Re: Parti de Gauche

Richard Heiville Jeu 22 Mai - 23:18

puisque l'on parlait de la construction des cadres unitaires, terrain que vous avez totalement abandonné pour privilégié vos magnifiques opérations de scissions/fusions qui font sans doute rêver le prolétariat mondial.

Parce que tu crois que la grève générale cela fait rêver les gens? bounce

Ce n'est peut-être pas passionnant la construction d'une organisation mais je ne vois pas comment faire autrement pour créer un front qui rassemblerait "toute" la gauche radicale. Cette construction est une nécessité.

Richard Heiville Jeu 22 Mai - 23:24

Donc un peu d'humilité et de modestie faciliteraient les débats.

Il suffit de voir l'organisation du forum pour voir qu'ils ont fait une OPA sur les mots révolutionnaire/révolution/.
PG/FDG/Ensemble! on est rangé dans la même section sur ce forum que le FN c'est te dire la considération. Suspect

Et en même temps, tu vois leur prétention. L'humilité? C'est une blague? clown

Duzgun Jeu 22 Mai - 23:43

Richard Heiville a écrit:
puisque l'on parlait de la construction des cadres unitaires, terrain que vous avez totalement abandonné pour privilégié vos magnifiques opérations de scissions/fusions qui font sans doute rêver le prolétariat mondial.
Parce que tu crois que la grève générale cela fait rêver les gens?

La différence c'est qu'on ne passe pas notre temps à parler de grève générale, et qu'on construit activement les cadres unitaires. Tu sais, le truc que vous désertez?

Richard Heiville a écrit:Ce n'est peut-être pas passionnant la construction d'une organisation mais je ne vois pas comment faire autrement pour créer un front qui rassemblerait "toute" la gauche radicale. Cette construction est une nécessité.

Je pense que la construction d'un parti révolutionnaire est une nécessité et c'est pour ça que je construis le NPA. Mais je ne refuse pas pour autant de construire des cadres unitaires pour les mobilisations.
Et c'est bien ce deuxième point le problème.

Duzgun Jeu 22 Mai - 23:46

Richard Heiville a écrit:PG/FDG/Ensemble! on est rangé dans la même section sur ce forum que le FN c'est te dire la considération.

Personne ne t'a obligé à venir débattre sur un forum marxiste révolutionnaire.
Si tu veux des forums généralistes ou chaque courant politique a plus ou moins la même place, ce n'est pas ce qui manque sur le net. Ici, on distingue les orgas d'extrême gauche des autres puisque c'est un forum d'extrême gauche.

Richard Heiville Jeu 22 Mai - 23:52

La différence c'est qu'on ne passe pas notre temps à parler de grève générale, et qu'on construit activement les cadres unitaires. Tu sais, le truc que vous désertez?

Qu'en sais-tu hormis tes préjugés? Parce qu'on ne voit pas la bobine de Mélenchon (le seul membre du FdG comme chacun sait) posant dans les journaux pendant la visite d'un piquet de grève? king

Richard Heiville Jeu 22 Mai - 23:54

Ici, on distingue les orgas d'extrême gauche des autres puisque c'est un forum d'extrême gauche.

Et qui est l'arbitre pour décider qui est l'extrême-gauche, qui ne l'est pas? Toi et tes 49 camarades? pirat

Roseau Jeu 22 Mai - 23:55

Duzgun a écrit:
tipaza a écrit:Les témoignages sur le fonctionnement démocratiques du PG sont certainement infiniment plus nombreux que ceux qui le critiquent.

Toi tu es très drôle!
Il se trouve que les statuts du PG se sont directement inspirés du fonctionnement du PCF, qui a largement fait ses preuves en matière de contrôle de l'appareil sur le parti.
...mais je n'ai encore jamais vu de militant PG dans la vraie vie qui ose prétendre que son organisation est démocratique.

Moi non plus.
Achille, militant du PG qui s'est fait bannir du forum,
à force d'insultes et attaques personnelles,
se félicitait meme que le PG, qui dirige de fait le char électoral branlant FdG,
interdisait le droit de tendance, donc des conditions de débat égales pour tous.
Il trouvait normal les status de ce parti caporalisé et antidémocratique.

Le Parti de Gauche est si peu démocratique qu’il faut un minimum de 20 % des voix
au Conseil national du mouvement - composé de secrétaires mélenchonistes, et donc verrouillé -
pour que les adhérents puissent recevoir d’autres textes que ceux de la hiérarchie officielle.
Avec cette belle méthode, Mélenchon n’aurait jamais pu avoir un courant dans le parti socialiste,
où il n’a jamais dépassé 15 % des voix, descendant parfois bien au-dessous de 10 %...

Duzgun Jeu 22 Mai - 23:57

Richard Heiville a écrit:
La différence c'est qu'on ne passe pas notre temps à parler de grève générale, et qu'on construit activement les cadres unitaires. Tu sais, le truc que vous désertez?

Qu'en sais-tu hormis tes préjugés? Parce qu'on ne voit pas la bobine de Mélenchon (le seul membre du FdG comme chacun sait) posant dans les journaux pendant la visite d'un piquet de grève?

Je te parle de cadres unitaires pas de piquets de grève. Et j'ai bien pris soin de différencier le PG (qui construit ces cadres) de ton orga (qui les déserte).

Roseau Ven 23 Mai - 0:02

Richard Heiville a écrit:
Ici, on distingue les orgas d'extrême gauche des autres puisque c'est un forum d'extrême gauche.

Et qui est l'arbitre pour décider qui est l'extrême-gauche, qui ne l'est pas? Toi et tes 49 camarades?

Non, c'est le programme, totalement bourgeois keynésien,
qui écarte la socialisation des grands moyens de production,
et demande logiquement le renforcement de la police et de l'armée
(voir dans ma signature)
et les déclarations même du grand patron soi-même.
Ses allégeances au capitalisme sont légions. Deux rappels seulement:

« Les investisseurs n'ont aucune raison d'avoir peur de mon programme »(Les Echos, 16 mars 2012)

Mélenchon toujours:

« C’est quand même incroyable de voir qu’on passe pour un révolutionnaire quand on est simplement keynésien ; où ondit il faut partager, c’est ça qui va faire respirer l’économie ».( 17 octobre 201& sur France Info).

Rougevert Ven 23 Mai - 0:42

tipaza a écrit:
Quand au combat contre le capitalisme il faudrait être plus modeste car ici je ne vois personne qui peux se vanter d'une expérience révolutionnaire victorieuse.

Je te réponds et à Cerise 75 en même temps.
Là n'est pas la question.
Personne non plus ne peut se vanter d'avoir établi le socialisme par les urnes.
Surtout pas les vieux du PG qui étaient au PS avant (et après) le 10 mai 1981.
Dont Mélenchon.
Non la question est celle des objectifs et du programme.
Pour faire plus court: dans ce que l'on veut.

tipaza Ven 23 Mai - 0:50

Le PG est un parti démocratique. C'est mon expérience j'ai toujours eu la plus grande liberté d'expression, j'ai toujours eu la possibilité d'expression mon point de vue et mes positions, comme tous mes camarades dans le respect mutuel. Vos sarcasmes n'ont rien a voir avec la réalité du PG. Vous voyez sans doute le monde à votre image mais elle ne correspond en rien à la réalité.
Sinon je suis d'accord avec l'approche de RougeVert c'est bien une question de programme qui doit nous servir de base aux discussions, programme confronté évidemment à une pratique. Et c'est la que l'ont voit les écarts entre la réalité où de nombreux camarades du PG travaillent souvent avec des camarade de l'eg au coude à coude et ce forum où les débats sont impossibles car le moindre désaccord est transformé artificiellement en insulte fictive, prétexte à une dénonciation pour un bannissement du forum. On voit bien la la conception de la démocratie de ceux qui défendent de telles methodes.

Roseau Ven 23 Mai - 1:04

tipaza a écrit:Le PG est un parti démocratique.

On aura tout lu. Aucun droit de tendance!
Et les statuts d'une caserne, au seul bénéfice du chef.
Que Tipaza s'explique là dessus... Smile

Selon les statuts, il faut un minimum de 20 % des voix
au Conseil national du mouvement - composé de secrétaires mélenchonistes, et donc verrouillé -
pour que les adhérents puissent recevoir d’autres textes que ceux de la hiérarchie officielle.

Pour mesurer le mépris de Mélenchon vis à vis de la démocratie de parti,
et pour passer un bon moment plié,
on peut regarder la video dont le lien est ci-dessous.
Elle n'était pas destinée à être publique sans doute...
car JLM y raconte qu’il n’a cessé de se faire manipuler par Hollande,
qu’il avait accepté de frauder sur les élections dans le PS,
en se répartissant des voix avec Hollande,
et que celui-ci lui a fait un enfant dans le dos...ce qu’il ne lui pardonnera jamais...
La "Révolution par les urnes" c’est la revanche du Yéti contre le Flamby.
Rien à voir avec le socialisme ou la révolution.
On avait sous-estimé, encore une fois, le rôle des chefs dans l’Histoire...Enfin, là, la préhistoire...

J.L Mélenchon sur F. Hollande en 2009 por Bonzou

Duzgun Ven 23 Mai - 7:35

tipaza a écrit:Le PG est un parti démocratique. C'est mon expérience j'ai toujours eu la plus grande liberté d'expression, j'ai toujours eu la possibilité d'expression mon point de vue et mes positions, comme tous mes camarades dans le respect mutuel. Vos sarcasmes n'ont rien a voir avec la réalité du PG.

La "démocratie" en mode "cause toujours" en somme... Laughing

Invité Ven 23 Mai - 10:44

Duzgun a écrit:
Richard Heiville a écrit:
La différence c'est qu'on ne passe pas notre temps à parler de grève générale, et qu'on construit activement les cadres unitaires. Tu sais, le truc que vous désertez?

Qu'en sais-tu hormis tes préjugés? Parce qu'on ne voit pas la bobine de Mélenchon (le seul membre du FdG comme chacun sait) posant dans les journaux pendant la visite d'un piquet de grève?
Je te parle de cadres unitaires pas de piquets de grève. Et j'ai bien pris soin de différencier le PG (qui construit ces cadres) de ton orga (qui les déserte).

Ils ont un truc contre les Piquet?
Pa de piquet de gréve, pas de Piquet, ils vire tout les piques qu'ils peuvent viré ou quoi?

Richard Heiville Ven 23 Mai - 16:48

Un autre clip du PG:

https://www.dailymotion.com/video/x1ut38m_la-brigade-des-poulets-episode-3_news

Ne regardez pas c'est affreusement nationaliste, ils ont déplacé leur brigade des poulets anti-GMT devant un KFC. pig

Rougevert Ven 23 Mai - 18:54

tipaza a écrit:Le PG est un parti démocratique. C'est mon expérience j'ai toujours eu la plus grande liberté d'expression, j'ai toujours eu la possibilité d'expression mon point de vue et mes positions, comme tous mes camarades dans le respect mutuel. Vos sarcasmes n'ont rien a voir avec la réalité du PG. Vous voyez sans doute le monde à votre image mais elle ne correspond en rien à la réalité.
Sinon je suis d'accord avec l'approche de RougeVert c'est bien une question de programme qui doit nous servir de base aux discussions, programme confronté évidemment à une pratique. Et c'est la que l'ont voit les écarts entre la réalité où de nombreux camarades du PG travaillent souvent avec des camarade de l'eg au coude à coude et ce forum où les débats sont impossibles car le moindre désaccord est transformé artificiellement en insulte fictive, prétexte à une dénonciation pour un bannissement du forum. On voit bien la la conception de la démocratie de ceux qui défendent de telles methodes.

Que le PG soit un parti démocratique ou pas est une question vraiment très secondaire.
Il y en a bien d'autres avec lesquels il faut faire et agir.
Notamment le PCF et la plupart des syndicats.
Et nos sarcasmes valent bien les vôtres.
En voici un (pas trop acide) de ma part: Marx est une référence moins ancienne que Robespierre (hors de toute considération du point de vue de classe).
Personne n'est parfait, d'autant qu'en dessous il y a toute l'Histoire du Mouvement Ouvrier et de lourds contentieux entre réformistes et révolutionnaires, qui n'ont pas souvent été du même côté de la lutte de classes.
Maintenant, il faut admettre aussi , vous, camarades (de la base?) du PG, que vous n'avez pas (mais cela s'applique aussi au NPA) créé VOTRE parti, mais REPONDU à une "offre" politique venant du sommet, ce qui donne leur légitimité "historique" à vos dirigeants, comme aux nôtres.
La critique s'exerce donc sur ce que déclarent (ou ne déclarent pas) les dirigeants.
S'identifier totalement à eux et les défendre inconditionnellement confine au fanatisme.
Mais là encore, chacun est libre.
Par exemple je préfère me taire quand j'entends Besancenot ou Poutou parler d'écologie (plus souvent d'ailleurs d'éco"socialisme").
Encore une fois, il faut savoir ce que l'on veut : la république bourgeoise "socialiste" ou le gouvernement des travailleurs, un nouvel état, la république sociale des conseils ouvriers.

A Heiville: prétendre que le NPA "déserte" des cadres unitaires pour préparer la grève générale (qui n'existent d'ailleurs pas) me parait relever de la plus haute fantaisie, pour rester poli.
Assumez, camarades, que vous TOUS ne travaillez pas pour cette perspective (depuis la création, récente, du PG), mais pour celle de l'élection de vos dirigeants, ce qui ne nous concerne pas.
A mon seul avis assumé, bien sûr.

Duzgun Ven 23 Mai - 19:56

Richard Heiville a écrit:Un autre clip du PG:

https://www.dailymotion.com/video/x1ut38m_la-brigade-des-poulets-episode-3_news

Ne regardez pas c'est affreusement nationaliste, ils ont déplacé leur brigade des poulets anti-GMT devant un KFC.

En effet c'est nationaliste (pas le KFC, le message politique).

Copas Ven 23 Mai - 20:38

Jesuisfred a écrit:
Duzgun a écrit:
Richard Heiville a écrit:
La différence c'est qu'on ne passe pas notre temps à parler de grève générale, et qu'on construit activement les cadres unitaires. Tu sais, le truc que vous désertez?

Qu'en sais-tu hormis tes préjugés? Parce qu'on ne voit pas la bobine de Mélenchon (le seul membre du FdG comme chacun sait) posant dans les journaux pendant la visite d'un piquet de grève?
Je te parle de cadres unitaires pas de piquets de grève. Et j'ai bien pris soin de différencier le PG (qui construit ces cadres) de ton orga (qui les déserte).

Ils ont un truc contre les Piquet?
Pa de piquet de gréve, pas de Piquet, ils vire tout les piques qu'ils peuvent viré ou quoi?

Piquant tout cela...

Bon on retiendra :
Les militants qui se disent du FdG qui viennent ici rentrent en transes quand on parle de construire la résistance des travailleurs, réorganiser et reconstruire les organisations de résistances des travailleurs, là où la fragmentation prévaut, là où la division fait des ravages...

On entend la dénonciation de ceussssessss qui seraient pour la grève générale dés qu'on parle de soutenir ceux qui cherchent à reconstruire le mvt social.

Pas fameux tout ça pour le FdG ...

Richard Heiville Ven 23 Mai - 22:03

A Heiville: prétendre que le NPA "déserte" des cadres unitaires pour préparer la grève générale (qui n'existent d'ailleurs pas) me parait relever de la plus haute fantaisie, pour rester poli.

J'ai l'impression que certains cadres unitaires comme tu dis sont "remplis" à minima. Entre les divisions internes et l'agitation habituelle des "bruit de chaise, GREVE GENERALE, bruit de chaise ", vous ne devez pas avoir beaucoup de temps à y consacrer.

Les militants qui se disent du FdG qui viennent ici rentrent en transes quand on parle de construire la résistance des travailleurs, réorganiser et reconstruire les organisations de résistances des travailleurs, là où la fragmentation prévaut, là où la division fait des ravages...

Cela ne me met pas en trance du tout, que le meilleur gagne.
Bien que je ne me sente pas en concurrence avec les "bruits de chaise, GREVE GENERALE, bruits de chaise ". Je l'ai déjà écrit ici et je me suis fait presque fait traiter de "résistant de la dernière heure", je n'ai pas de religion sur la méthode à suivre: la stratégie qui semble la meilleure à un moment donné doit être adoptée mais sans perdre de vue ce qu'on veut cela va de soi, pour moi.

Duzgun Ven 23 Mai - 22:26

Richard Heiville a écrit:
A Heiville: prétendre que le NPA "déserte" des cadres unitaires pour préparer la grève générale (qui n'existent d'ailleurs pas) me parait relever de la plus haute fantaisie, pour rester poli.
J'ai l'impression que certains cadres unitaires comme tu dis sont "remplis" à minima. Entre les divisions internes et l'agitation habituelle des "bruit de chaise, GREVE GENERALE, bruit de chaise ", vous ne devez pas avoir beaucoup de temps à y consacrer.

Tu te sens bien? Manque de bol, tu appartiens à une organisation qui déserte ces cadres unitaires, et tu critiques une organisation qui les construit activement.
Tu peux toujours fantasmer une agitation imaginaire autour de la grève générale, qui n'est (malheureusement) pas d'actualité, ton propos n'en reste pas moins totalement fantaisiste (pour rester poli moi aussi).

Et sinon, tu n'as rien à dire sur les politiques réelles de nos orgas du coup? Tu es à ce point obligé d'inventer pour nous critiquer?

Roseau Ven 23 Mai - 22:28

La différence est claire:

- les militants lutte de classe, NPA et bien au delà,
sont parties prenantes de toutes les luttes anti-K, écologistes, féministes, anti-racistes
et travaillent à leur convergence vers un affrontement de masse et donc victorieux,
grève générale ou autre, vers la révolution sociale.

- les politiciens réformistes,
lorsque cette convergence avance vers la GG par exemple,
tentent de la saboter , comme ils l'ont fait vainement en 36 et 68,
et plus souvent avec succès, comme à l'automne 2010.

L'auto-organisation et la perpectice du pouvoir des travailleurs les font trembler.
Car la lutte des places et leur carrière dans le capitalisme
est incompatible avec la lutte des classes et la révolution sociale.

Seul le renforcement du ou des partis révos permettra,
comme en 36 ou 68, dans la crise terrible qui avance,
de mettre au rencart le jeu des politiciens professionnels.

Richard Heiville Ven 23 Mai - 22:40

Et sinon, tu n'as rien à dire sur les politiques réelles de nos orgas du coup? Tu es à ce point obligé d'inventer pour nous critiquer?

A chaque fois que j'ai posé une question qui me semblait intéressante et non polémique, personne ne l'a relevée et le jeu de massacre habituel a continué de plus belle. Ici, vous vous sentez en concurrence avec tous ceux qui ne sont pas de votre "chapelle",ce sentiment entraîne la hargne et le déferlement de haine habituel qui s'abat sur le pov' pékin qui a le malheur de n'être pas un converti. Suspect

PS:
Tu ne trouves pas que c'est plus descriptif d'avoir remplacé le terme ultra-sectaire par "bruits de chaises, GREVE GENERALE, bruits de chaises"? bounce

Duzgun Ven 23 Mai - 22:51

Richard Heiville a écrit:Tu ne trouves pas que c'est plus descriptif d'avoir remplacé le terme ultra-sectaire par "bruits de chaises, GREVE GENERALE, bruits de chaises"?

Ça montre juste ton niveau de méconnaissance du sujet et de haine recuite.

La grève générale, c'était la ligne de tes chefs en 2010. Depuis, tu n'as visiblement pas remarqué qu'elle n'était (malheureusement) plus d'actualité.

Il va te falloir te remettre à la page, et apprendre à argumenter sur le fond. Pour l'instant, j'ai l'impression que ce forum te sert juste de défouloir.

Richard Heiville Ven 23 Mai - 22:57

Pour l'instant, j'ai l'impression que ce forum te sert juste de défouloir.

C'est la pitié qui se fout de la charité. Le "jeu de massacre" ce n'est pas moi qui l'ait créé et je vois que je ne suis pas le seul à m'en plaindre.

Duzgun Ven 23 Mai - 23:18

Richard Heiville a écrit:
Pour l'instant, j'ai l'impression que ce forum te sert juste de défouloir.
C'est la pitié qui se fout de la charité. Le "jeu de massacre" ce n'est pas moi qui l'ait créé et je vois que je ne suis pas le seul à m'en plaindre.

Personne ne t'oblige à venir sur un forum se revendiquant explicitement d'une orientation politique à laquelle tu es hostile.
Personne ne t'oblige encore moins à y venir même pas pour débattre mais pour insulter.

Si en plus de ça tu te sens victime d'un "jeu de massacre", c'est du masochisme de passer ta vie sur ce forum, il faut consulter! Je suis sûr qu'il y a une multitudes de forums sur le net qui correspondront mieux à tes idées.

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