Re: Front de Gauche

Richard Heiville Ven 23 Mai - 21:48

Et donc c'est quoi le miracle sorti du chapeau FDG avant "mai-juin 2015" pour mettre en échec le traité ?

J'ai parlé de miracle? Où cela? scratch

J'ai parlé d'utiliser tous les outils à disposition pour qu'on ne se prenne pas ce nouveau mauvais coup supplémentaire qui va conduire les gens au bout de la désespérance.
Si d'ici mi-2015, vous mettez toute l'Europe en grève générale reconductible ils reculeront surement mais comme on ne voit rien venir de ce côté-là, ou plutôt si, on voit venir le contraire, la "révolution nationale" à la sauce Pétain, ben tu m'excuses si je pense qu'on ne doit négliger aucune piste pour éviter de se prendre la tuile TAFTA sur le coin de la g.... farao

Duzgun Ven 23 Mai - 22:03

Richard Heiville a écrit:
Et donc c'est quoi le miracle sorti du chapeau FDG avant "mai-juin 2015" pour mettre en échec le traité ?

J'ai parlé de miracle? Où cela?

Non c'est moi qui ai parlé de miracle, car en réalité tu n'as rien de sérieux à proposer d'alternatif à la mobilisation sociale.

Richard Heiville a écrit:J'ai parlé d'utiliser tous les outils à disposition pour qu'on ne se prenne pas ce nouveau mauvais coup supplémentaire qui va conduire les gens au bout de la désespérance.
Si d'ici mi-2015, vous mettez toute l'Europe en grève générale reconductible ils reculeront surement mais comme on ne voit rien venir de ce côté-là, ou plutôt si, on voit venir le contraire, la "révolution nationale" à la sauce Pétain, ben tu m'excuses si je pense qu'on ne doit négliger aucune piste pour éviter de se prendre la tuile TAFTA sur le coin de la g....

Tu devrais être plus clair dans ce que tu proposes parce que là on comprend que ta solution est la "révolution nationale à la sauce Pétain", et j'ose espérer que ce n'est pas ce que tu as voulu dire.

Donc pour l'instant, ton alternative à la mobilisation sociale on ne la voit pas venir... scratch

Richard Heiville Ven 23 Mai - 22:20

et j'ose espérer que ce n'est pas ce que tu as voulu dire

Je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire mais au cas où:
La seule révolution qui est dans les starting block en ce moment, me semble-t-il, c'est "la révolution nationale". Je n'en suis bien sûr pas un supporter du tout avant que les malcomprenants commencent à m'insulter.

car en réalité tu n'as rien de sérieux à proposer d'alternatif à la mobilisation sociale.

Je ne pense pas en terme d'alternatives du tout, contrairement à toi.
Je pense en outils qui sont à disposition.
Il y a l'outil parlementaire, c'est un outil parmi d'autres ce n'est pas une alternative à quoi que ce soit.
Mais en même temps, le FdG mais pas seulement lui, pousse à la création de comités anti-TAFTA.

Duzgun Ven 23 Mai - 22:34

Richard Heiville a écrit:
car en réalité tu n'as rien de sérieux à proposer d'alternatif à la mobilisation sociale.
Je ne pense pas en terme d'alternatives du tout, contrairement à toi.
Je pense en outils qui sont à disposition.

Donc en gros tu nous vends du flan. Tu n'as rien d'autre à nous proposer que d'élire 3-4 pauvres députés au parlement européen, qui n'a de toute façon aucun pouvoir.
Et à partir de lundi, ta seule perspective sera de bien voter aux élections régionales (qui ont encore moins de pouvoir sur le TAFTA). Etc.

Richard Heiville a écrit:Mais en même temps, le FdG mais pas seulement lui, pousse à la création de comités anti-TAFTA.

Certes, tout comme le NPA (mais pas seulement lui), et l'on se rend bien compte que les confrontation politiques vont être compliquées sur les questions protectionnisme/souverainisme d'un côté contre internationalisme et anticapitalisme de l'autre.

Roseau Ven 23 Mai - 22:40

Richard Heiville a écrit:Je ne pense pas en terme d'alternatives du tout, contrairement à toi.
Je pense en outils qui sont à disposition.
Il y a l'outil parlementaire, c'est un outil parmi d'autres ce n'est pas une alternative à quoi que ce soit.
Mais en même temps, le FdG mais pas seulement lui, pousse à la création de comités anti-TAFTA.

Justement, dans la crise en cours, de faillite économique et écologique,
seule une alternative à la dictature du capital peut éviter la barbarie.
Les dirigeants FdG préfèrent, comme tous les réformistes, l'aménager,
(voir ma signature)
et profiter ainsi des dernières places au chaud en attendant le désastr,
jusqu'à s'allier à l'UMP pour se faire élire président ou vice-présidente d'agglomération
cas Asensi, dirigeant FASE, et Autain, porte-parole Ensemble!).

Quant aux urnes, JAMAIS NULLE PART, la dictature du capital
n'a été vaincue par des parlementaires ou des urnes.
On n'attendait pas des politiciens réformistes qu'ils tirent les leçons du vote de 2005,
mais Heiville devrait, si il ne fait pas partie de cette nomenclature stipendiée
type Asensi et Autain, en avoir au moins retenu quelquechose.
par

Richard Heiville Ven 23 Mai - 22:52

Quant aux urnes, JAMAIS NULLE PART, la dictature du capital
n'a été vaincue par des parlementaires ou des urnes.

Qui prétend le contraire? Moi? Où ai-je écrit cela? NULLE PART. Pourquoi? Parce que je ne l'ai jamais pensé.
Mais est-ce que les choses sont amenées toujours à se répéter à l'identique exactement?

Tu penses toujours en terme de concurrence, d'alternatives systématiquement.
(Je ne dis pas qu'il ne faille jamais penser en terme d'alternative bien sûr)

Mais je parlais d'un problème concret et précis qu'on peut très certainement, bien que ce soit sans certitude bien sûr comme toujours, régler c'est à dire faire reculer ceux qui veulent nous infliger ce coup dans la g.... supplémentaire.

Roseau Sam 24 Mai - 9:17

Richard Heiville a écrit:
Quant aux urnes, JAMAIS NULLE PART, la dictature du capital
n'a été vaincue par des parlementaires ou des urnes.
Qui prétend le contraire? Moi? Où ai-je écrit cela? NULLE PART. Pourquoi? Parce que je ne l'ai jamais pensé.
Mais est-ce que les choses sont amenées toujours à se répéter à l'identique exactement?

De mieux en mieux!
Les "choses" ne se "répètent" jamais.
Elles se produisent en fonction des structures qui les déterminent.
Depuis que le capitalisme domine,
c'est la nature de classe de l'Etat qui fait que NULLE PART
les politiciens réformistes n'ont écarté la dictature du capital.
Mais les révolutionnaires, que ce soit grève générale de masse,
insurrection ou guerre prolongée, si !

Maintenant Heiville nous dit que ce pourrait être différend.
Depuis quand l'Etat n'est plus sous le contrôle du capital ?
J'attends la réponse.

Et depuis quand son appareil de répression échappe à ce controle ?
Là, la réponse nous l'avons dans le programme du FdG
qui appelle à renforcer la police et l'armée... Very Happy

(voir ma signature).

Richard Heiville Sam 24 Mai - 16:06

La gauche radicale, actuellement sixième groupe au parlement de Strasbourg, a un coup à jouer : elle pourrait devenir la quatrième force après les élections du 25 mai. De bons scores sont attendus en Grèce, en Espagne et en France. À la tête de la campagne, le Grec Alexis Tsipras prévient qu'il n'est pas là pour « amuser la galerie ». Est-il le rassembleur des gauches en Europe ?

http://www.mediapart.fr/journal/international/210514/la-gauche-radicale-la-recherche-de-l-effet-tsipras

Accès libre jusqu'à dimanche soir.

Roseau Sam 24 Mai - 16:21

Richard Heiville a écrit:Tsipras prévient qu'il n'est pas là pour « amuser la galerie ». Est-il le rassembleur des gauches en Europe ?

Pas la galerie, mais la bourgeoisie dont il ne remet pas en cause la dictature, c'est sur.
Sa galerie, il l'a clairement désignée,
en se prosternant devant,
tout comme JLM est affirmant avec raison:

"les investisseurs n'ont pas à avoir peur de mon programme"

Dans ce compte rendu de sa conférene à la London School of Economics,
Tsipras confirme qu’il est bien un anti-libéral d’alternance,
et ne représente pas plus d’alternative politique que le FdG.
http://blogs.mediapart.fr/blog/philippe-marliere/220313/alexis-tsipras-entre-radicalisme-et-realisme

Richard Heiville Dim 25 Mai - 13:40

tout comme JLM est affirmant avec raison:

"les investisseurs n'ont pas à avoir peur de mon programme"

C'est sûr que pour convaincre des électeurs hésitants, il faut leur parler des conséquences pour la bourgeoisie de l'application du programme qu'on prévoit d'appliquer et surtout des conflits inévitables que cela va entraîner, plutôt que de les rassurer. bom

Dans la propagande électorale du NPA on ne voit écrit nulle part le sort réservé aux patrons récalcitrants qui refuseront de se laisser exproprier. Doit-on en déduire que vous savez que votre programme est inapplicable et que tout ceci n'est que du bluff? jocolor

gérard menvussa Dim 25 Mai - 15:43

Dans la propagande électorale du NPA on ne voit écrit nulle part le sort réservé aux patrons récalcitrants qui refuseront de se laisser exproprier.

C'est vrai ! Mais contairement à vous, nous ne mentons pas aux électeurs et aux patrons en leur expliquant que ce que nous avançons peut se faire sans conflit de classe. Bien au contraire nous leur expliquons l'inverse !

Alors que vous mentez comme un arracheur de dent a ceux qui vous font confiance en oubliant de leur expliquer que dés que le patronat va froncer ses ennormes sourcils, Mélenchon va se souvenir que son modéle en politique c'est mitterand, et nous la faire à l'envers.

Richard Heiville Dim 25 Mai - 18:57

nous ne mentons pas aux électeurs

Si vous leur disiez toute la vérité, ils seraient démoralisés d'un coup.

Roseau Dim 25 Mai - 19:14

Richard Heiville a écrit:
tout comme JLM est affirmant avec raison:

"les investisseurs n'ont pas à avoir peur de mon programme"

C'est sûr que pour convaincre des électeurs hésitants, il faut leur parler des conséquences pour la bourgeoisie de l'application du programme qu'on prévoit d'appliquer et surtout des conflits inévitables que cela va entraîner, plutôt que de les rassurer.

Dans la propagande électorale du NPA on ne voit écrit nulle part le sort réservé aux patrons récalcitrants qui refuseront de se laisser exproprier. Doit-on en déduire que vous savez que votre programme est inapplicable et que tout ceci n'est que du bluff?

Donc Heiville donne raison à son chef JLM
lui se place du coté des patrons.
Mélenchon ne ment pas avec cette phrase,
c'est exactement son programme,
qui exclut la socialisation de l'outil de producition,
et prévoit en bonne logique de renforcement de l'appareil de répression
(police et même armée!) Voir détails dans ma signature.

Le NPA, et tous les marxistes non d'opérette,
eux se préocupent des travailleurs,
unique source de richesse et de légitimité démocratique,
et pas du tout de ceux qui gagnent millions et milliards au bord de la piscine.
Le programme du NPA prévoit le retour des moyens de production
à ceux qui travaillent, autrement dit une révolution sociale.
Quant aux moyens pour y arriver,
ils sont ceux que toute l'histoire et la nature de classe de l'Etat nous enseigne:
Extrait des Principes Fondateurs du NPA:

Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.
Elle implique donc nécessairement un changement des rapports de propriété, social et institutionnel, qui rejaillit sur tous les aspects de la vie en société. Notre choix pour y parvenir mise exclusivement sur l’expression et la mobilisation majoritaire. Tout en annonçant clairement à l’avance que nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs, pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire.

Source : http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s

Richard Heiville Dim 25 Mai - 22:21

Donc Heiville donne raison à son chef JLM
lui se place du coté des patrons.
Mélenchon ne ment pas avec cette phrase,

Je n'ai pas de chef et JLM n'est pas le chef du FdG.
Le programme du FdG est incompatible avec l'ordre social actuel et incompatible avec les institutions présentes.
Le message, soit disant en direction des patrons, "n'ayez pas peur", n'est pas en direction des patrons bien sûr.
Les patrons, eux, savent bien qu'ils ont des raisons d'avoir peur de JLM. bom

Donc JLM ment quand il dit qu'il ne faut pas avoir peur de lui. Basketball

PS:
Je sors du dépouillement de mon bureau de vote dans une ville de gauche. Sur 138 bulletins que j'ai eus entre les mains, le NPA fait un peu mieux que la liste Cannabis sans frontière (2-4) afro

Le FN est à un haut niveau même s'ils ne sont pas en tête (le FdG arrive en tête sur les 138 bulletins que j'ai vus).

PS2:
Si Mélenchon est un traitre vendu au patronat, pourquoi Hollande ne l'a pas encore pris comme premier ministre? J'aimerai bien avoir une réponse à cette question (comme à d'autres). scratch

Roseau Dim 25 Mai - 22:41

Richard Heiville a écrit:Si Mélenchon est un traitre vendu au patronat, pourquoi Hollande ne l'a pas encore pris comme premier ministre? J'aimerai bien avoir une réponse à cette question (comme à d'autres).

La première question c'est pourquoi Mélenchon
s'est proposé comme ministre de Hollande,
et même d'un gouvernement Montebourg(e) !

Richard Heiville Dim 25 Mai - 22:43

La première question c'est pourquoi Mélenchon
s'est proposé comme ministre de Hollande

La réponse tu fais semblant de ne pas la connaître. Pour rassurer les gens, les électeurs et montrer que lui, il veut gouverner.

Roseau Dim 25 Mai - 22:58

Richard Heiville a écrit:
La première question c'est pourquoi Mélenchon
s'est proposé comme ministre de Hollande

La réponse tu fais semblant de ne pas la connaître. Pour rassurer les gens, les électeurs et montrer que lui, il veut gouverner.

La proposition de devenir premier ministre d'un gouvernement bourgeois,
sous Hollande ou Montebourg(e) est parfaitement cohérente
avec l'affirmation "les investisseurs n'ont rien à craindre de mon programme".
Il n'a parlé des investisseurs, pas des gens ou des travailleurs.
Que Heiville fasse passer les investisseurs capitalistes pour les gens
est aussi parfaitemement cohérent avec le contenu du programme bourgeois du FdG
(pour ceux qui arrivent voir détails dans ma signature)

Richard Heiville Dim 25 Mai - 23:18

Roseau:
Je n'ai rien à répondre de plus, je ne monte plus sur les manèges depuis que j'ai 5 ans. Cela tourne en rond ton discours.

Mélenchon n'est pas premier ministre de Hollande, ni le président du MEDEF, même si je sens que cela t'ennuie. elephant

Prado Dim 25 Mai - 23:21

Richard Heiville a écrit:le FdG arrive en tête sur les 138 bulletins que j'ai vus

Chouette !
Hélas, il y a en France plus que 138 électeurs.
Mais on se console comme on peut.

Pedrolito Dim 25 Mai - 23:21

Richard Heiville a écrit:
tout comme JLM est affirmant avec raison:

"les investisseurs n'ont pas à avoir peur de mon programme"

C'est sûr que pour convaincre des électeurs hésitants, il faut leur parler des conséquences pour la bourgeoisie de l'application du programme qu'on prévoit d'appliquer et surtout des conflits inévitables que cela va entraîner, plutôt que de les rassurer.

Dans la propagande électorale du NPA on ne voit écrit nulle part le sort réservé aux patrons récalcitrants qui refuseront de se laisser exproprier. Doit-on en déduire que vous savez que votre programme est inapplicable et que tout ceci n'est que du bluff?

Discours sophiste : pour convaincre des "électeurs" hésitants (de quelle couche sociale sont ces électeurs ciblés ? Mystère !), il faudrait donc les rassurer sur l'avenir de la bourgeoisie et la pérennité du capital ?!?!?! Franchement, si c'est ça la stratégie du fdg, rien d'étonnant à ce que cet attelage et ses composantes soient à la dérive.

Les travailleurs en lutte pour le renversement des rapports sociaux devront vraiment prendre garde en identifiant leurs ennemis, évidemment, mais aussi leurs faux amis qui les berceront toujours d'illusions.

Richard Heiville Dim 25 Mai - 23:27

Hélas, il y a en France plus que 138 électeurs.
Mais on se console comme on peut.

On aura des députés au Parlement européen pour siéger aux côtés de Syriza qui est en tête en Grèce.
Cela va être chaud au NPA au prochain bureau politique, un score aussi calamiteux interroge.

Prado Dim 25 Mai - 23:41

Richard Heiville a écrit:
On aura des députés au Parlement européen pour siéger aux côtés de Syriza qui est en tête en Grèce.
Cela va être chaud au NPA au prochain bureau politique, un score aussi calamiteux interroge.

Le faible score du NPA démontre que le NPA est un parti de gauche (et que quand on veut récolter des voix sur un programme, mieux vaut mettre une profession de foi dans les enveloppes).
C'est déjà cela.

Au fait, le NPA n'a pas de bureau politique.

Roseau Dim 25 Mai - 23:53

Richard Heiville a écrit:
Hélas, il y a en France plus que 138 électeurs.
Mais on se console comme on peut.

On aura des députés au Parlement européen pour siéger aux côtés de Syriza qui est en tête en Grèce.
Cela va être chaud au NPA au prochain bureau politique, un score aussi calamiteux interroge.

Mélenchon vient de déclarer que son score était très mauvais.
Pour une écurie électorale, c'est une impasse absolue.

Mais JKM ose encore parler d'un "bloc de gauche' sur TF1 !
C'est encore pire que son Front de la lutte des places.

Le NPA, lui, n'a jamais agité la farce de la "révolution par les urnes".
Ce n'est pas une écurie électorale,
c'est un outil pour reconstruire nos organisations,
soutenir les luttes, les faire converger vers la révolution sociale.
Il affirme avec raison en conclusion de son communiqué de ce soir

il est urgent que les salariéEs, les organisations de la gauche sociale et politique reprennent le chemin des mobilisations pour combattre les politiques pro-patronales et la montée des droites extrêmes qui en est la conséquence et pour offrir une alternative globale à cette société.

http://npa2009.org/node/41566

Richard Heiville Lun 26 Mai - 0:03

Le NPA, lui, n'a jamais agité la farce de la "révolution par les urnes".
Ce n'est pas une écurie électorale,
c'est un outil pour reconstruire nos organisations,
soutenir les luttes, les faire converger vers la révolution sociale.

En attendant tu peux te moquer des élections mais je pense qu'en Grèce ce soutien à Tsipras et donc à Syriza de la part du FdG et d'autres organisations de gauche en Europe, a surement aidé à créer une dynamique en Grèce (je ne sais pas si elle va aboutir). La grève général en Grèce n'a pas abouti me semble-t-il à renverser les choses qui empirent.

Prado Lun 26 Mai - 0:09

Richard Heiville a écrit:
En attendant tu peux te moquer des élections mais je pense qu'en Grèce ce soutien à Tsipras et donc à Syriza de la part du FdG et d'autres organisations de gauche en Europe, a surement aidé à créer une dynamique en Grèce (je ne sais pas si elle va aboutir). La grève général en Grèce n'a pas abouti me semble-t-il à renverser les choses qui empirent.

S'il n'y avait pas eu de grève générale en Grèce, Syriza obtiendrait le même score que le FdG en France.

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