailleurs merci d'avoir suivi mon conseil car tu as compris quand même une chose : qu'il ne savait à rien dans ton cas d'ajouter l’émoticône "clown" à la fin de tes approximations, ce serait un pléonasme.

gérard menvussa Dim 20 Jan - 23:03

tu n'es pas d'accord avec lui alors tu est soit "bête" soit "con"

Non, pas forcément. Mais ici, je ne sais pourquoi, mais il y a une concentration d'abruti assez redoutable, je dois dire. Quand à me traiter de "stalinien", je préfére en rigoler. Je te prendrais un tant soit peu au sérieux que je t'expliquerais en quoi ce genre de chose est totalement indécent. Il y a des gens qui sont mort de ça, qui ont eu leur vie, leur boulot, leur famille brisée, quand même... Mais bon, expliquer ça à un mal comprenant, c'est du temps perdu. Sinon, je constate (sans surprise) que lui aussi n'en a strictement rien à faire des alternatifs. Il y a seize page sur le sujet, et les seuls que ça intéresse d'en discuter c'est Rougevert et moi...

Rougevert Dim 20 Jan - 23:30

Oui, revenons au sujet... clown

Vals Dim 20 Jan - 23:49

Qui est ALLIE sur un PROGRAMME avec le PCF stalinien?

Là, on avance....
En 2013, Rougevert caractérise le PCF comme stalinien...
Dans peu de temps, grâce à lui, on va découvrir que Pierre Laurent prend ses ordres à Moscou et que MG Buffet est un agent dormant du KGB..... Suspect

Rougevert Lun 21 Jan - 1:24

Vals a écrit:
Qui est ALLIE sur un PROGRAMME avec le PCF stalinien?

Là, on avance....
En 2013, Rougevert caractérise le PCF comme stalinien...
Dans peu de temps, grâce à lui, on va découvrir que Pierre Laurent prend ses ordres à Moscou et que MG Buffet est un agent dormant du KGB.....

Très drôle.
Le stalinisme a une histoire.
C'est une filiation: le PCF continue de collaborer avec la bourgeoisie, contre la révolution et les mobilisations de masse, et a pour la bourgeoisie et sa république les yeux de Chimène, malgré la mort de Staline en ...1953.
Vous avez cessé de le considérer comme stalinien quand?
La chute du mur et de l'URSS l'ont fait changer de nature?
Le stalinisme, c'est une filiation, une idéologie, une pratique qui continue...et fascine même au-delà du PCF.

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