Re: Prostitution/Travail du sexe

[Achille]

Une personne de mon entourage a été contrainte par un réseau  de se prostituer pendant plusieurs années. J'ai aidé et participé aux actions du NID (je te confirme je n'y ai vu personne avec la soutane et encore moins d'agents du Vatican contrairement à ce que tes calomnies répugnantes distillées ici en permanence). Mais évidemment je suis le premier à dire que cela ne me donne aucun droit particulier dans cette discussion.

en revanche je t'encourage à fréquenter les organisations abolitionnistes d'aide aux victimes de la prostitution: tu arrêterais de défendre le système prostitueur si tu savais un tant soi peu de quoi du parles. Mais tu vas sans doute nous sortir un témoignage comme quoi tu connais une "prostituée" qui fait cela car "c'est mieux qu'être caissière au supermarché" bref les diversions habituelles du lobby proxénète.

[gérard menvussa]

j'ai aidé et soutenu et participé aux actions du NID (je te confirme je n'y ai vu personne avec la soutane et encore moins d'agents du Vatican contrairement à ce que tes calomnies répugnantes distillées ici en permanence)

Pour le nid, ses liens avec la partie la plus réactionnaire du vatican ne sont meme pas à démontrer ! C'est comme si tu ne voyais pas les relations entre la cgt et le pcf... Le nid fait partie trés officellement du ccfd (comité catholique contre la faim) et est trés lié à Civitas (ce groupe trés réactionnaire subventionne par ailleurs les militants anti ivg et tout ce que les catholiques comptent de mouvements réactionnaires) . Il a été fondé par le père André-Marie Talvas etc ! Tu aura, mon ami, le plus grand mal à le faire passer pour une assos laique et progressiste. L'anti npa (qui est la seule question qui t'anime, et qui justifie une alliance contre nature entre lo, toi, et mon "ami" (a morale variable) toussaint a quand meme quelques limites...

[gérard menvussa]

Mais j'aimerais savoir ce que tu as fait "en pratique" : tu as rencontré de "vraies" prostituées : raconte un peu !

[verié2]

Achille
à part tes références de lecture au STRASS ou dans diverses productions du lobby proxénète quelle EXPÉRIENCE concrète as tu sur le sujet ?

Je n'ai en effet aucune expérience ni connaissance directes depuis bien longtemps. Il m'est arrivé de discuter avec des prostituées... au poste de police quand je me faisais embarquer pour des raisons professionnelles, mais ça fait un bail et je suppose que le milieu a beaucoup évolué. De toute manière quelques discussions - même longues car les flics nous gardaient parfois jusqu'à l'aube - n'ont pas valeur d'enquête sociologique...

Comme sur beaucoup d'autres sujets, et comme la plupart d'entre nous sans doute, mes sources d'informations sont uniquement des textes, articles, reportages etc. Participer à une association apporte sans doute des informations, une connaissance humaine, mais ça ne suffit pas non plus, en aucune façon, pour faire autorité (1). Sinon, n'importe quel syndicaliste réformiste, voire "maison", pourrait nous dire qu'on raconte des âneries sous prétexte que, lui, il travaille dans telle ou telle boîte. C'était d'ailleurs une des méthodes du PCF dans les années 70 : "Fais voir tes mains" etc.

Avant cette discussion, ce sujet m'intéressait peu. J'ai donc fait l'effort de m'informer, en lisant non seulement les textes du STRASS et bien d'autres, mais ceux que tu mets en ligne. Sur la question des réseaux et de la contrainte physique, je suis arrivé au travers de ces lectures, à la constatation que le fait que 80 % des prostituées seraient des esclaves n'est pas établi. C'est même plutôt le contraire qui ressort des différentes études. Mais, si tu as des éléments sérieux pour prouver le contraire, j'en prendrai bien entendu connaissance.
__
1) A ce propos, on peut rappeler la naïveté de propos tenus à la radio par Nathalie Arthaud, à propos de Fadela Amara : "Elle vient de la banlieue, elle sait de quoi elle parle"...

[Achille]

tu relis juste les posts de Toussaint, d'Eugène, de Mikkha, myrtille, de ma pomme et de quelques autres abolitionnistes et tu auras de nombreuses références. Et puis en plus tu peux t'engager au NID et si tu as d'autres priorités c'est pas trop grave car les survivantes du système prostitueur n'ont pas envie d'entendre que tu leur dises  qu'elles font un métier comme un autre "librement".

[gérard menvussa]

Il faudrait déja que tu en dise plus sur ton "engagement" au nid, qui me parait totalement imaginaire... Tu pourrait préciser les cisconstances, le déroulé, etc ? Tout cela me parait du pipeau à l'état pur. Comme à ton habitude !

[Achille]

Tu n'imagines pas combien je me gausse de ton avis toi qui passe son temps ici comme ton compère verié2 à salir et cracher sur les militants de LO ou ceux engagé dans le PG ou encore sur les abolitionnistes. Je n'écris pas ici pour convaincre les militants du lobby proxénète, encore moins pour les "DSK gauchistes" ou les avocats du STRASS, ...  mais plutôt pour les nombreux militants sincères et honnêtes qui de plus en plus nombreux rejoignent ou vont rejoindre le combat abolitionniste et féministe.

[gérard menvussa]

je me gausse de ton avis
C'est parfaitement réciproque, mon ami ! Néanmoins, il serait trés intéressant que tu rentre dans les détails : tu affime (à mon avis mensongérement, tu as d'ailleurs une vieille habitude du mensonge sur ce site) avoir une pratique de ces prostituées Il serait trés intéressant que tu nous en dise plus. Mais je crois que cela va être comme ce camarade de "la riposte", dont on attend la réponse depuis plusieurs mois : tout le monde peut se rendre compte que vous etes tous autant que vous etes, de gros menteurs...

[Eugene Duhring]

je me gausse de ton avis
C'est parfaitement réciproque, mon ami ! Néanmoins, il serait trés intéressant que tu rentre dans les détails : tu affime (à mon avis mensongérement, tu as d'ailleurs une vieille habitude du mensonge sur ce site) avoir une pratique de ces prostituées Il serait trés intéressant que tu nous en dise plus. Mais je crois que cela va être comme ce camarade de "la riposte", dont on attend la réponse depuis plusieurs mois : tout le monde peut se rendre compte que vous etes tous autant que vous etes, de gros menteurs...

Je vois que tu as pris de bonnes résolutions pour 2014 : surpasser le menvussa de 2013 dans la forfaiture et la forfanterie. Saillie fort savoureuse de ta part quand à de nombreuses reprises j'ai pu mettre en évidence chez toi une certaine propension à mentir, truquer, et autres commodités avec la vérité la plus nue ; à chaque fois, aucune gêne de ta part ...
Pour ma part, je réitère mon propos : j'accoucherai d'une réponse sur le fil en question pour satisfaire uniquement la curiosité de Babel, la votre (toi, et un certain nombre de forumeurs derrière toi n'ayant que peu d'intérêt puisque ce n'est pas la curiosité qui vous anime mais la délectation à venir des tombereaux de saloperies à déverser). Je me tâte encore sur une réponse en MP d'ailleurs.

[Marco Pagot]

Perso j'insiste toujours autant pour que vous lisiez ce blog:

http://melange-instable.blogspot.fr/

Au moins, on a l'avis, le témoignage d'une "pute"...

Et au moins, on a pas les écueils des discours "je vends librement mon cul et j'en suis heureuse" vs "pute = esclave"...

Et personnellement, moi je suis un abolo. Et contre la loi.

Il faut juste que certains comme Achille assument d'être des prohibitionnistes et arrêtent de se planquer derrière le drapeau de l'abolitionnisme, ça m'arrangerait... Leurs guignolades, ça va 5 minutes...

Parce que le débat ne doit pas se poser entre juste d'un coté, certainEs libertaréEs pour qui la prostitution c'est un métier comme les autres comme les caissières; et d'un autre coté "toutes les putes sont sous la coupe des proxénètes"; le débat c'est pas "prostitueurs propatriarcat pro proxénètes pro esclavage sexuel" versus "policiers des moeurs anti sexe à la morale judéo-chrétienne extrémiste"...

Je suis abolitionniste parce que je suis communiste. Je suis contre la prostitution.
Mais je suis pour la destruction du systeme, des conditions sociales, d'existence qui poussent des personnes à entrer en prostitution.
C'est à dire que ce n'est que le socialisme qui résoudra ça, ce n'est que sous le socialisme que la nécessité ne poussera pas des personnes à se prostituer.
Mais en attendant, si on peut grapiller des choses, des gains, pour aider ceuzécelles qui le veulent à sortir de la prostitution, pour améliorer les conditions d'exercice de ceuzécelles qui se prostituent, ben je prends.
Et ça, c'est pas a l'ordre du jour de cette loi, de toutes les lois qui se se succèdent.

Et là, on peut un peu faire une analogie avec le salariat. J'essaye en militant d'abattre le systême capitaliste, pour détruire l'esclavage salarié. Mais ça n'empêche pas que si on peut gratter des gains pour l'amélioration des conditions de travail, d'existence des salariés, ou pour limiter la détérioration/destruction de celles-ci, ben je prends. Que ce soit une augmentation de salaires, le respect de la sécurité au boulot...

Cela étant, je précise que pour moi, la prostitution, c'est pas un métier comme un autre... J'ai juste utilisé une analogie...

[Achille]

à propos d'abolition rappelons tout d'abord qu'avant la loi du 4/12/13 c'est la personne prostituée qui commettait un délit, le client abuseur lui ne commettait rien d'illégal.
Cette loi a abolit les délits de racolage -rien que pour cela nous devrions être tous pour cette loi- et considère maintenant que le client en commettant une violence sur la personne prostituée commet un délit.
C'est juste, c'est insuffisant et le combat abolitionniste continue.
Un texte mettant en parallèle quelques combats féministes pour sur cette question :

Abolition n’est pas prohibition -
Pourquoi la défense de l’avortement diffère de la défense de la prostitution
Réponse à un argument pro-décriminalisation

par Meghan E. Murphy, The F Word

J’ai reçu il y a quelques heures un hyperlien menant à un blog (1) par l’entremise d’une liste de diffusion féministe ; une liste de diffusion qui a, comme la majeure partie de la communauté féministe ailleurs, connu énormément de débats houleux concernant la prostitution, le « travail du sexe », l’abolitionnisme et la décriminalisation.

L’auteure de ce message affirme souhaiter une « véritable » réponse à des questions précises qu’elle pose aux abolitionnistes et laisse entendre, par le titre de son message – « Choisir nos batailles : Pourquoi le mouvement féministe doit cesser de débattre et appuyer la décriminalisation du travail du sexe » – que ce qu’elle désire vraiment est de mettre fin aux luttes intestines et faire ce qui est mieux pour les femmes (ce qui est évidemment ce que nous souhaitons toutes)...

Mais cela dit, son message – dès son titre – fait allusion à autre chose que le souhait d’un discours véritable. Il suggère non seulement que la décriminalisation totale est la seule avenue dont dispose le mouvement féministe pour trouver une solution à la prostitution et à l’exploitation des femmes par les hommes, mais les questions qu’elle pose semblent afficher, encore une fois (j’écris « encore une fois » parce que c’est malheureusement un cliché des arguments opposés à l’abolitionnisme et favorables à une décriminalisation intégrale), une absence totale de recherche et une réticence à écouter et à comprendre les arguments et les revendications des abolitionnistes. On y voit aussi l’imposition d’une étiquette, celle de « prohibitionniste », qui montre, là encore, un manque total de compréhension des arguments critiqués. Lorsqu’on amorce une conversation qui prétend à l’authenticité et que l’on s’empresse de dénaturer ou d’interpréter à tort l’argumentation de l’autre partie, cette intention est difficile à prendre au sérieux.

À cause de cela, deux des trois questions que l’auteure prétend poser de bonne foi ne peuvent en fait trouver réponse de la part des abolitionnistes. Ce sont les questions :

2) Comment, en termes pratiques, la prohibition contribue-t-elle à l’objectif de l’abolitionnisme ? et 3) Où la prohibition s’est-elle avérée un outil efficace pour changer des conditions sociales ou modifier des pratiques sociales ?

La prohibition est la pratique d’interdire la fabrication, le transport, l’importation, l’exportation, la vente et la consommation d’alcool et de boissons alcoolisées. Les femmes ne sont pas des boissons alcoolisées. Nous ne sommes pas des produits destinés à être achetés, vendus, fabriqués ou commercialisés, bien que je suppose que ce point de vue soit révélateur de celles et ceux qui aimeraient utiliser ce terme ; peut-être que ces gens considèrent en effet les femmes comme des « produits » de consommation qui devraient pouvoir être achetés et vendus librement ?

En contrepartie, l’abolitionnisme fait référence au projet de mettre un terme à quelque chose, à une pratique. Ce terme a d’abord servi à désigner le mouvement qui cherchait à mettre fin à l’esclavage et à la traite négrière. Il est aujourd’hui utilisé par des féministes en référence à un mouvement cherchant à mettre fin à la prostitution et à la traite des femmes. Les féministes qui luttent pour l’abolition considèrent la prostitution comme une forme d’exploitation et un exemple de privilège et de pouvoir masculins. Pouvez-vous voir les similitudes ici ? Je trouve que si nous posions les « véritables » questions, nous utiliserions les bons termes.

L’auteure poursuit en posant les questions : « Qui devrait être criminalisé ? Les travailleuses et travailleurs du sexe, les clients, les « madames » (propriétaires de bordels), les membres de la communauté fétichiste, les enterrements de vie de garçon, les propriétaires de bars ou clubs ? »

Encore une fois, pour moi, tout ce que cette question démontre de sincère, c’est une sincère absence de recherche, une intention véritable de ne pas entendre ce que disent les femmes. Les abolitionnistes ne réclament aucunement la criminalisation des travailleuses du sexe. Elles plaident au contraire pour la dépénalisation complète de femmes prostituées, mais pour la criminalisation des proxénètes et des clients. C’est aussi simple que cela. Pour celles et ceux qu’intéresse sincèrement les véritables arguments de féministes et d’abolitionnistes véritables, voici quelques hyperliens à des références (2) et de nombreux autres documents à consulter (3).

La plate-forme abolitionniste n’a jamais réclamé que l’on « sévisse » contre les femmes qui travaillent dans l’industrie du sexe ; elle revendique plutôt que l’on mette fin au privilège masculin, à la violence masculine et à l’exploitation et aux sévices infligées aux femmes et au corps des femmes. Elle revendique que, dans une société réellement égalitaire, il n’y ait pas d’« entente » autorisant les hommes à accéder au corps des femmes, simplement parce qu’ils ont l’argent et que les femmes ont besoin de cet argent. Dans une société réellement égalitaire, nous ne croirions pas que les hommes ont ce droit ou que les hommes ont en quelque sorte besoin d’utiliser le corps des femmes sous peine d’agresser ou de violer (un argument fréquemment employé à l’appui de la prostitution).

Prostitution et avortement

Enfin, l’argument central de l’auteure est que « Pendant des décennies, les féministes ont répété encore et encore que la criminalisation de l’avortement ne mettrait pas fin aux avortements. » Mais comment peut-elle comparer la criminalisation continue, par des hommes sexistes de droite, de l’accès à l’avortement par des femmes – dont les vies sont menacées, soit par des procédures bâclées ou par l’accouchement – aux tentatives par des femmes féministes d’entraver le droit d’accès d’hommes sexistes aux corps de femmes dont les vies sont également menacées ? Les droits génésiques assurent aux femmes un contrôle sur leur vie et sur leur corps. Comme le souligne l’auteure, « les femmes meurent lorsque l’avortement n’est pas accessible ». Les femmes devraient avoir le droit de choisir si elles doivent ou non donner naissance, si elles veulent ou non éduquer des enfants. C’est à elles que devraient revenir ces décisions, pas à des hommes. Mais des femmes meurent également aux mains de proxénètes, de clients, de propriétaires de bordels et des trafiquants.

Les abolitionnistes ne souhaitent aucunement criminaliser les femmes : elles veulent un monde où les hommes sexistes ne sont plus autorisés à se payer de la violence sexuelle contre les femmes, où le privilège masculin ne signifie plus que des femmes sont forcées à vendre leur corps aux hommes. La seule comparaison qui tienne entre ces deux enjeux est que l’abolitionnisme et le mouvement pour le droit à l’avortement exigent tous les deux la liberté pour les femmes face à une société patriarcale qui enferme les femmes dans des rôles d’outils sexuels à l’usage des hommes.

En réponse à ce message, et au souhait prétendument authentique de son auteure pour une conversation sincère, je suggère que nous commencions par a) de la recherche, b) l’utilisation correcte des termes avec lesquels décrire le mouvement abolitionniste, et c) une écoute véritable des personnes quand elles parlent. Quand un argument démarre en posant a priori que les abolitionnistes réclament la criminalisation des personnes prostituées et ne cesse de qualifier leur mouvement de « prohibitionniste », tout ce dont il fait preuve est d’un manque d’intérêt pour la conversation, la sincérité, les voix des femmes et la vérité.

Essayez de faire mieux.

Vancouver, le 25 août 2011

Références

1. goitalonetogether.ca
2. "Aboriginal Women’s Action Network Declaration of Indigenous Women to Abolish Prostitution".
. "Exploring prostitution and abolition : Activism, events and debates".
. "Trisha Baptie : Why prostitution, the world’s oldest oppression, must be stamped out".
. "Feminism and the prostitution debates".
. "’Prostitution and Women’s Equality : Imagining More for Women’ — Part 1".
3. Il existe beaucoup d’autres documents à consulter, y compris sur notre propre site Web ; sur le site d’EVE ; sur Sisyphe et The Idea of Prostitution, de Sheila Jeffreys (lire sur ce livre) et sur le site de Vancouver Rape Relief & Women’s Shelter (Campagne pour l’abolition de la prostitution .

- Article original de Meghan E. Murphy : "Why reproductive rights and prostitution are not the same thing : A response to one decriminalization argument"

Traduction : Martin Dufresne – Texte relu par Michèle Briand

http://sisyphe.org/spip.php?article3965

[Marco Pagot]

Cool sisyphe, un site qui se fait régulièrement le relais de "féministes" aux textes transphobes... Achille choisit bien ses sources... En plus Martin Dufresne    

Moi mon texte préféré de sisyphe, c'est celui là. Il date de 1999, pourtant ils le remettent régulièrement en une.
http://sisyphe.org/spip.php?article1051
Avec ce passage magnifique:

Dans la théorie queer, les prostituées sont transformées en minorité sexuelle ou la prostitution en « mouvement d’affirmation », tout comme le sont d’autres bourreaux ou victimes de violence tels que les sadomasochistes, les pédophiles, les transsexuels, et sont perçues comme des rebelles définissant un nouvel avenir sexuel.

C'est beau comme du Marine Le Pen.

Voilà le genre de "féministes" dont depuis le début Achille se fait le relais.

_________


Sinon, toujours le même délire comme quoi la loi est parfaite...

Prenons le cas des sans-papiers. Vous pourrez être régularisées si vous arrêtez et bien entendu SI vous dénoncez et obtenez la condamnation de votre proxo. Voui, mais si elles sont sous la coupe de réseaux qui menacent la famille au pays, ben les putes sans-papiers elles vont pas prendre de risques hein...

Et puis arrêter pour toucher le RSA... C'est largement insuffisant comme revenu...

[verié2]

Marco Pagot
http://melange-instable.blogspot.fr/

J'avoue qu'il y a plein de trucs auquel je n'ai rien compris dans ces longs textes bavards, pas même le point de vue final des auteures.

Je retiens tout de même ceci, qui correspond aux diverses études que j'ai pu trouver et dont j'ai donné les références plus haut :

c'est le grand écart absolu, entre par exemple le rapport de Guy Geoffroy qui parle de 74% des personnes prostitué(e)s étrangères sous la coupe de réseaux criminels, et dans ce lien qui compile une foule d'études/de sources qui parlent de 9 à 10 fois moins : lien.

80 à 90 % de victimes se prostituant sous la contrainte physique de mafias, c'est un mythe qui ne correspond pas à la réalité, y compris à la réalité vécue "sur le terrain" par les auteures citées par Marco Pagot. C'est regrettable que de tels chiffres fantaisistes soient repris sans la moindre vérification, la moindre recherche, et par toutes sortes de gens.

Ca n'implique pas bien entendu que la prostitution puisse être considérée comme un métier comme un autre. Il ne devrait pas être nécessaire de le répéter.
__
PS Achille, cesse de nous abreuver d'insultes du genre "militants prostitueurs", "gauchistes DSK", "j'ai la nausée" etc. (Il y a eu les "gauchistes-Marcellin" dans les années 70, insulte courante des stals, ça va comme ça.) Si vraiment tu considères que ce forum est un repaire de proxos, tu devrais le quitter. Pour ma part, ça ne me viendrait pas à l'idée d'intervenir sur un site catho, un blog des amis de Soral ou Dieudonné ou un forum d'admirateurs d'Al Qaida...

[Achille]

Achille, cesse de nous abreuver d'insultes du genre "militants prostitueurs", "gauchistes DSK", "j'ai la nausée" etc. (Il y a eu les "gauchistes-Marcellin" dans les années 70, insulte courante des stals, ça va comme ça.) Si vraiment tu considères que ce forum est un repaire de proxos, tu devrais le quitter...

Non j'ai trouvé des camarades sur ce forum que dont je respecte les opinions et les divergences : Toussaint, Eugene, Mikha, Myrtille et quelques autres des les positions sur le racisme, le féminisme... sont proches de celles que je défends.
D'autres et en particulier  toi, se situent clairement en défense du système prostitueur. Tu interviens systématiquement pour minimiser l'importance de la traite et des réseaux, pour diluer la violence contre les personnes prostituées dans une relation sur un terrain économique librement choisi. Mais contrairement à toi je pense que tu dois rester sur le forum car tes positions illustrent parfaitement le gauchisme défenseur du système, défenseur du patriarcat et de ses rapports de violence et de domination, ce qui n'a rien à voir avec une insulte mais avec le combat politique.

[Marco Pagot]

Non mais achille, tu es un petit flic et un calomniateur de bas étage, qui aime citer des sites transphobes, qui nie le droit à la parole des prostituées, qui invisibilise leurs discours: tu es putophobe. Assume le.
On l'a joué chiffres contre chiffres et tu continues à éructer en tout sens.
A insulter des militants révolutionnaires.
L'alternative, c'est pas antiputes contre proxos.
Personne n'a sorti le discours "la prostitution c'est bien" ou alors "moraline judéochrétienne coincée", alors tu serais bien aimable de ne pas sortir des attaques qui sont politiquement inadmissibles.

Donc on arrête les méthodes de bandits politiques et on revient à un débat sérieux.

Es tu capable d'être honnête ou as tu besoin de te conduire comme une crapule stalinienne et de pratiquer le terrorisme intellectuel ?

Spoiler:

[Achille]

J'adore la leçon de morale façon petit roquet gauchiste :

Non mais achille, tu es un petit flic et un calomniateur de bas étage, qui aime citer des sites transphobes, qui nie le droit à la parole des prostituées, qui invisibilise leurs discours: tu es putophobe. Assume le.
On l'a joué chiffres contre chiffres et tu continues à éructer en tout sens.
Donc on arrête les méthodes de bandits politiques et on revient à un débat sérieux.
Es tu capable d'être honnête ou as tu besoin de te conduire comme une crapule stalinienne et de pratiquer le terrorisme intellectuel ?

Pour donner des leçons de comportement il faut être soi même irréprochable sinon quel crédit à tes propos ? Un discrédit évidemment.

Le débat est clair mais tu as le droit d'instrumentaliser à tord et à travers le débat sur les trans pour tenter de calomnier les abolitionnistes. Tu n'est pas le premier car nous avons déjà été traiter d'agent du Vatican, stalinien...
Continues car les lecteurs peuvent constater les arguments de chacun.

[Achille]

Pour revernir au débat

Abolition n’est pas prohibition !

février 2013, par Comité de rédaction

À entendre leurs détracteurs, les abolitionnistes seraient des partisans de la répression. Leur but ? Interdire la prostitution, et pour des raisons tenant à « la morale ». Cette confusion avec la rigidité des prohibitionnistes est sciemment entretenue : une arme parfaite pour disqualifier les positions abolitionnistes, qui font obstacle à la libéralisation des profits liés au commerce du sexe.

Les prohibitionnistes (USA, Chine, pays arabes) se contentent en effet d’interdire et de réprimer des individus, en priorité les personnes prostituées. Leur objectif est simple : invisibiliser une réalité qui les gêne, sans se donner les moyens de la transformer. Le résultat ? Une clandestinité parfaitement hypocrite que chacun fait semblant d’ignorer.

Les abolitionnistes se battent précisément pour l’inverse : l’abrogation de toute forme de répression à l’encontre des personnes prostituées, qu’ils ne confondent pas avec leurs exploiteurs, clients prostitueurs et proxénètes.

Car les abolitionnistes sont forts d’une vision d’ensemble qui manque aux partisans de la répression pure et simple. En mettant à jour le fait que l’argent est, après l’inégalité de droits et l’usage de la violence, le nouveau levier de la contrainte, et d’abord pour les femmes, ils analysent la prostitution comme obstacle à l’égalité entre les femmes et les hommes. En qualifiant la violence prostitutionnelle, ils proposent un éventail de mesures concrètes qui appellent à des changements sociaux, politiques et culturels et s’inscrivent dans un projet de société progressiste.

Loin de vouloir réprimer pour réprimer, ils n’envisagent pas de responsabiliser pénalement les clients prostitueurs si un arsenal de mesures de protection, d’accompagnement et d’alternatives n’est pas préalablement garanti aux personnes prostituées. Seul le souci de cohérence les guide : comment construire un programme de prévention de la prostitution, d’éducation à l’égalité entre les filles et les garçons et à une sexualité respectueuse de l’autre et de son désir, si les clients prostitueurs ne sont pas l’objet de mesures claires de dissuasion ?

Au delà de la protection des personnes concernées, le but ultime des abolitionnistes est l’affirmation de principes universels visant à protéger chacunE, et notamment le principe d’intégrité et de dignité. Ce n’est qu’en libérant la sexualité de l’emprise du marché, cet ultime masque de la contrainte, que la liberté sexuelle pourra être garantie pour toutes et pour tous

http://www.prostitutionetsociete.fr/politiques-publiques/enjeux/abolition-n-est-pas-prohibition

[Marco Pagot]

J'adore la leçon de morale façon petit roquet gauchiste :

Non mais achille, tu es un petit flic et un calomniateur de bas étage, qui aime citer des sites transphobes, qui nie le droit à la parole des prostituées, qui invisibilise leurs discours: tu es putophobe. Assume le.
On l'a joué chiffres contre chiffres et tu continues à éructer en tout sens.
Donc on arrête les méthodes de bandits politiques et on revient à un débat sérieux.
Es tu capable d'être honnête ou as tu besoin de te conduire comme une crapule stalinienne et de pratiquer le terrorisme intellectuel ?

Pour donner des leçons de comportement il faut être soi même irréprochable sinon quel crédit à tes propos ? Un discrédit évidemment.

Le débat est clair mais tu as le droit d'instrumentaliser à tord et à travers le débat sur les trans pour tenter de calomnier les abolitionnistes. Tu n'est pas le premier car nous avons déjà été traiter d'agent du Vatican, stalinien...
Continues car les lecteurs peuvent constater les arguments de chacun.

Mais tu es au courant qu'un certain nombre de prostituéEs sont des trans ou pas ?
Que nombre de trans s'identifient comme femmes ou pas ?

Pourquoi convoquer des féministes qui traquent, méprisent, harcèlent, rejettent d'autres femmes parce que pas nées avec des vagins ?
Et pourquoi ce sont ces mêmes féministes qui vont traquer, mépriser, harceler, rejetter d'autres femmes parce qu'elles se livrent à la prostitution ?

http://melange-instable.blogspot.fr/2013/10/prostitution-quand-le-militantisme.html

Soit tu es inconscient des conséquences concrètes de ta politique et de celle de tes nouveaux-elles amiEs; soit tu en es parfaitement conscient... et tu tiens donc la vie/l'avis des putes pour quantité négligeable...

S'il y a bien un truc que j'ai fini par apprendre après mon petit chemin de vie, c'est à écouter l'avis des victimes, des premières concernées... et de pas pérorer en bon mec cisgenre du haut de ses privilèges...

Non mais il y a deux alternatives. Soit décider par en haut (entre mecs le plus souvent), pour elles... Soit soutenir les initiatives d'empowerment, d'autoorganisation...
J'ai fait le second choix... Je suis communiste révolutionnaire, désolé.

Spoiler:

Sinon, ils sont bien gentils les gens du Nid, c'est juste qu'il n'y a aucune politique sociale et aucuns moyens à coté pour aider les prostituéEs à sortir de la prostitution...
Donc de fait, la politique soutenue est prohibitionniste.
Il faut juste soit qu'ils ouvrent les yeux, soit qu'ils assument.

[Achille]

http://melange-instable.blogspot.fr/2013/10/prostitution-quand-le-militantisme.html

J'ai lu. Lisez le aussi. J'ai rien compris et vu qu'une querelle inter-personnelle.

ça par contre c'est clair :

Les abolitionnistes se battent précisément pour l’inverse : l’abrogation de toute forme de répression à l’encontre des personnes prostituées, qu’ils ne confondent pas avec leurs exploiteurs, clients prostitueurs et proxénètes.

Car les abolitionnistes sont forts d’une vision d’ensemble qui manque aux partisans de la répression pure et simple. En mettant à jour le fait que l’argent est, après l’inégalité de droits et l’usage de la violence, le nouveau levier de la contrainte, et d’abord pour les femmes, ils analysent la prostitution comme obstacle à l’égalité entre les femmes et les hommes. En qualifiant la violence prostitutionnelle, ils proposent un éventail de mesures concrètes qui appellent à des changements sociaux, politiques et culturels et s’inscrivent dans un projet de société progressiste.

Loin de vouloir réprimer pour réprimer, ils n’envisagent pas de responsabiliser pénalement les clients prostitueurs si un arsenal de mesures de protection, d’accompagnement et d’alternatives n’est pas préalablement garanti aux personnes prostituées. Seul le souci de cohérence les guide : comment construire un programme de prévention de la prostitution, d’éducation à l’égalité entre les filles et les garçons et à une sexualité respectueuse de l’autre et de son désir, si les clients prostitueurs ne sont pas l’objet de mesures claires de dissuasion ?

[Marco Pagot]

http://melange-instable.blogspot.fr/2013/10/prostitution-quand-le-militantisme.html

J'ai lu. Lisez le aussi. J'ai rien compris et vu qu'une querelle inter-personnelle.

ça par contre c'est clair :

Les abolitionnistes se battent précisément pour l’inverse : l’abrogation de toute forme de répression à l’encontre des personnes prostituées, qu’ils ne confondent pas avec leurs exploiteurs, clients prostitueurs et proxénètes.

Car les abolitionnistes sont forts d’une vision d’ensemble qui manque aux partisans de la répression pure et simple. En mettant à jour le fait que l’argent est, après l’inégalité de droits et l’usage de la violence, le nouveau levier de la contrainte, et d’abord pour les femmes, ils analysent la prostitution comme obstacle à l’égalité entre les femmes et les hommes. En qualifiant la violence prostitutionnelle, ils proposent un éventail de mesures concrètes qui appellent à des changements sociaux, politiques et culturels et s’inscrivent dans un projet de société progressiste.

Loin de vouloir réprimer pour réprimer, ils n’envisagent pas de responsabiliser pénalement les clients prostitueurs si un arsenal de mesures de protection, d’accompagnement et d’alternatives n’est pas préalablement garanti aux personnes prostituées. Seul le souci de cohérence les guide : comment construire un programme de prévention de la prostitution, d’éducation à l’égalité entre les filles et les garçons et à une sexualité respectueuse de l’autre et de son désir, si les clients prostitueurs ne sont pas l’objet de mesures claires de dissuasion ?

Le personnel est politique

sinon, pour le nid, je persiste et signe:

Sinon, ils sont bien gentils les gens du Nid, c'est juste qu'il n'y a aucune politique sociale et aucuns moyens à coté pour aider les prostituéEs à sortir de la prostitution...
Donc de fait, la politique soutenue est prohibitionniste.
Il faut juste soit qu'ils ouvrent les yeux, soit qu'ils assument.

[mykha]

Bon, le tour du débat, des arguments a largement été fait.

La loi passera, même affadie, même TRES insuffisante, en particulier pour ce qui concerne l'aide aux prostituées pour sortir de leur condition (exigence d'une régularisation définitive, d'un soutien durable, d'une protection vis à vis des proxos).
Répression très symbolique des clients/abuseurs, mais au moins ils deviennent des délinquants à considérer comme tels.
Fin de la répression contre les prostituées elles-mêmes, c'est important.

Au total, c'est une petite avancée pour les abolitionnistes, même si les communistes savent bien qu'une loi ne règlera jamais complètement ce type de problème tant que le système d'exploitation capitaliste ne sera pas détruit.
Les féministes conséquents, les militants de groupes abolitionnistes comme le NID auront joué un rôle utile à cette évolution positive mais ne devront pas baisser la garde contre la marée réactionnaire qui fait reculer toute la société, en particulier dans le domaine du droit des femmes.

[verié2]

Mykha
Au total, c'est une petite avancée pour les abolitionnistes

C'est ton point de vue. Le tour des arguments a en effet été plus ou moins fait. Il est tout de même regrettable que tout désaccord ou même doute envers les effets de cette loi suscite des insultes quasi ordurières. Comme il est regrettable que vous n'acceptiez de prendre en compte que les déclarations qui vous conviennent, par exemple sur la question du pourcentage de victimes de mafias violentes.

Sincèrement, j'ai eu par le passé des discussions difficiles, tendues, au sein du PCF, puis de LO avant d'être exclu de ces deux partis. Dans aucun des deux je n'ai subi d'insultes comparables à celles que balancent allégrement et régulièrement Achille et parfois toi, Mykha. Dans ces deux partis, à part avec une minorité d'ultra sectaires et de crétins bornés, j'ai conservé (ou retrouvé assez vite) des relations de respect mutuel en dépit des divergences, y compris avec un militant comme Hardy qui n'avait rien d'un tendre, supportait très mal le moindre désaccord, ne mâchait pas ses mots et y allait parfois un peu fort.

Alors comment expliquer pareille attitude, alors que la question de la législation de la prostitution n'est tout de même déterminante ni pour le mouvement ouvrier ni même pour les droits des femmes ? Je ne vois que deux autres sujets qui suscitent une rage comparable : le voile et... la psychanalyse (débat dont je ne me suis pas mêlé).

On peut supposer que, dans la vie quotidienne, ni Achille ni toi (Toussaint est peut-être un cas à part en raison de ses excès) ne s'adresserait de la même façon à un autre militant de son parti, à LO comme au PDF, sinon il n'y ferait pas long feu ou s'isolerait de tous. Internet, en libérant la parole et les pulsions agressives, rendrait-il fou ?

[Achille]

Dans aucun des deux je n'ai subi d'insultes comparables à celles que balancent allégrement et régulièrement Achille et parfois toi, Mykha.

ha oui ? Comique ta leçon d'étiquette révolutionnaire à géométrie variable !  je ne t'ai pas vu réagir à ça toi le militant tellement correct dans ses discussions (tu traites parfois tes interlocuteurs de "staliniens" de "fou" mais ce n'est pas si grave n'est ce pas ...) :

Non mais achille, tu es un petit flic et un calomniateur de bas étage, qui aime citer des sites transphobes, ...tu es putophobe...
tu continues à éructer...
méthodes de bandits politiques

En fait pour vérie2 un "insulteur" est tout simplement quelqu'un qui n'est pas d'accord avec lui (il y a un mois c'était Toussaint ou Mikha, aujourd'hui c'est moi). Ton petit procédé est clair pour tout le monde alors accepte les désacords sans jouer les caliméro de l'insulte sélective. "Défenseur de système prostitueur" c'est une caractérisation utilisée par le mouvement féministe et les abolitionnistes depuis des années et non pas une insulte.
En revanche "petit flic", "bandit" ne sont pas des  insultes. C''est même génial appliqué à ceux qui sont en désaccord avec verié2.

[Marco Pagot]

Spoiler:

C'est une caractérisation politique des méthodes de débat que tu emploies sur ce sujet comme sur d'autres.
C'est un peu rude, c'est vrai, mais c'est à la hauteur de tes détournements et de tes pratiques.

Visiblement, le fait que je dise que sisyphe soit un site transphobe, ça équivaut à une insulte envers ton illustre personne.
Ce qui signifie que soit tu es animateur de ce site et au minimum tu es complice de transphobes (voire transphobe toi même); soit tu es tellement caliméro que tu vas chercher n'importe quel prétexte, que tu vas inventer n'importe quel affront imaginaire pour justifier ton comportement...
Je ne te cache pas que ça me démange de faire une analyse psychologique de ton cas... Mais je suis pas sûr que ce soit très politique...

Je repose la question: es tu capable de discuter de manière honnête ou pas ?

[verié2]

Achille
"petit flic", "bandit" ne sont pas des insultes

Ce sont incontestablement des insultes. Je ne les approuve pas. Je n'approuve pas davantage les insultes quand elles viennent de Toussaint, y compris quand je suis en partie d'accord avec lui, par exemple sur la question du voile. Et je l'ai écrit.

Mais en ce qui concerne l'emploi d'insultes et de caractérisations grotesques, tu bats tous les records Achille. C'est pour toi un moyen d'éluder une vraie discussion pour disqualifier ceux dont tu ne partages pas le point de vue. Tu ne connais que la polémique la plus caricaturale. Et je maintiens qu'aucun parti n'accepterait longtemps ce comportement. Tu te ferais assez vite éjecter, poliment ou manu militari.

tu traites parfois tes interlocuteurs de "staliniens"

Citations ? Je ne dis pas que tu es stalinien mais, d'une part que tu as rejoint un parti, le FdG, dont la principale composante est historiquement stalinienne, d'autre part que tu emploies souvent des méthodes staliniennes de discussion, celle qui consistent (bis) à tenter de disqualifier le contradicteur par des insultes.

"Défenseur de système prostitueur" c'est c'est une caractérisation utilisée par le mouvement féministe

C'est un peu moins fort que "militant prostitueur".  Quant aux féministes qui emploient ces termes pour désigner des gens qui ne partagent pas entièrement leur point de vue sur la manière de mettre fin à la prostitution, elles emploient elles-aussi des méthodes staliniennes. Les insultes, attaques personnelles et basses polémiques n'épargnent pas
le mouvement féministe. Ce n'est pas une référence.

Quant à "gauchistes DSK", c'est en effet une insulte de type stalinien.

Si tu veux être respecté, Achille, respecte tes interlocuteurs.