Re: Ensemble

[gérard menvussa]

Si le NPA et le FdG avaient voulu faire liste commune, le NPA aurait exigé la tête de liste en IdF pour Besancenot

C'est quoi ce délire ? La base d'accord etait "on vous laisse toutes les places éligibles, mais on marque de façon "forte" notre accord ! C'est tes copains du pg qui ont dit "mais c'est compliqué : "ensemble" nous supplient quelques postes éligibles, et ils sont a peine 50. Vous qui etes cinquante fois plus vous n'allez rien exiger ? On comprend pas". Les pauvres... Mais vous, on vous comprend très bien. Il faut un débouché. En terme de postes.... Merci richard de faire cette démonstration politique...

[Richard Heiville]

qaund il fait sa tournée postale il aime...

Tu es mal informé. Cela fait un moment qu'il n'est plus roulant. Neuilly c'est fini !   

[Richard Heiville]

"ensemble" nous supplient quelques postes éligibles, et ils sont a peine 50.

Tu confonds avec la GU de Picquet. On est plus nombreux que cela autrement le PCF n'aurait pas lâché la GU de Picquet lors d'une négociation pour... un strapontin. Tout le monde a des principes sur ces questions-là, enfin quoi, on lâche rien !  

[Copas]

qaund il fait sa tournée postale il aime...

Tu es mal informé. Cela fait un moment qu'il n'est plus roulant. Neuilly c'est fini !   

Je sais. Mais l'image était tentante.

[Copas]

"ensemble" nous supplient quelques postes éligibles, et ils sont a peine 50.

Tu confonds avec la GU de Picquet. On est plus nombreux que cela autrement le PCF n'aurait pas lâché la GU de Picquet lors d'une négociation pour... un strapontin. Tout le monde a des principes sur ces questions-là, enfin quoi, on lâche rien !  

Oui plus nombreux....

Ensemble, c'est plus que la GU, surtout depuis que Piquet a viré unitairement la majorité ... Le choix était logique surtout vis à vis du NPA, des fois que le Phénix renaisse de ses cendres, un canada dry ça peut toujours servir.

[Richard Heiville]

Copas:
Tu devrais nous remercier d'avoir "corrigé" Picquet. Au lieu de cela tu nous accables. Tu ne sais pas ce que tu veux, c'est le fond de l'affaire.   

[gérard menvussa]

Tu devrais nous remercier d'avoir "corrigé" Picquet.

C'est une conception de la politique. Ce n'est pas la notre. La notre, c'est d'ouvrir des possibles, pas de corriger un "adversaire" (d'autant que Piquet n'a jamais été pour nous un adversaire : nos buts sont différents)

[Copas]

Copas:
Tu devrais nous remercier d'avoir "corrigé" Picquet. Au lieu de cela tu nous accables. Tu ne sais pas ce que tu veux, c'est le fond de l'affaire.   

La GU est plus dégénérée mais je ne suis pas sur qu'Ensemble soit plus fameux vu les positions filandreuses et la présence en son sein de gens pas clairs sur la question des roms et les vertiges sécuritaires.

Mais le problème est également du fond, pas de grandes différences stratégiques.

[Roseau]

Roseau:
Pour me faire une leçon d'histoire, excuse moi  mais si j'en ai besoin, et ce n'est pas le cas, je m'informerais auprès d'autres personnes plus fiables.

Tout comme il a nié les déclarations  de Mélenchon,
avant de les reconnaitre pour s'en dissocier,
Heyville devra reconnaitre les faits de 1936.
C'est bien à la grève générale, comme en 68,
que l'on doit les principaux acquis de notre classe,
pas aux politiciens bourgeois.

Comme toutes les grandes mobilisations politiques et sociales,
Juin 1936 a vu les partisans de la radicalisation, de l’extension du mouvement
et de sa traduction politique s’opposer à ceux qui, au nom de la raison et de l’unité,
prêchent la modération, l’engrangement des acquis et le retour à la normale.
Comme en 2010, les dirigeants du FdG tonnant contre la mobilisation vers la GG.

Parmi les premiers, on trouve Marceau Pivert, dirigeant de la Gauche révolutionnaire,
le courant de gauche de la SFIO.
En juin 1938, il quitte la SFIO pour fonder le Parti socialiste ouvrier et paysan (PSOP).
Fin mai 1936, avant même que les grèves ne s’étendent,
il publie dans le Populaire (organe de la SFIO) une tribune intitulée « Tout est possible ».

On trouve aussi Léon Trotsky.
Exilé, traqué par les services soviétiques et leurs relais,
le révolutionnaire suit avec attention la situation en France et s’enthousiasme pour le mouvement gréviste
au point de titrer son article du 9 juin 1936 « La révolution française a commencé ».

Parmi les seconds, il y a bien sûr Léon Blum, le chef du gouvernement.
Le 12 juin, alors que le mouvement gréviste s’amplifie, il déclare

« Il est vrai que depuis hier la surface des choses a pris une autre apparence ;
il est vrai qu’on a le sentiment de groupements suspects et étrangers à l’organisation syndicale.
Ce que le gouvernement peut et doit dire, c’est qu’il est parfaitement résolu à assurer l’ordre de la rue. »

Il y a, surtout, les dirigeants du Parti communiste,
dont le secrétaire général, Maurice Thorez, qui va s’appliquer à faire refluer le mouvement.

Lire ici deux textes, de Pivert, et de Trotsky
http://npa2009.org/content/la-possibilit%C3%A9-d%E2%80%99une-r%C3%A9volution%E2%80%89

[Richard Heiville]

Tout comme il a nié les déclarations  de Mélenchon

Je vais nier le fait que Mélenchon n'est pas muet? Je serai un fieffé menteur si je faisais cela et tu ne manquerais pas, taquin comme tu l'es, de me le faire remarquer.

Une dernière fois. J'ai seulement indiqué que la citation attribuée à Mélenchon que le NPA a fabriquée (parce qu'il s'agit bien de cela sauf erreur) était tronquée et était une falsification par approximations.

Toi même personnellement tu utilises le même procédé d'approximation qui confine à la simplification:
Mélenchon se positionne bien dans l'opposition au gouvernement contrairement à ce qu'indique ta signature.
Prétendre le contraire est clairement un mensonge.

[Roseau]

la citation attribuée à Mélenchon que le NPA a fabriquée (parce qu'il s'agit bien de cela sauf erreur)  était tronquée et était une falsification par approximations.

Le NPA fabrique maintenant les propos de Mélenchon... 
Malheureusement, il a bien dit tout ce qui est sur ce fil,
même si il est capable de dire le contraire ensuite, en bon politicien bourgeois
qui a désigné Mitterrand comme son modèle.
Toutes les citations sur ce fil sont sourcées.
Chacun peut les vérifier:

Mélenchon: "Nous n’appellerons pas à des manifestations. Nous, on suit les syndicats ... Ni soutien, ni participation, ni opposition...
L’extrême gauche donne des consignes pour la grève ou le reste, mais pas nous !...
Besancenot dit on doit être l’opposition, mais laissons le respirer, donnons une chance à notre pays" (18 Avril 2012 sur LCP)

Mélenchon : « Les investisseurs n'ont aucune raison d'avoir peur de mon programme »(Les Echos, 16 mars 2012)

Mélenchon toujours: « C’est quand même incroyable de voir qu’on passe pour un révolutionnaire quand on est simplement keynésien ; où ondit il faut partager, c’est ça qui va faire respirer l’économie ».( 17 octobre 201& sur France Info).
Jean-Luc Mélenchon, déclare avoir rencontré François Hollande à l’Elysée en tant qu’”éclaireur amical”, ajoutant “il faut laisser sa chance au nouveau président »(dépêche AFP du 4 juin 2011).

PARIS (AFP) - Jean-Luc Mélenchon, coprésident du Parti de gauche, a déclaré dimanche qu'aujourd'hui "personne" n'avait "envie d'être allemand", critiquant un modèle germanique qu'il juge fait "pour ceux qui ne s'intéressent pas à la vie".
Interrogé sur des propos de Luc Chatel (UMP) comparant les démographies en Allemagne et en France, Jean-Luc Mélenchon a déclaré: "On est quand même content d'avoir des gosses. Dans quinze ans nous allons être plus nombreux que les Allemands. Les Allemands c'est un modèle pour ceux qui ne s'intéressent pas à la vie".
"Mais pour ceux qui s'intéressent à la vie personne n'a envie d'être allemand. Ils sont plus pauvres que la moyenne, ils meurent plus tôt que les autres et ils n'ont pas de gosse et leurs immigrés foutent le camp parce qu'ils ne veulent plus vivre avec eux, c'est dire", a ajouté l'eurodéputé interrogé dans l'émission "Tous politique" sur France Inter avec l'AFP et Le Monde

Des propos indéfendables.
Mais il y en a des tonnes d'autres, dans la veine politicien bourgeois.
Allez, encore une à la Déroulède pour la route:

Dans son livre « Qu’ils s’en aillent tous ! » le nationalisme se déchainait déjà:
"Les menaces de troubles aux frontières de l'Union européenne sont visibles. Mais l'intérieur de l'Union n'en est pas exempt. Beaucoup viennent du fond de l'histoire et cantonnent dans les mémoires. Je veux être direct : je ne vois pas, par exemple, que les relations des Allemands avec tous leurs voisins soient définitivement apaisées. Nous-mêmes, Français, ferions bien d'admettre que la génération dirigeante de l'Allemagne réunifiée n'est plus celle que le remords raisonnait et que la division en deux États contenait. »
Et la conclusion, pire que le reste « Avoir consenti que les Allemands soient plus nombreux que les Français dans le Parlement européen est une faute (Le traité de Nice attribuait 99 sièges à l'Allemagne et 74 à la France, sur le principe de la représentation proportionnelle du dit Parlement).

[Richard Heiville]

Tu appuies sur le bouton et cela repart comme un disque rayé.

Toutes les citations sur ce fil sont sourcées

Mais tronquées.

Roseau:
Je te montre comment on fait:

Tu viens de déclarer sans t'en rendre compte probablement:   

on doit les principaux acquis de notre classe ...aux politiciens bourgeois

(je n'ai même pas eu à rajouter un seul mot, ni même à réarranger les mots. J'ai utilisé exactement la même combine que la citation reprise ad nauseam)

Source:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t3208p195-ensemble#88570

[Roseau]

Puisque Heiville s'étrangle à chaque rappel des déclarations de Mélenchon,
encore une pour le voir sombrer dans la négation     

Mélenchon « Pour Airbus, les décalcomanies dessus, c’est européen, le reste c'est français »

Rien qu'en Allemagne...21 000 travailleurs Airbus, soit plus qu'en France. Et il le sait !
Il dresse seulement les préjugés réactionnaires dans le sens du poil électoral.

[Richard Heiville]

Roseau:
Comment te sens-tu maintenant que j'ai perçé à jour ta "traîtrise" dans mon précédent message?   
Tu as déclaré sur ce forum aujourd'hui je te rappelle:

on doit les principaux acquis de notre classe ...aux politiciens bourgeois

Fini de rire, je vais me coucher.

[Roseau]

Il est compréhensible que citer les saillies bourgeoises du politicien JLM sont une traitrise
selon les règles d'un parti caporalisé et antidémocratique...

Alors continuons...pour qu'il plonge encore plus loin dans la négation:
Dans une interview donnée au journal Les Echos, datée du 16 mars, Mélenchon affirme

« mon programme va relancer l’activité et redynamiser tout le tissu industriel » assurant que « les entreprises y trouvent leur compte ».

[Armenteros]

Toujours la même rengaine à base de citations bidonnées, tronquées et hors contexte pour dénigrer JLM pendant que la direction et la majorité du NPA co-organisait avec lui une manifestation il y a quelques semaines, proposait au PG des listes communes aux européennes, faisait listes communes aux municipales avec le PG dans un certain nombre de villes, dont les militants luttent bien souvent au quotidien dans les entreprises contre le patronat, ou dans la rue contre la racisme et l'islamophobie... etc.

Dans ce forum personne ne défend la ligne majoritaire du NPA qui oscille entre des propositions unitaires et des orientations sectaires. Il faut savoir que la ligne sectaire et isolationniste exprimée en permanence et massivement sur ce forum (Tendance claire et autre tendances/fractions...) est minoritaire au NPA mais contrôle ce forum en le transformant en un instrument de leur combat fractionnel.

[Richard Heiville]

Roseau:
Tu peux me lâcher avec JLM?
Tous les ultra-sectaires comme toi ont décidé que le FdG c'était JLM. Fort bien, mais je ne vois pas les choses comme toi et nous sommes nombreux, plus que dans ton micro-groupuscule sectaire, à ne pas voir les choses comme toi.

Tu es au milieu de nulle part et tu as un long chemin à parcourir. Devant toi il y a une bourrique qui ne demande qu'à te rendre service.
Vas-tu t'asseoir et pester contre le destin qui ne te fait cadeau que d'une bourrique au lieu du pur sang rapide comme le vent que tu aurais souhaité trouver à sa place ou vas-tu monter sur le dos de la bourrique et avancer?

Moi, je monte sur la bourrique sans hésiter, toi tu restes assis et tu n'avances pas.

PS:
Je ne sais pas pourquoi je te réponds, après tout tu es un "traître" qui a écrit:

on doit les principaux acquis de notre classe ...aux politiciens bourgeois

[Invité]

Toujours la même rengaine à base de citations bidonnées, tronquées et hors contexte pour dénigrer JLM pendant que la direction et la majorité du NPA co-organisait avec lui une manifestation il y a quelques semaines, proposait au PG des listes communes aux européennes, faisait listes communes aux municipales avec le PG dans un certain nombre de villes, dont les militants luttent bien souvent au quotidien dans les entreprises contre le patronat, ou dans la rue contre la racisme et l'islamophobie... etc.

Dans ce forum personne ne défend la ligne majoritaire du NPA qui oscille entre des propositions unitaires et des orientations sectaires. Il faut savoir que la ligne sectaire et isolationniste exprimée en permanence et massivement sur ce forum (Tendance claire et autre tendances/fractions...) est minoritaire au NPA mais contrôle ce forum en le transformant en un instrument de leur combat fractionnel.

C'est ça la vrai démocratie et dalleur, toi aussi tu t'exprimé. Personne ne contrôle le forum, le contrôle? ça m"rite de gratté voir se qu'il y a derrière cette idée que tu lance.

[Richard Heiville]

Personne ne contrôle le forum, le contrôle?

Ce n'est pas parce que tu fais 7 fautes d'orthographe dans une phrase que tu peux nous faire croire que tu es si naïf que ça.   

[Copas]

Sauf que Heiville, Cerise et autres, combattent dans les discussions ici les mobilisations sociales, ils braillent contre les tentatives d'unir, de coordonner, de centraliser les résistances sociales, ils sont contre la réorganisation des organisations de résistance sociale dans le feu de ces mouvements sociaux.

Les innombrables contorsions qu'ils nous proposent pour dire que la grève c'est pas une solution (sur la Grèce par exemple... qui a dit que la grève c'était forcement une solution à tout bout de champ ? personne ... C'est donc qu'il y a un autre soucis dans leur tête), pour défendre les principes du réformisme et justifier des combinaisons politiciennes sans mobilisation sociale autre que subordonnée à leurs chefs, etc...., expriment les limites du 12 avril qui n'a pas permis de les faire évoluer d'un millimètre hors du jeu politicien et institutionnel.

Les crachats peureux de cerise contre ces méchants postiers qui ne sont que 4% des postiers à se battre (exact, mais il faut bien partir de quelque part et on a vu que du pur institutionnel comme le proposent les réformistes ça ne sert strictement à rien aux travailleurs) en exprime un peu le concentré (voir fil d'extrème gauche sur les militants du NPA travaillent à la Coord). La haine de tout ce qui n'est pas sa boutique, la haine de voir des travailleurs qui tenteraient de faire eux-mêmes ...

Le problème de fond est là et , non, il n'est pas isolationniste et sectaire (suivant leurs langages délirants) d'être pour étendre les résistances sociales et de de travailler pour qu'elles prennent une tournure bien plus importante, seul le mouvement social uni, coordonné, étendu, peut faire reculer la bourgeoisie et son gouvernement. Le FdG gèle des forces qui seraient utiles à ce combat, il joue de plus beaucoup trop les claques bureaucratiques dans les orgas syndicales qui sont en train de détruire les forces vives du syndicalism.

Il ne relève pas du sectarisme et de l’isolationnisme de tenter de mobiliser la classe ouvrière (au sens large) sur ses revendications et avec l'organisation qu'elle voudra bien se donner.

L'attitude verticaliste, hierarchiste et sectaire des pro-FdG qui sont là ne favorise pas une unité d'action avec eux.

La mobilisation qui avait été faire à l'initiative du NPA le 12 avril est donc sans suite car le FdG a préféré foncer s'occupper de ses petites combines politiciennes dans le cadre institutionnel plutôt que de mettre ses forces dans la reconstruction de ce qui manque actuellement et qui ne ressort pas d'adhérer ou pas à une clique politicienne étroite : la résistance sociale unie , non bureaucratique... La réorganisation - construction d'un nouveau mouvement social des travailleurs qui ne soit pas dans le cadre des fragmentations bureaucratiques des confs syndicales qui se permettent d'être 6 à 8 chapelles bureaucratisées bien à coeur.

Les secousses immenses qui arrivent necessitent de résoudre ce problème là connu dans tous l'Europe du Sud : Confs bureaucratisées et bossant à dilapider les résistances, voir baisant les prolétaires quand ceux-ci sont mobilisés comme en Espagne, pour signer des accords pourris (Espagne, Italie et France en partie).

Le mouvement de résistance sociale est malade, il s'agit de le re-construire, de le réorganiser, de façon à ce que les travailleurs aient des organisations plus fiables dans la bataille sociale.

Les travaux pratiques c'est bien de ne pas en rester au boite par boite mais de travailler à centraliser, coordonner, donner des cadres organisationnels qui assurent ce que les directions bureaucratique refusent de faire, sans rajouter une division de plus au mouvement social , pas question de faire un 10eme syndicat.

Ce n'est pas faire un syndicat NPA ou un syndicat FdG qui est proposé là, mais de travailler ensemble à aider les travailleurs qui entrent en résistance à se doter d'outils qu'ils contrôlent et coordonnent , remplacer les bureaucraties indisciplinées, petite-bourgeoisies et souvent vendues.

Ce n'est pas là faire du super-syndicalisme, ni limiter la bataille de réorganisation aux seules entreprises (d'abord au moins le faire là), mais travailler à ce qui peut bloquer les agressions de la bourgeoisie et son gouvernement, c'est travailler au mouvement de notre classe pour prendre en main ses affaires.

[Richard Heiville]

Copas:
Tu as rédigé l'édito de la feuille de chou qui sert d'organe de propagande pour tes coreligionnaires et toi même?
Tu ne t'es pas fatigué, c'est le même toutes les semaines depuis des années.   
Tu pourrais essayer d'être un peu plus créatif. Tu as discuté avec des gens sur un marché récemment pour voir ce qu'ils pensaient de ta stratégie pour rendre le monde meilleur?
Tu dois surement leur expliquer que c'est leur devoir le plus sacré de faire la grève générale alors que leur seule préoccupation c'est de conserver leur emploi et un salaire.  

[Copas]

Copas:
Tu as rédigé l'édito de la feuille de chou qui sert d'organe de propagande pour tes coreligionnaires et toi même?
Tu ne t'es pas fatigué, c'est le même toutes les semaines depuis des années.   
Tu pourrais essayer d'être un peu plus créatif. Tu as discuté avec des gens sur un marché récemment pour voir ce qu'ils pensaient de ta stratégie pour rendre le monde meilleur?

Aucune réponse du sectaire de service...
Je travaille dans une entreprise et je milite dans celle-ci . Je conçois que cela soit exotique par le niveau zéro politicien des factions les plus sectaires du FdG.

Ok, tu fait comprendre par là que tu n'es pas ok pour une riposte sociale globale ...

Ah, ma position ? ce n'est pas la mienne mais celle du mouvement social depuis 250 ans, et à chaque fois qu'il a gagné quelque chose.
Parler de combats unitaires des travailleurs c'est être gauchiste ultra sectaire...
Je te laisse à ta torpeur...

[Richard Heiville]

Ok, tu fait comprendre par là que tu n'es pas ok pour une riposte sociale globale ...

Quand je verrai que ta stratégie produit de vrais résultats vérifiables  , je me rangerai à ton point de vue sans aucun état d'âme.
Mais pour le moment, je vois que tu fais du surplace et que nos ennemis de classe ne restent pas les bras croisés.
Doit-on s'épuiser à faire du surplace ou essayer autre chose?
Mieux vaut tenter quelque chose qui peut toutefois échouer que de ne rien faire et vivre sur des illusions.

Par ailleurs, nous savons bien qu'on ne fera rien sans mobilisation sociale.
Mais en demandant beaucoup aux gens, la grève générale, alors qu'ils sont découragés et ont perdu confiance tu ne peux espérer les mobiliser. Pire en les culpabilisant de la sorte avec ta "morale révolutionnaire" (le devoir sacré de la grève générale) tu les décourages encore plus parce que beaucoup savent que même si l'idée est séduisante, ils ne la feront pas pour la plupart.
Découragés, en perte de confiance et de plus tu as des gens qui insinuent dans leur esprit qu'ils sont lâches.

Il faut d'abord leur redonner confiance, leur donner l'assurance que leur aspirations sont légitimes et peuvent être exaucées.
Je crains qu'il faille d'abord en passer par une prise de pouvoir institutionnelle appuyée par le mouvement social avant et après.
Même si cela échoue, on aura au moins tenté quelque chose qui est dans le champ des possibilités compatible avec la situation sociale et politique et les forces en présence.

[Invité]

Personne ne contrôle le forum, le contrôle?

Ce n'est pas parce que tu fais 7 fautes d'orthographe dans une phrase que tu peux nous faire croire que tu es si naïf que ça.   

Comme j'ai dit plus haut, l'argument du contrôle exprimer plus haut n'est pas anodin, d'autant plus que il semble que c'est gens passe leurs temps ici, ils pourrait se qui se fait en général sur un forum, prendre le temps de répondre au poste, mais trop peureux de "perde le contrôle".

Classe t'est argument camarade, mais moi je ne suis pas piquet alors du calme STP...

Je suis même pas au NPA et j'ai jamais était sous contrôle ici!

A la pourriture politicienne, voila un vrai débat.

[gérard menvussa]

Revenons au véritable débat politique, et pas aux simagrées des "défenseurs" (assez pitoyable pour le coup) de la stratégie d'Ensemble.

Tous les ultra-sectaires comme toi ont décidé que le FdG c'était JLM. Fort bien, mais je ne vois pas les choses comme toi et nous sommes nombreux, plus que dans ton micro-groupuscule sectaire, à ne pas voir les choses comme toi.

Le npa a fait une expérience, celle de fonctionner sans Besancenot. La conclusion est que c'est possible, mais que c'est difficile, trés difficile... Par contre, il n'est pas possible une seconde que JLM "revienne à la base"... Le front de gauche ne survivrait pas une seconde. Déja qu'il a du plomb dans l'aile...

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