Re: Front de Gauche

[Richard Heiville]

L'Internationale est un chant révolutionnaire dont les paroles furent écrites en 1871 par Eugène Pottier et la musique composée par Pierre Degeyter en 1888.

Je n'ai pas compris ta remarque. Je ne parle pas de l'internationale, la chanson. Je parle de l'association internationale des travailleurs.

L'Association internationale des travailleurs est le nom officiel de l'organisation également connue sous le nom de Première Internationale, fondée le 28 septembre 1864 à Londres au Saint-Martin's Hall.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_internationale_des_travailleurs

1864, 7 ans avant les évènements de la Commune de Paris et 8 ans avant sa disparition.

[Richard Heiville]

la tienne est celle qui pronait "l'union sacré" et vantait la boucherie de 1914, la notre se retrouvait a Zimmerwald, refusait de mourir pour des marchants de canon Deux gauches et deux projets de société.

Parlons de la seconde guerre mondiale, avec ton analyse me semble-t-il il n'aurait pas fallu faire la guerre mais fraterniser avec les fascistes?   

[Invité]

L'Internationale est un chant révolutionnaire dont les paroles furent écrites en 1871 par Eugène Pottier et la musique composée par Pierre Degeyter en 1888.

Je n'ai pas compris ta remarque. Je ne parle pas de l'internationale, la chanson. Je parle de l'association internationale des travailleurs.

L'Association internationale des travailleurs est le nom officiel de l'organisation également connue sous le nom de Première Internationale, fondée le 28 septembre 1864 à Londres au Saint-Martin's Hall.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_internationale_des_travailleurs

1864, 7 ans avant les évènements de la Commune de Paris et 8 ans avant sa disparition.

C'est pas le problème, tu semblai dire "Il n'y avait pas beaucoup d'internationalistes parmi les membres élus de la Commune de Paris en 1871."

Et c'est une connerie!

[Duzgun]

Le nationalisme, "valeur" de "gauche" au 19e

On peut résumer les choses de la sorte en effet. Ne t'en déplaise.
Il n'y avait pas beaucoup d'internationalistes parmi les membres élus de la Commune de Paris en 1871.

C'est totalement faux ce que tu racontes. Il n'y avait pas de condition de nationalité pour être élu sous la Commune, et de nombreux Communards étaient étrangers.

Le Manifeste du parti communiste en 1848, soit bien avant la Commune, expliquait déjà la nécessité de l'internationalisme.

"Prolétaires de tous pays, unissez vous!", c'est pas fait pour les chiens...

La seule chose de vraie, c'est que le nationalisme était porté plutôt par la bourgeoisie et non par la noblesse, ce qui pouvait y donner un air progressiste par rapport au féodalisme...

[Invité]

la tienne est celle qui pronait "l'union sacré" et vantait la boucherie de 1914, la notre se retrouvait a Zimmerwald, refusait de mourir pour des marchants de canon Deux gauches et deux projets de société.

Parlons de la seconde guerre mondiale, avec ton analyse me semble-t-il il n'aurait pas fallu faire la guerre  mais fraterniser avec les fascistes?   

Tu devrais te reposer avant de répondre a coté de la plaque.
Ta le temps de réfléchir et d’affûter t'est argument, ça t'évitera de confondre 1914 et 39 45...

[Roseau]

Parlons de la seconde guerre mondiale, avec ton analyse me semble-t-il il n'aurait pas fallu faire la guerre  mais fraterniser avec les fascistes?

Les nationalistes criaient "Mort aux boches"
Les révolutionnaires, de toute nationalité combattaient les fascistes, de toute nationalité.

Aujourd'hui le PG crie "Non à l'Europe américaine" un jour
et "Non à l'Europe allemande" un autre jour.
Pour occuper des places au parlement européen,
il n'hésite pas à préparer le chemin du FN.

Les révolutionnaires, eux, disent:

[Richard Heiville]

C'est totalement faux ce que tu racontes. Il n'y avait pas de condition de nationalité pour être élu sous la Commune, et de nombreux Communards étaient étrangers.

Je n'ai jamais prétendu une telle chose. D'ailleurs, je ne comprends même pas le rapport avec ce que tu mets en exergue de mon propos.

C'est une manie sur ce forum de toujours déformer les propos des autres. (tu vas détrôner d'autres intervenants bien connus qui sont des maîtres de la déformation de propos si tu n'y prends pas garde)

"Internationalistes" signifie pour moi membre de la première internationale.   

[Duzgun]

"Internationalistes" signifie pour moi membre de la première internationale.   

Quel clown celui-là!  

Et la sortie sur la seconde guerre mondiale en défense du nationalisme stalinien, ça craint aussi!  

[Richard Heiville]

Roseau:

Te rends tu compte que ce slogan appelle, en fin de compte à l'abstention?
Pourquoi voter pour des gens qui ne font même pas l'effort de proposer une stratégie qui est compréhensible?

Et si le NPA s'était allié au FdG cela aurait été pour faire une campagne aussi peu politique?
Ce n'est pas que sur les places qu'on aurait eu un problème.

Quitte à faire dans la dénonciation habituelle, je la trouve gentillette et un peu trop anarcho-bobo.  

Et la sortie sur la seconde guerre mondiale en défense du nationalisme stalinien, ça craint aussi!

Qu'est-ce que tu me racontes là?
Tu réduis la lutte contre le fascisme à la défense du nationalisme? En Allemagne, tu as des gens qui se retourneraient dans leur tombe s'ils pouvaient lire ton message.   

[Roseau]

Roseau:
Te rends tu compte que ce slogan appelle, en fin de compte à l'abstention?

Lutter tous les jours pour une Europe des travailleurs,
et pas pour l'aménagement du capitalisme (voir ma signature),
ce serait s'abstenir ?
La lutte des places non seulement divise le FdG, mais décidément contamine le PG...

Quant à dire que le NPA ne propose "aucune stratégie":
évidemment pas celle qui flatte le beauf nationaliste,
quitte à faire le jeu du FN, c'est sûr !

Le NPA, et pas tout seul, propose le développement et la convergence des luttes,
jusqu'à la révolution sociale, tous les jours.
sa participation aux élections est faite pour cela.
Dernier récent en exemple, hier:

[Richard Heiville]

Lutter tous les jours pour une Europe des travailleurs,
et pas pour l'aménagement du capitalisme (voir ma signature),
ce serait s'abstenir ?

Je ne parle pas de cette abstention-là, je te parle de l'abstention qui consiste à ne pas se déplacer pour aller voter.
Tu sais , le vote, un truc qui est encore autorisé, c'est gratuit, personne ne connait ton vote et quand tu as voté un jour tu ne signes pas d'engagement, de contrat qui stipule que le lendemain tu ne seras pas en grève ou sur une barricade. C'est de cette abstention-là dont je te parlais.

Quant à dire que le NPA ne propose "aucune stratégie":

En tout cas, cette stratégie vous n'osez même plus la mettre en avant dans vos messages de propagande alors que vous avez possiblement l'oreille de millions de gens qui vous écoutent.
Maintenant ce n'est plus que de l'agitation anarcho-bobo dont on ne sait plus très bien si elle appelle à l'abstention, c'est à dire augmenter le pourcentage de voix du FN, entre autres, ou à envoyer Besancenot ou autres au Parlement européen.

[Roseau]

agitation anarcho-bobo

C'est à peu près ce que disaient les réformistes des révolutionnaires,
autant en 36 qu'en 68 en France ou partout ailleurs dans le monde.
Toujours à opposer le bulletin et les urnes à la lutte,
comme Mélenchon sabotant la mobilisation en automne 2010,
pour prévenir ce que leur programme refuse (voir ma signature),
ce qu'ils appellent l'anarchie, et que nous appelons la révolution sociale.

[Richard Heiville]

Toujours à opposer le bulletin et les urnes à la lutte,

Moi, je ne l'oppose pas et je suis persuadé que l'on ne fera rien sans l'un (le vote) ni l'autre (la lutte, la mobilisation sociale).

Je ne suis pas certain, quand tu vois comment le NPA sabote sa campagne électorale, que mon opinion soit beaucoup partagée parmi les ultra-sectaires du NPA.   

[chejuanito]

quand tu vois comment le NPA sabote sa campagne électorale 

Mais encore ?

[Richard Heiville]

Mais encore quoi?

Je vais me répéter? Je l'ai écrit au moins dix fois ici.   

[chejuanito]

Mais encore quoi?

Je vais me répéter? Je l'ai écrit au moins dix fois ici.   

J'aimerai savoir ce que tu as écris 10 fois, car j'ai relu consciencieusement les 3 dernières pages et je n'ai pas trouvé le moindre argument à l'appui de l'idée que le npa sabote sa propre campagne. A moins que tu ne considères que les 2 fois où tu dis que le npa n'a pas de stratégie est ton argument ? Auquel cas j'aimerais savoir ce que tu entends par avoir une stratégie dans une campagne électorale (qui me parait être une séquence très tactique) que la FdG a mais pas le NPA.
Je ne dis pas que la campagne du npa n'est pas critiquable en plein de points, mais des divergences ne font pas de l'autosabotage. A moins que "stratégie" signifie se déguiser en poulet pour défiler au côté de ses camarades flics, ou de cracher sur les usa et l'Allemagne ? Auquel cas, certes nous n'avons pas de stratégie.
Mais plus sérieusement, j'aimerai vraiment que tu me dises ce qu'est "avoir une stratégie" dans cette campagne électorale, par exemple en illustrant avec la stratégie du FdG, puisque c'est le fil idoine.
PS : merci pour ce smiley c'est pour l'instant la seule chose portant un éclairage dans tes posts.

[Richard Heiville]

Saboter sa campagne c'est faire une campagne qui n'est ni vraiment la course au poste ni vraiment....
En fait, pour moi la campagne du NPA est incompréhensible. J'ai cru sincèrement que c'était une campagne non assumée en faveur de l'abstention mais dans ce cas-là je ne vois pas l'utilité d'avoir sorti Besancenot de la naphtaline électorale. Je ne comprends pas vraiment
Encore une campagne née de compromis, pour préserver la paix dans le parti, c'est la conclusion à laquelle j'ai abouti.

j'aimerais savoir ce que tu entends par avoir une stratégie dans une campagne électorale

Par exemple, faire grossir le groupe parlementaire de la GUE (gauche unitaire européenne) aux côtés de nos camarades européens.

Ben non, je suis bête ce n'est pas possible ça, Mélenchon (député européen) qui est un nationaliste chauvin ne peut pas participer à cette entreprise.

[Duzgun]

Saboter sa campagne c'est faire une campagne qui n'est ni vraiment la course au poste ni vraiment....

Donc toutes les orgas non-électoralistes font du "sabotage" de campagne depuis des décennies !   

j'aimerais savoir ce que tu entends par avoir une stratégie dans une campagne électorale

Par exemple, faire grossir le groupe parlementaire de la GUE (gauche unitaire européenne) aux côtés de nos camarades européens.

C'est ça que tu appelles une "stratégie"?? 

[chejuanito]

Saboter sa campagne c'est faire une campagne qui n'est ni vraiment la course au poste ni vraiment....
En fait, pour moi la campagne du NPA est incompréhensible. J'ai cru sincèrement que c'était une campagne non assumée en faveur de l'abstention mais dans ce cas-là je ne vois pas l'utilité d'avoir sorti Besancenot de la naphtaline électorale. Je ne comprends pas vraiment
Encore une campagne née de compromis,  pour préserver la paix dans le parti, c'est la conclusion à laquelle j'ai abouti.

j'aimerais savoir ce que tu entends par avoir une stratégie dans une campagne électorale

Par exemple, faire grossir le groupe parlementaire de la GUE (gauche unitaire européenne) aux côtés de nos camarades européens.

Ben non, je suis bête ce n'est pas possible ça, Mélenchon (député européen) qui est un  nationaliste chauvin ne peut pas participer à cette entreprise.

Donc dans le cadre de cette campagne, avoir des élus est la stratégie du FdG ? Mais alors quel est le but de la campagne du FdG ? Au service de quel objectif est mise cette stratégie ?
Après, je ne comprends toujours pas en quoi la campagne du NPA ressemble à une campagne abstentionniste ? Parce qu'on dit pas que voter aux européennes va changer la face du monde ?

[Richard Heiville]

C'est ça que tu appelles une "stratégie"??

Je comprends qu'elle ne te plaise pas mais on peut considérer que c'est un élément de la stratégie en effet.

Mais alors quel est le but de la campagne du FdG ? Au service de quel objectif est mise cette stratégie ?

Par exemple, pour avoir un groupe qui ne votera pas le TAFTA quand il va être présenté aux parlementaires européens.
Je ne veux pas vous ennuyer avec des considérations aussi terre à terre n'est-ce pas.   

On peut vouloir avoir des élus mais on peut avoir quelques thèmes de campagne, genre la lutte contre le TAFTA.

[Duzgun]

On peut vouloir avoir des élus mais on peut avoir quelques thèmes de campagne, genre la lutte contre le TAFTA.

Contre "l'Europe américaine" tu veux dire.

[chejuanito]

Je ne veux pas vous ennuyer avec des considérations aussi terre à terre n'est-ce pas.   

On peut vouloir avoir des élus mais on peut avoir quelques thèmes de campagne, genre la lutte contre le TAFTA.

Oh oui, tellement terre à terre contrairement à nos revendications tellement abstraites comme la fermeture de Frontex, l'interdiction des licenciements, la socialisation des banques ou l'annulation de la dette...
Quant à des thèmes de campagne, nous parlons d'internationalisme, de transition écologique, de solidarité des travailleurs ... mais c'est juste pour dépenser de l'encre.
TAFTA, nous en parlons dans notre pdf, nous n'avons pas besoin de laïus contre l'europe américaine pour le faire.
Prenons l'exemple de FRONTEX, qui est quand même concret s'il en est. Voilà, ce qu'on trouve sur le site de campagne ouest (circo ou la tête de liste est myriam martin de la GA, purement au hasard) : peanut en fait il faut fouiller jusque ce document de 12 pages pour en entendre parler. Du côté du NPA, nous avons mis cette question en avant lors de l'occupation du bureau d'information du parlement européen, dans notre clip de campagne, nos tracts... Il s'agit juste d'axe de campagnes différents pas de se saborder soi même.
Mais on s'éloigne de la question stratégique. Votre stratégie, c'est de dire il faut qu'on ait des élus, pour avoir des élus. Notre stratégie, c'est de dire utilisons cette campagne pour porter des valeurs idéologiques fortes (internationalismes, solidarité de classe...), des revendications précises (sur le SMIC, la dette...) mais surtout pour rappeler, et c'est là que ça devient stratégique, que ce n'est pas au parlement européen que ces idées peuvent obtenir gain de cause mais grâce aux luttes des travailleurs, "en prenant nous même nos affaires en main".

[Richard Heiville]

que ce n'est pas au parlement européen que ces idées peuvent obtenir gain de cause mais grâce aux luttes des travailleurs, "en prenant nous même nos affaires en main".

Tu peux me garantir qu'avant mai/juin 2015 (je crois que c'est vers cette période que sera ratifié le TAFTA au Parlement européen)
que vous aurez mis toute la France, l'Europe en grève générale reconductible?   

Non, j'imagine.
Mais ce dont je suis certain est que ce traité sera ratifié si on n'utilise pas tous les outils à disposition pour lutter contre sa mise en vigueur. Il y a déjà une tonne de trucs qui pèse et asservit les gens et on devrait déjà passer en perte ce nouveau mauvais coup qui va alourdir les chaînes des gens sous prétexte qu'il faut avoir confiance, la révolution viendra bientôt craché juré et que toutes ces chaînes on s'en débarrassera sans difficultés dès lors?   

[Duzgun]

Quel charabia!
Et donc c'est quoi le miracle sorti du chapeau FDG avant "mai-juin 2015" pour mettre en échec le traité ?
Apparemment, surtout pas un mouvement social et encore moins une grève générale. Mais quoi donc du coup ?

[Roseau]

Maintenant ce n'est plus que de l'agitation anarcho-bobo

A chaque fois Heiville prend les lecteurs du forum pour des idiots...
Voici ce qu'il appelle de l'agitation anarcho-bobo

Meeting 22-05-14 Olivier Besancenot por E_varlin

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