Re: premier congrès du npa

[gérard menvussa]

Mais la social démocratie n'est pas la seule : tu oublie (un peu vite) ton ami méluche, le pcf et les verts (de gris)

[BouffonVert72]

Le Front de Gauche n'est pas la Sociale Démocratie.
Pour EELV, c'est plus compliqué, c'est mi-figue, mi raisin... Y'a des luttes internes...

[gérard menvussa]

Pour le premier ça se discute : les signes sont "contradictoires"

Pour EElv, ça ne se discute pas : ils ne peuvent être du coté de la "social démocratie", dans la mesure ou ils sont totalement du coté de la bourgeoisie..;

[BouffonVert72]

Pour le premier ça se discute : les signes sont "contradictoires"

Ca ne se discute pas : absolument aucun signe de contradictions. La ligne est totalement c-l-a-i-r-e.

Pour EElv, ça ne se discute pas : ils ne peuvent être du coté de la "social démocratie", dans la mesure ou ils sont totalement du coté de la bourgeoisie..;

Si ça ce discute : en gros une partie est très à gauche, une autre partie est ni-droite-ni-gauche mais juste écolo, une autre partie est sociale-démocrate (exemple : Jolly, l'opportuniste), une autre partie est potentiellement sociale-traître (les 2 Kohn par exemple).
C'est donc compliqué... Donc ça se discute...

[gérard menvussa]

Et tout ça va finir par soutenir "in fine" Nicolas Hulos...
Bien entendu, tout ça est des gens de droite...



quand à la "ligne claire" que tu attribues à mélanchon, tout ça est effectivement aussi clair que la "quatrième tendance" du npa...

[Gaston Lefranc]

Bouffon vert, nous ne proposons pas la "mise-en-oeuvre d'un communisme entier d'un seul coup" ... mais nous parlons en effet de la perspective de la mise en place d'un gouvernement des travailleurs, qui ne mettra pas en oeuvre le "communisme d'un seul coup" (ce qui serait totalement illusoire), mais qui seul pourrait prendre les mesures de rupture avec l'ordre capitaliste, exproprierait les grands groupes capitalistes, transformerait les rapports de production, etc. C'est la seule perspective réaliste et la seule alternative réelles aux politiques actuelles.

Ce que tu appelles "phases de transitions", en parlant de la généralisation des coopératives, est pour le coup en apparence pragmatique et plus réaliste, mais c'est en fait totalement illusoire, car elle part d'une analyse erronée du système capitaliste et de sa crise. C'est ce que certains réformistes ont proposé dans le passé, et c'est ce qui a systématiquement échoué. Ce que tu appelles une "histoire de timing" est justement ce qui différencie les marxistes des anarchistes (qui nie la nécessité d'une transition) et des réformistes (qui prétendent utiliser les institutions de l'Etat bourgeois pour aller vers le communisme). Derrière ce qui peut sembler être une question de "timing" ou de "vitesse", il y a en fait des orientations politiques bien distinctes.

Sur les "travailleurs auto organisés", tu n'y crois pas trop ... Les réformistes eux non plus "n'y croient pas trop" et font croire qu'un gouvernement "à leur service", dans le cadre des institutions en place, pourraient leur "apporter" le socialisme, progressivement et pacifiquement. L'auto-organisation n'est pas une "croyance", c'est la substance même de notre projet politique : l'émancipation des travailleurs par les travailleurs eux-mêmes. Evidemment, les conditions ne sont pas réunies pour une révolution, sinon cela se saurait, mais l'objectif d'un parti qui se bat pour l'émancipation du prolétariat est justement des réunir, et non de se vendre des chimères aux travailleurs en leur faisant croire aux vieilles lunes des réformistes.

Enfin, les notions de "droite" et de "gauche" sont des notions relatives qui n'ont aucun contenu de classe. Cela n'a aucun sens de prétendre que le PS ou même le PC ne sont pas de "gauche", à moins de donner à ce mot un sens qu'il n'a jamais eu. Au début de la troisième république, Clémenceau était à "l'extrême gauche" et pourtant il n'avait rien d'un communiste. Donc la bataille sur la "vraie gauche" contre la "fausse gauche" est à mon avis lourde de confusions et d'ambiguités.

[Gaston Lefranc]

Tribune de la PF4 dans TEAN de ce jeudi

Pour un internationalisme révolutionnaire

En forçant Ben Ali à fuir, la mobilisation révolutionnaire des Tunisiens a porté un coup historique au régime et à « notre » impérialisme. Notre parti doit continuer de construire dans l’unité la solidarité politique avec nos frères et sœurs de classe. Mais au lieu de faire pression sur Sarkozy, comme nous y appelle le tract national du NPA, nous proposons une stratégie révolutionnaire : contre le remplacement de Ben Ali par d’autres hommes de son régime, mais aussi contre la prétendue « transition démocratique » visant à empêcher le développement d’un processus révolutionnaire où les travailleurs et les opprimés prendraient en main leurs revendications démocratiques et sociales.

Il n’y aura pas de vraie solution sans l’auto-organisation des travailleurs, leur armement contre les milices du régime, le combat pour en finir avec la tutelle de l’impérialisme français, l’expropriation des grands groupes capitalistes, la reconstruction d’une économie au service des besoins du peuple. Cela passe par la convocation immédiate d’une Assemblée constituante souveraine — à laquelle le gouvernement actuel n'appellera pas et qui dépendra des suites de la mobilisation — et par le combat pour un gouvernement ouvrier et paysan. La situation en Tunisie montre toute l'actualité de la perspective révolutionnaire et combien font défaut des délimitations stratégiques claires pour répondre à la nouvelle étape de la lutte de classe internationale.

En Côte d’Ivoire, nous nous opposons au xénophobe Gbagbo comme aux promesses de Ouattara, l’homme des impérialistes aujourd’hui. Nous exigeons le retrait des troupes françaises et de l’ONU, soutenons inconditionnellement la résistance des masses et nous prononçons pour la défaite des impérialistes. Orientation que nous défendons pour l’Irak, la Palestine et l’Afghanistan, contrairement aux P1, 2 et 3 dont l’orientation internationale est presque identique.

Ici, nous luttons pour en finir avec l’UE, pour les Etats-Unis Socialistes d’Europe. L'Europe des travailleurs ne peut pas naître d’un vague « processus constituant » comme le disent ensemble les P1, 2 et 3, mais suppose la révolution prolétarienne s’étendant de pays en pays. Nous dénonçons la ligne du Bloc de gauche portugais, lié à la direction du NPA, dont les députés ont voté le plan de « sauvetage » de la Grèce, c’est-à-dire les attaques inouïes contre les travailleurs.

Nous luttons pour un parti mondial de la révolution revendiquant le programme historique de la IVe Internationale qui, face à la barbarie du capitalisme et à l’horreur du stalinisme, a maintenu vivant le programme marxiste.

Collectif pour une Tendance Révolutionnaire
http://collectiftrnpa.wordpress.com

[gérard menvussa]

En tunisie

Cela passe par la convocation immédiate d’une Assemblée constituante souveraine

En europe

L'Europe des travailleurs ne peut pas naître d’un vague « processus constituant »

Bref, vérité de ce coté là de la méditerranée, mensonge au delà. Pourquoi, mystère ! Comportement typique d'une "fraction" a l'intérieur d'un parti qu'elle veut détruire...

nous (nous) prononçons pour la défaite des impérialistes. Orientation que nous défendons pour l’Irak, la Palestine et l’Afghanistan, contrairement aux P1, 2 et 3 dont l’orientation internationale est presque identique.

Calomnie malhabile (puisque les textes sont là) Comportement typique d'une "fraction" a l'intérieur d'un parti qu'elle veut détruire...

Mais au lieu de faire pression sur Sarkozy, comme nous y appelle le tract national du NPA, nous proposons une stratégie révolutionnaire

Evidemment, les tunisiens sont trop cons, ils n'y avaient pas pensé ! Quand à "faire pression sur Sarkozy' -et plus généralement sur l'impérialisme français, vous n'y pensez pas ! Bref, litanies gauchistes qui n'ont comme seul objectif que de "dézinguer" la direction du npa. Comportement typique d'une "fraction" a l'intérieur d'un parti qu'elle veut détruire...

[Vérosa_2]

Nous luttons pour un parti mondial de la révolution revendiquant le programme historique de la IVe Internationale qui, face à la barbarie du capitalisme et à l’horreur du stalinisme, a maintenu vivant le programme marxiste.

Voilà typiquement une espèce de déclaration "épique" qui ne veut absolument rien dire dans le contexte du XXIème siècle, où les mouvements réels montrent d'une part l'éparpillement du prolétariat et, d'autre part, témoignent d'une multitude de luttes non coordonnées entre elles. De plus, il y a tout à parier que si ces luttes parviennent à s'unir et à croître, elles ne prendrons pas la forme des mouvements révolutionnaires précédents, pour la bonne raison que les rapports entre le capital et les travailleurs n'ont rien en commun avec ceux de 1917, de 1936 ou même de 1968. Revendiquer le "programme historique" d'une internationale microscopique et datée, c'est évacuer les multiples restructurations qu'à connu et que connait encore le capitalisme (et donc le prolétariat) depuis 70 ans et la mort de Trotsky.

Vouloir maintenir le "marxisme vivant", c'est au contraire commencer par faire la critique du caractère pour bonne partie caduc de mouvements et programmes révolutionnaires historiquement datés. Bref, cette déclaration "flamboyante" ne revient qu'à s'enfermer (comme le disait Marx, justement) dans une "logique visant à reproduire l'histoire en farce"

[Gaston Lefranc]

Gérard, je trouve vraiment lamentable ta façon de discuter, en citant deux bouts de phrases pour y voir la preuve que nous voudrions "détruire" le NPA (notre parti, comme le tien).

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec nous, mais évite de te ridiculiser par ta haine stupide contre nous. Tu dis : "vérité de ce coté là de la méditerranée, mensonge au delà. Pourquoi, mystère !" ... Parce que selon toi, nous devrions avoir les mêmes mots d'ordre quelles que soient les circonstances ?

Trotsky était donc un véritable connard sectaire qui voulait détruire le mouvement ouvrier, puisque tu sais très bien que dans le programme de transition, Trotsky ne donne pas une "recette" valable universellement quelles que soient les circonstances (en distinguant notamment un programme pour les pays impérialistes et pour les pays dominés).

Si tu n'avais pas remarqué, il y a quelques petites différences entre la Tunisie et la France, notamment le régime politique. Alors que les dignitaires du régime cherchent à mettre en place une "transition démocratique", le mot d'ordre "assemblée constituante" a évidemment une signification et un sens dans la situation qu'il n'a pas chez nous. En outre, au niveau de l'Europe, c'est complètement illusoire de croire que l'élection d'une assemblée constituante au niveau de l'UE pourrait être un pas en avant en direction des Etats unis socialistes d'Europe. Cette formule est totalement abstraite pour l'UE (alors que ce n'est pas du tout abstrait pour la Tunisie aujourd'hui), alors qu'il faudrait mettre comme perspective la nécessité de la mise en place de gouvernements ouvriers, qui rompraient avec l'UE, afin de construire une Europe socialiste.

Au lieu de crier à la calomnie, tu ferais mieux de la montrer : quelle autre plateforme met en avant le mot d'ordre de défaite des impérialistes en Côte d'Ivoire ou ailleurs ?

Quant à demander à Sarkozy et aux dirigeants de l'UE de faire pression sur les dirigeants tunisiens pour qu'ils agissent dans le sens du peuple, en effet nous trouvons cela profondément erroné. Libre à toi de trouver cela "gauchiste".

Quant à la revendication du "programme historique" de la IV, il faut simplement comprendre ceci : nous avons beaucoup à apprendre des révolutionnaires du passé, et que en effet, il y a des acquis sur lesquels s'appuyer pour penser et intervenir aujourd'hui. Cela ne signifie évidemment pas que nous considérons que Trotsky (ou d'autres) a eu raison sur tout, mais qu'il a su incarner la continuité du marxisme révolutionnaire face au stalinisme, et que beaucoup de ses analyses restent précieuses aujourd'hui, et notamment la notion de "programme transitoire". Nous pratiquons un marxisme vivant, mais pour le pratiquer il faut aussi s'approprier les analyses du passé. C'est ce que nous essayons de faire, par exemple pour l'analyse de la crise d'aujourd'hui d'un point de vue marxiste, et pour en tirer les conséquences politiques.

[Marco Pagot]

D'ailleurs, un programme différent pour chacune des 3 parties du monde (bloc sovietique et satellites, pays du tiers-monde ou dits arriérés, démocraties occidentales), c'est aussi la base de la QI à l'époque Mandel (7e congrès du S.U) ou du moins il me semble, je suis pas expert...

De la même manière, tu peux pas avancer les mêmes mots d'ordres selon les pays, par exemple entre le Bhoutan ou la Papouasie et la France ou l'Italie...

[yannalan]

Je ne reviendrai pas sur les accusations de Gérard sur le "fractionnisme", c'est dans le magasin de la LCR depuis longtemps déjà quand une minorité parle trop fort.
Sur le fond, je ne vois pas l'intérêt de ce genre de déclarations plus ou moins pompières. Quand on dit :

En Côte d’Ivoire, nous nous opposons au xénophobe Gbagbo comme aux promesses de Ouattara, l’homme des impérialistes aujourd’hui. Nous exigeons le retrait des troupes françaises et de l’ONU, soutenons inconditionnellement la résistance des masses et nous prononçons pour la défaite des impérialistes

le premier point souligné est de s)plis )prétentieux dans la mesure où concrètement nous n'y pouvons rien et le second hypothétique, "les masses" ne se prononçant pas en Cote d'Ivoire.
Le programme de transition est très bien, et quand Trotsky l'a élaboré, il l'a fait en contact avec les sections de la 4 et en se tenant informé. Là on a l'impression qu'on analyse pas mais qu'on cherche à faire coller le programme à la situation, ce qui est le contraire de notre démarche.
C'est d'autant plus rageant que vous avez raison sur bien des points

[Vérosa_2]

Le programme de transition est très bien, et quand Trotsky l'a élaboré, il l'a fait en contact avec les sections de la 4 et en se tenant informé. Là on a l'impression qu'on analyse pas mais qu'on cherche à faire coller le programme à la situation, ce qui est le contraire de notre démarche.

Tout à fait d'accord. Et c'est précisément pourquoi ces grandiloquences sont en parfaite contradiction avec toute analyse/critique marxiste qui tient la route. C'est avec ce genre de discours qu'on arrive à des positions avant-gardistes déconnectées de toute réalité pratique. Placer Trotsky au centre du monde, c'est d'une part en faire une icône dont lui-même aurait ri, mais c'est de plus revendiquer son oeuvre écrite comme ayant un degré de généralité suffisant pour valoir quelle que soit la structure du capital, donc quel que soit le rapport capital/travail, ce qui est faux. Et ce qui aussi (et surtout) est une prétention que jamais Trotsky n'a revendiqué.

[Sparta]

Le programme de transition est très bien, et quand Trotsky l'a élaboré, il l'a fait en contact avec les sections de la 4 et en se tenant informé. Là on a l'impression qu'on analyse pas mais qu'on cherche à faire coller le programme à la situation, ce qui est le contraire de notre démarche.

Tout à fait d'accord. Et c'est précisément pourquoi ces grandiloquences sont en parfaite contradiction avec toute analyse/critique marxiste qui tient la route. C'est avec ce genre de discours qu'on arrive à des positions avant-gardistes déconnectées de toute réalité pratique. Placer Trotsky au centre du monde, c'est d'une part en faire une icône dont lui-même aurait ri, mais c'est de plus revendiquer son oeuvre écrite comme ayant un degré de généralité suffisant pour valoir quelle que soit la structure du capital, donc quel que soit le rapport capital/travail, ce qui est faux. Et ce qui aussi (et surtout) est une prétention que jamais Trotsky n'a revendiqué.

Il s'agit du programme de transition et non de toute l'oeuvre de Trotsky. Effectivement, le programme de transition a un degré de généralité (comme étendue) acceptable pour s'appliquer à l'ère de l'impérialisme à la contradiction du capital et du capital/travail.

[Vérosa_2]

Ben voyons... c'est si simple ainsi. Pas de questions, pas de problèmes, pas d'émeutes ne répondant à aucun critère "trostkiste", foin des contradictions entre chômage de masse et concentration du capital, pas non plus besoin d'analyser le changement organique de la composition de ce même capital, pas utile de se pencher sur une précarité dont le cours n'a pourtant rien à avoir avec celles des crises précédentes. Bref, on vous l'a dit : répétez : le programme de transition est d'un niveau de généralité suffisant pour répondre à tous les maux du capitalisme made in 2011.

On se fout de qui ?

[Gaston Lefranc]

Ben voyons ... et tu crois qu'on peut faire cela en une demi page ? En une demi page, ce qui est la place laissée pour une tribune de congrès, on ne peut pas faire des analyses approfondies. C'est impossible. Nous le faisons ailleurs. Dans une tribune de congrès, on présente les grands axes de notre orientation, c'est tout ce que l'on peut faire. Ce n'est pas de la "prétention", c'est une contrainte à laquelle on doit se plier.

[Roseau]

Placer Trotsky au centre du monde, c'est d'une part en faire une icône dont lui-même aurait ri, mais c'est de plus revendiquer son oeuvre écrite comme ayant un degré de généralité suffisant pour valoir quelle que soit la structure du capital, donc quel que soit le rapport capital/travail, ce qui est faux. Et ce qui aussi (et surtout) est une prétention que jamais Trotsky n'a revendiqué.

Vérosa, encore une fois, a raison. Trotsky, pourtant pas modeste, refusait lui-même l'utilisation du mot trotskiste.
Il s'est trompé, comme les meilleurs stratèges, sur plusieurs points.
Mais pas sur celui là. Il savait bien la rente que pouvait constituer son héritage.
C'est bien pourquoi, de mon adhésion à la IV en 1969 à aujourd'hui, je ne me suis jamais proclamé trotskiste.
Sauf bien sûr, face à un stalinien...
La peur bureaucratique de tout changement, source de l'indigence programmatique,
pousse à vivre en rentier, en antiquaire, pas en héritier de Trostki, héros rarement dépassé de notre cause.

[Gaston Lefranc]

La PF4 ne place pas Trotsky au centre du monde ... D'ailleurs, il n'y a pas une seule occurrence du mot "trotskyste" dans les deux textes de la PF4, et je pense que nous ne tombons sous la critique de Roseau ... Ce qui nous réunit, au sein de la PF4, n'est certainement pas une marque d'allégeance à Trotsky, mais une orientation politique concrète pour la situation concrète d'aujourd'hui. D'ailleurs, certains camarades qui participent à la PF4 et qui la défendent ne se revendiquent pas "trotskystes", puisqu'encore une fois, le regroupement ne se fait pas sur une adhésion à des étiquettes, mais sur des positions.

Toutefois, je comprends que certains essaient de nous coller cette étiquette de fétichiste de Trotsky ... plutôt que de discuter sur le fond, ce qui est pourtant l'enjeu de ce congrès.

[Sparta]

Ben voyons... c'est si simple ainsi. Pas de questions, pas de problèmes, pas d'émeutes ne répondant à aucun critère "trostkiste", foin des contradictions entre chômage de masse et concentration du capital, pas non plus besoin d'analyser le changement organique de la composition de ce même capital, pas utile de se pencher sur une précarité dont le cours n'a pourtant rien à avoir avec celles des crises précédentes. Bref, on vous l'a dit : répétez : le programme de transition est d'un niveau de généralité suffisant pour répondre à tous les maux du capitalisme made in 2011.

On se fout de qui ?

Le Programme de Transition est un programme, comme son nom l'indique, qui est justement fondé sur l'analyse générale "des questions, des problèmes, des d'émeutes répondant aux contradictions entre chômage de masse et concentration du capital, avec l'analyse du changement organique de la composition de ce même capital et de la précarité, dont le cours a beaucoup à avoir avec celles des crises précédentes". Entre l'émeute au Brésil et celle en Tunisie, il n'y a pas de différence dans le sens de la contradiction de l'impérialisme. Il ne faut pas se focaliser sur des symptômes différentiels qui n'induisent aucune contradiction avec le Programme de Transition dans son contenu fondamental. Le Programme de Transition reste la meilleure synthèse transitoire pour la révolutionnaire à l'ère de l'impérialisme.

[verié2]

Le Programme de Transition a été élaborée par Trotsky dans une situation qu'il considérait - à tort - comme pré-révolutionnaire, avec un équilibre instable entre bourgeoisie et prolétariat, y compris en URSS dont le régime bureaucratique ne devait pas, selon lui, survivre à la guerre, et où "les forces productives ont cessé de croître"... Or, il se trouve que la contre-révolution avait triomphé à peu près partout, ce qui explique pourquoi la seconde guerre mondiale ne s'est pas terminée par des soulèvements prolétariens.
Ensuite, le capitalisme a connu une longue période de prospérité, de développement économique et de paix sociale. Cette période a même été pratiquement sans précédent : le rythme de développement a été plus rapide que celui de la révolution industrielle !

Tout ce contexte devrait, à lui seul, nous amener à réfléchir sur la validité du programme de transition dans la période actuelle, ou du moins de sa validité complète. L'utilisation du PdT par les trotskystes a d'ailleurs été catastrophique, avec des mots d'ordre gadgets ridicules du genre "Gouvernement ouvrier PC-PS sans les radicaux", "Dirigeants ouvriers, rompez avec la bourgeoisie" etc ! Comme si le PCF et le PS de 1981 étaient la SFIC et la SFIO de 1936 ! Et toujours comme si on se trouvait dans une situation pré-révolutionnaire. D'autres aspects de l'évolution de la société doivent aussi nous faire réfléchir sur des mots d'ordre du genre "Ouverture des livres de comptes"... à l'époque de la mondialisation et de l'informatique. Car, si les travailleurs se saisissaient des disques durs des ordinateurs de la compta de leur entreprise, on ne voit pas trop à quoi ça les avancerait. D'autant que les investissements et les gaspillages des capitalistes, leurs revenues, dividendes pharaoniques sont largement connus.

Sinon, en dépit de son côté un peu long, bavard et surtout ronflant, le texte de la T4 (CLAIRE) comporte de bonnes choses, en particulier sur la référence... claire au marxisme, sur la crise, la nécessité de former des groupes d'entreprises soumis à la discipline du parti. J'ai noté aussi quelques points erronés et/ou discutables comme ce singulier passage sur "la jeunesse de Côte d'Ivoire". Le passage sur les sans-papiers aurait aussi mérité d'être plus nuancé dans sa critique, non de la direction CGT, mais des militants CGT qui ont mené cette lutte, et continuent à la mener, dans des conditions hyper difficiles.

Pour conclure, il me semble que la T4 pourrait globalement se regrouper avec la T2...

[gérard menvussa]

Gérard, je trouve vraiment lamentable ta façon de discuter, en citant deux bouts de phrases pour y voir la preuve que nous voudrions "détruire" le NPA (notre parti, comme le tien).

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec nous, mais évite de te ridiculiser par ta haine stupide contre nous. Tu dis : "vérité de ce coté là de la méditerranée, mensonge au delà. Pourquoi, mystère !" ... Parce que selon toi, nous devrions avoir les mêmes mots d'ordre quelles que soient les circonstances ?

Trotsky était donc un véritable connard sectaire qui voulait détruire le mouvement ouvrier, puisque tu sais très bien que dans le programme de transition, Trotsky ne donne pas une "recette" valable universellement quelles que soient les circonstances (en distinguant notamment un programme pour les pays impérialistes et pour les pays dominés).

Si tu n'avais pas remarqué, il y a quelques petites différences entre la Tunisie et la France, notamment le régime politique. Alors que les dignitaires du régime cherchent à mettre en place une "transition démocratique", le mot d'ordre "assemblée constituante" a évidemment une signification et un sens dans la situation qu'il n'a pas chez nous. En outre, au niveau de l'Europe, c'est complètement illusoire de croire que l'élection d'une assemblée constituante au niveau de l'UE pourrait être un pas en avant en direction des Etats unis socialistes d'Europe. Cette formule est totalement abstraite pour l'UE (alors que ce n'est pas du tout abstrait pour la Tunisie aujourd'hui), alors qu'il faudrait mettre comme perspective la nécessité de la mise en place de gouvernements ouvriers, qui rompraient avec l'UE, afin de construire une Europe socialiste.

Au lieu de crier à la calomnie, tu ferais mieux de la montrer : quelle autre plateforme met en avant le mot d'ordre de défaite des impérialistes en Côte d'Ivoire ou ailleurs ?

Quant à demander à Sarkozy et aux dirigeants de l'UE de faire pression sur les dirigeants tunisiens pour qu'ils agissent dans le sens du peuple, en effet nous trouvons cela profondément erroné. Libre à toi de trouver cela "gauchiste".

Quant à la revendication du "programme historique" de la IV, il faut simplement comprendre ceci : nous avons beaucoup à apprendre des révolutionnaires du passé, et que en effet, il y a des acquis sur lesquels s'appuyer pour penser et intervenir aujourd'hui. Cela ne signifie évidemment pas que nous considérons que Trotsky (ou d'autres) a eu raison sur tout, mais qu'il a su incarner la continuité du marxisme révolutionnaire face au stalinisme, et que beaucoup de ses analyses restent précieuses aujourd'hui, et notamment la notion de "programme transitoire". Nous pratiquons un marxisme vivant, mais pour le pratiquer il faut aussi s'approprier les analyses du passé. C'est ce que nous essayons de faire, par exemple pour l'analyse de la crise d'aujourd'hui d'un point de vue marxiste, et pour en tirer les conséquences politiques.

Que la situatioon soit différente en Tunisie et en UE, c'est l'évidence même ! Donc les deux mots d'ordre peuvent être erronées (ou vrai) mais le mot d'ordre de "processus constituant" me semble encore plus valable, utile, pertinent pour l'ue que pour la Tunisie (ou il se justifie parfaitement) Sauf qu'en Tunisie nous sommes dans un processus révolutionnaire, ou la jutesse des mots d'ordres est une question brulante... Pour l'ue, nous en sommes loin, trés loin...

Sinon, entre "faire pression sur Sarkozy pour qu'il adopte une posittion favorable au peuple tunisien", cela me parrait effectivement parfaitement illusoire. Ce n'est pas ce que je propose. Mon objectif c'est "attaquer l'impérialisme français en Tunisie", et ça n'a rien à voir....

Aprés sur "l'actualité du programme de transition", il est certe historiquement daté (mais comme bien des textes de trotsky, de lénine ou de Marx) mais contient des éléments qui actualiés sont tout a fait pertinents dans la situation actuuelle (comme bien des textes de Trotsky, de Lénine ou de Marx)

[Sparta]

Le Programme de Transition a été élaborée par Trotsky dans une situation qu'il considérait - à tort - comme pré-révolutionnaire, avec un équilibre instable entre bourgeoisie et prolétariat, y compris en URSS dont le régime bureaucratique ne devait pas, selon lui, survivre à la guerre, et où "les forces productives ont cessé de croître"... Or, il se trouve que la contre-révolution avait triomphé à peu près partout, ce qui explique pourquoi la seconde guerre mondiale ne s'est pas terminée par des soulèvements prolétariens.
Ensuite, le capitalisme a connu une longue période de prospérité, de développement économique et de paix sociale. Cette période a même été pratiquement sans précédent : le rythme de développement a été plus rapide que celui de la révolution industrielle !

Oui, le PdT a été élaboré pour répondre tactiquement à une situation pré-révolutionnaire qui était celle de son temps avec les luttes intenses qui ont accompagnée les prémisses de la 2e GM, pendant et après. Pour Trotky, le PdT reste ouvert, à l'ère de l'impérialisme, à tous les prolétariats du monde. Nous avons eu à vérifier sa validité tout au long des luttes ouvrières depuis la fin de la 2e GM à ce jour. Le PdT et cet équilibre ne sont pas applicables à un prolétariat mondial supposé unique et unifié. Nous ne sommes pas et nous n'avons jamais été dans cette situation pour configurer cette vision. Les crises structurelles du capitalisme mondial et les luttes ouvrières nationales qui en ont émané ont largement déterminé le maintien de cet équilibre entre les classes antagoniques, en partie, mondialement, mais, largement, au sein d'un grand nombre de pays. Si équilibre rompu complètement était une hypothèse valable, nous n'en serions pas à ce niveau de domination bourgeois. Nous n'en serions pas à ces mouvements nationaux, à tous ces mouvements ouvriers qui jalonnent la planète. Et, la Tunisie vient de confirmer, avec son mouvement révolutionnaire, la validité de cette hypothèse : le PdT et l'équilibre entre le prolétariat et la bourgeoise tunisienne restent d'actualité. Quant aux "réalisations" du capitalisme, celles-ci amènent un fait particulier, celui d'une possibilité pour le capitalisme de survoler économiquement les difficultés dues aux luttes.

Tout ce contexte devrait, à lui seul, nous amener à réfléchir sur la validité du programme de transition dans la période actuelle, ou du moins de sa validité complète. L'utilisation du PdT par les trotskystes a d'ailleurs été catastrophique, avec des mots d'ordre gadgets ridicules du genre "Gouvernement ouvrier PC-PS sans les radicaux", "Dirigeants ouvriers, rompez avec la bourgeoisie" etc ! Comme si le PCF et le PS de 1981 étaient la SFIC et la SFIO de 1936 ! Et toujours comme si on se trouvait dans une situation pré-révolutionnaire. D'autres aspects de l'évolution de la société doivent aussi nous faire réfléchir sur des mots d'ordre du genre "Ouverture des livres de comptes"... à l'époque de la mondialisation et de l'informatique. Car, si les travailleurs se saisissaient des disques durs des ordinateurs de la compta de leur entreprise, on ne voit pas trop à quoi ça les avancerait. D'autant que les investissements et les gaspillages des capitalistes, leurs revenues, dividendes pharaoniques sont largement connus.

La question de l'ouverture des livres de comptes ne se résume pas à la nature physique de la chose à ouvrir, mais à son contenu. Ce contenu a un aspect pédagogique et politique pour le prolétariat, puisqu'il lui offre la possibilité d'apprécier sa force politique et connaitre, non pas les fortunes chiffrées, mais le processus de production sous des critères comptables et pouvoir, ainsi, appuyer sa nouvelle stratégie de production. Il est pénible de savoir que la General Motors empoche, peut-être, 300 000 $ à la seconde, mais cela ne fait pas de l'ouvrier un connaisseur du processus de la production sur le plan comptable de cette société. Ca peut le choquer, et c'est important pour nous, mais, ça ne le conscientise pas d'avantage.

[verié2]

Sparta

La question de l'ouverture des livres de comptes ne se résume pas à la nature physique de la chose à ouvrir, mais à son contenu. Ce contenu a un aspect pédagogique et politique pour le prolétariat, puisqu'il lui offre la possibilité d'apprécier sa force politique et connaitre, non pas les fortunes chiffrées, mais le processus de production sous des critères comptables et pouvoir, ainsi, appuyer sa nouvelle stratégie de production. Il est pénible de savoir que la General Motors empoche, peut-être, 300 000 $ à la seconde, mais cela ne fait pas de l'ouvrier un connaisseur du processus de la production sur le plan comptable de cette société. Ca peut le choquer, et c'est important pour nous, mais, ça ne le conscientise pas d'avantage.

Sauf que le contenu des livres de comptes (ou de leur équivalent virtuel) est déjà connu, du moins ses grandes lignes. C'est quasiment public. On connait le montant des investissements, des subventions de l'Etat, les profits, les dividendes etc.

Quand à la connaissance du processus de production sur le plan comptable, à supposé qu'il ne soit pas déjà connu, ce n'est pas exactement le problème qui se posera aux travailleurs pour reconvertir la production. Ca ne leur sera pas d'une grande utilité et ce n'est pas dans cet esprit que le PdT avançait ce mot d'ordre. Quand il avançait ce mot d'ordre, on était à une époque où l'internationalisation des entreprises, leur extrême-mobilité etc n'avait pas atteint le niveau actuel, quasiment inimaginable, tout comme la rapidité de la circulation de l'argent virtuel. Un des problèmes qui se poseront après la prise du pouvoir des travailleurs dans un pays isolé, c'est celui de la division internationale du travail qui rendra nombre d'entreprises quasiment inutilisables sans une reconversion qui fera tomber brutalement la productivité, et encore quand ce sera possible. Donc, cette histoire de livres de comptes n'a plus grande signification...

[Eleanor]

Le marxisme vivant se doit d'analyser les échecs de plus de 70 ans de croyance aveugle en "la crise actuelle de la civilisation humaine est la crise de la direction du prolétariat" (PdT). Il est temps de revenir à Marx, et de voir que les forces révolutionnaires viennent du prolétariat lui-même.

Ou sinon on peut se contenter de répéter des slogans conservés dans le formol, et travestir le mot d'ordre de Marx en ne disant pas aux prolos de s'unir mais de se ranger sous le drapeau d'une petite direction auto-proclamée. Cette direction de "cadres" se pensant même "le seul gage de l'avenir" ( http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/trans/tran21.html ) ! Des gens satisfaits d'eux-mêmes et qui ne voient pas que l'émancipation de la classe ouvrière doit être l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes.

Si on ne fait pas ce bilan critique marxiste, les proclamations les plus "révolutionnaires" restent simplement des affirmations identitaires.

[verié2]

Voici le passage du PdT consacré à l'ouverture des livres de comptes

Extrait du Programme de transition
(...)
Les comptes entre le capitaliste isolé et la société constitue un secret du capitaliste : la société n'a rien à y voir. Le "secret" commercial est toujours justifié, comme à l'époque du capitalisme libéral, par les exigences de la "concurrence". En fait, les trusts n'ont pas de secrets l'un pour l'autre. Le secret commercial, à l'époque actuelle, est un complot constant du capital monopoliste contre la société. Les projets de limitation de l'absolutisme de "patrons de droit divin" restent de lamentables farces tant que les propriétaires privés de moyens sociaux de production peuvent cacher aux producteurs et aux consommateurs les machinations de l'exploitation, du pillage, de la tromperie. L'abolition du "secret commercial" est le premier pas vers un véritable contrôle de l'industrie.

Les ouvriers n'ont pas moins de droits que les capitalistes à connaître les "secrets" de l'entreprise, du trust, de la branche d'industrie, de l'économie nationale toute entière. Les banques, l'industrie lourde et les transports centralisés doivent être placés les premiers sous la cloche d'observation.

Les premières tâches du contrôle ouvrier consistent à éclairer quels sont les revenus et les dépenses de la société, à commencer par l'entreprise isolée; à déterminer la véritable part du capitaliste individuel et de l'ensemble des exploiteurs dans le revenu national; à dévoiler les combinaisons de coulisses et les escroqueries des banques et des trusts; à révéler enfin, devant toute la société, le gaspillage effroyable de travail humain qui est le résultat de l'anarchie capitaliste et de la pure chasse au profit.

Tout cela est parfaitement connu de tous aujourd'hui. On n'a même pas besoin de Wikileaks pour le savoir. Donc, en fouillant dans les ordinateurs de nos patrons et banquiers, on ne découvrirait que quelques petites arnaques et falsifications supplémentaires (avec l'aide d'une équipe de super comptables !), tout à fait marginales par rapport à la grande arnaque de l'exploitation capitaliste. Ce n'est pas ça qui mobilisera les travailleurs.

__
PS Cela-dit, je n'en conclus pas que toute l'expérience et les analyses de Trotsky doivent être jetées à la poubelle. Elles sont incontestablement précieuses. Mais la révolution n'est pas un jeu de l'oie où il suffirait de puiser un mot d'ordre dans le PdT pour faire avancer les travailleurs à la case suivante et ainsi de suite. Il faut commencer par essayer de réfléchir sur les situations concrètes que nous affrontons, nos force, notre rôle concret etc.

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