Re: Ensemble

[Richard Heiville]

Mais par exemple dans la situation actuelle, on peut penser que la clé de la situation c'est la mobilisation vis a vis des mesures anti ouvriéres de la bourgeoisie et de son gouvernement. Est elle vouée a ne rassembler que des révolutionnaires ? J'espére bien que non ! Donc se pose forcément la question des alliances avec des forces trés éloignées de nos préoccupations. Mais l'essentiel dans une stratégie d'alliance, c'est l'objectif qu'on met en avant !

Je suis bien d'accord avec toi pour une fois.
Quel serait pour toi l'objectif à mettre en avant?

[Roseau]

Il n'y a pas plus de 1500 militants au NPA en 2014 suite, entre autres, aux départs massifs de la fin 2012 dont beaucoup de sortants se sont retrouvés à la GA. 

Il est exact que les réformistes qui ont été mis en minorité par la démocratie du NPA
avaient découragé des milliers de militants inscrits au NPA.
Depuis leur départ au service de Mélenchon et autres politiciens bourgeois,
le NPA se porte beaucoup mieux et à bien plus que 1500 !
Qu'il prenne sa calculette, sauf que la propagande contre les anti-K le lui interdit!

[Richard Heiville]

Qu'il prenne sa calculette, sauf que la propagande contre les anti-K le lui interdit!

Tu comptes déposer anti-k comme marque de commerce et assigner devant un tribunal toute personne, qui n'est pas dans ton micro-groupuscule, qui aurait l'outrecuidance de s'en réclamer? (remarque il y a déjà "special K" comme marque déposée)   

le NPA se porte beaucoup mieux et à bien plus que 1500 !

Je m'en doute qu'il y en a qui se sentent mieux. Les ultra-sectaires sont agoraphobes, quand ils sont plus de 50, ils ne se sentent pas à leur aise.   

Roseau:
Pourquoi ne pas modifier ta signature? Mélenchon est bien dans l'opposition au gouvernement contrairement à ce qu'il y a écrit dans ta signature.

[Invité]

Cette gué-guerre de chiffres est parfaitement ridicule et ne veut d'ailleurs strictement rien dire.
Il est bien évident que personne ne voudrait échanger 1 Krivine contre 10 Piquet...

[Richard Heiville]

Cette gué-guerre de chiffres est parfaitement ridicule et ne veut d'ailleurs strictement rien dire.

Cela ne veut strictement rien dire d'avoir autour de 9000 militants puis 5 ans après d'en avoir moins de 2000?
Si cela ne veut rien dire alors rien n'a de sens.   

[Copas]

.../...

Quant à parler de dynamique du côté du fdg, merci pour cette bonne tranche de rigolade ! V'là un attelage improbable, l'alliance de la chèvre et du chou aux perspectives opposées (et quoi qu'il en soit à des années-lumière de la défense des intérêts  vitaux de la classe ouvrière), qui est en train de s'embourber.

Enfin.... on voit plus de postulantes chèvres que de choux...

[Copas]

Cette gué-guerre de chiffres est parfaitement ridicule et ne veut d'ailleurs strictement rien dire.

Cela ne veut strictement rien dire d'avoir autour de 9000 militants puis 5 ans après d'en avoir moins de 2000?
Si cela ne veut rien dire alors rien n'a de sens.   

Euuuu, l'essentiel des effectifs s'est barré du temps de la direction éclairée de tes potes...
La ré-écriture de l'histoire est un grand classique des falsificateurs de toute sorte ...

[Copas]

dejà ensemble est pas dans le bon topic si c'est des reformistes, ils sont pas dans l'extreme gauche puisqu'ils sont à droite de vous     
de toutes façons il suffit pas de rabacher des idées révolutionnaires à tout bout de champ pour que ça marche la preuve!!!!
et je vois toujours pas en quoi rejoindre le front de gauche est réformiste .
bien sur que le npa recrute mais  avec les courants les sous courants et tout ce qui s'ensuie les militants recommenceront à se barrer parce que la politique ça consiste pas à gueuler plus fort que le voisin.
beaucoup ne veulent plus s'engager dans les mouvements d'extreme gauche parce qu'ils sont impuissants à changer quoi que ce soit.

Pour l'instant tu peux nous présenter ce que vous avez réussi.... pour résister au capitalisme... C'est certainement impressionant face aux groupuscules gauchisss impuissants.

Rien que de se poser cette question ridiculise complétement les propos de Cerise.

Oh, puissant FdG avec ceux qui sont tous ensemble ! tous ensemble, tous ensemble, ouais, ouais, où sont vos "troupes", qu'avez-vous gagné ?

Rien....   

[Copas]

Bonne remise dans le bon forum de ce fil.

[Richard Heiville]

Oh, puissant FdG avec ceux qui sont tous ensemble ! tous ensemble, tous ensemble, ouais, ouais, où sont vos "troupes", qu'avez-vous gagné ?

Se rassembler !
C'est déjà pas si mal comme résultat et cela s'est fait relativement vite. Il y a des militants qui savent qu'on n'a plus de temps pour les tergiversations.
Je ne prétends pas avoir LA solution. Je m'aperçois seulement que si on vous écoute trop il ne se passera rien du tout, ce sera l'immobilisme habituel et stérile et on se condamnera à regarder passer le train des mauvais coups comme des bovidés contemplatifs (j'ai beaucoup de respect pour les vaches).   

[Copas]

Oh, puissant FdG avec ceux qui sont tous ensemble ! tous ensemble, tous ensemble, ouais, ouais, où sont vos "troupes", qu'avez-vous gagné ?

Se rassembler !
C'est déjà pas si mal comme résultat et cela s'est fait relativement vite. Il y a des militants qui savent qu'on n'a plus  de temps pour les tergiversations.
Je ne prétends pas avoir LA solution. Je m'aperçois seulement que si on vous écoute trop il ne se passera rien du tout, ce sera l'immobilisme habituel et stérile et on se condamnera à regarder passer le train des mauvais coups comme des bovidés contemplatifs (j'ai beaucoup de respect pour les vaches).   

Non au contraire, on montre comment en Espagne ils sont passés à la contre-offensive (sans que les choses soient evidemment résolues, il faudra bien plus).
On montre comment les directions des grandes organisations de résistance des travailleurs sont des obstacles nocifs à la résistance, comment on peut tenter de résister à échelle de masse .

On montre comment on peut commencer à s'attaquer au problème de fond de la question de qui coordonne et centralise les résistances.
Quand les postiers, les intermittents et précaires, les travailleurs des hôpitaux, tentent d'unir les résistances, et donc traiter la question des formes d'organisation qui débordent les divisions syndicales et géographiques, sur des bases revendicatives , c'est un chemin vital, c'est quelque chose de distinct de se rassembler sur la longueur de la barbichette de léon ou sur le butin d'abord (comme le dit le camarade Roseau), c'est une chose qui permet d'aider à la contre-offensive sur le terrain de la mise en mouvement réelle et concrète de notre classe.

Personne n'a de solution miracle là dessus, mais dans les tentatives que j'ai cité, il n'y a pas forcement que des travailleurs de gauche, et encore moins seulement des gens du NPA ou du FdG.

Par contre, tout le monde doit s'y mettre , la question de la ré-émergence du mouvement social est un enjeu qui doit interroger chacun et tous les courants politiques se reconnaissant dans la bataille pour que les travailleurs aient le pouvoir .

Ce sont sur ces tâches éminemment politiques que des unités doivent et peuvent se faire . Chaque courant doit appuyer cette reconstruction qui peut seule permettre de bousculer la morgue du capital, ses médias, et son gouvernement.

C'est là dessus que doivent se pencher et agir les courants politiques d'émancipation, pas en laissant faire ceux qui brisent les résistances à la tête de bureaucraties syndicales. Et ce n'est pas là jouer à plus radical que moi tu meurs, mais résoudre travailler à résoudre ce qui empêche le mouvement social d'émerger sur la scène centrale.

Peu importe qu'un chat soit blanc ou noir, s'il attrape la souris, c'est un bon chat.
Nous ne demandons pas aux militants du FdG, d'Ensemble, de réciter des mantras sur le Ché pour se battre en commun, comme nous ne demandons pas le pedigree bien sonnant de travailleurs prêts à se battre sur ces objectifs de lutte qui passent par la reconstruction des organisations de résistance de masse sans bureaucraties.
C'est l'enjeu, une partie d'entre nous à une stratégie politique qui intègre ces batailles pour reconstruire les moyens d'agir ensemble d'une classe.

Tous ensemble...

[Duzgun]

Cette gué-guerre de chiffres est parfaitement ridicule et ne veut d'ailleurs strictement rien dire.
Il est bien évident que personne ne voudrait échanger 1 Krivine contre 10 Piquet...

L'image est bien trouvée! 

[Copas]

Cette gué-guerre de chiffres est parfaitement ridicule et ne veut d'ailleurs strictement rien dire.
Il est bien évident que personne ne voudrait échanger 1 Krivine contre 10 Piquet...

L'image est bien trouvée! 

Oui mais la GU lave plus blanc.

[Roseau]

Cela ne veut strictement rien dire d'avoir autour de 9000 militants puis 5 ans après d'en avoir moins de 2000?
Si cela ne veut rien dire alors rien n'a de sens.

Richard ne se souvient même plus du chiffre qu'il avait martelé depuis des jours...
C'était 1500, maintenant c'est 2000. Encore un petit effort d'honnêté...
On l'excusera, la valse des chiffres, c'est le sport du chef JLM.
Tout comme Richard, le chef affabule sans cesse.
La dernière dans le registre c'était le 12 Avril:
juste avant que JLM joue la gonflette comme d'hab en annonçant 100 000,
Martine Billard croisée dans la manif, me disait 40 000...

Par contre il a raison: les milliers de militants qui ont quitté le NPA,
cela a un sens et notamment celui-ci:
ils sont partis lorsque les dirigeants réformistes du NPA
ont godillé dans tous les sens,
jusqu'à ce que la démocratie du NPA
permette de les mettre en minorité.
Ils sont maintenant au service du petit Mitterrand.

Depuis, le NPA n'est pas parfait, heureusement,
mais on y débat librement, ce qui est la garantie de ne pas passer à côté du coche,
il va beaucoup mieux et il recrute, dans et pour la lutte des classe,
pas comme le FdG de Richard qui scrute dans la lutte des places,
sous la férule de Mélenchon dans un parti totalement dépourvu de démocratie.

[Richard Heiville]

Richard ne se souvient même plus du chiffre qu'il avait martelé depuis des jours...
C'était 1500, maintenant c'est 2000.

Je voulais être charitable. Si tu n'arrives pas à comprendre que les deux affirmations "moins de 2000" et "1500" ne sont pas contradictoires cela explique beaucoup de choses. J'imagine que tu ne dois pas faire la différence entre 50 et 5000.   

pas comme le FdG de Richard qui scrute dans la lutte des places,
sous la férule de Mélenchon dans un parti totalement dépourvu de démocratie.

Dès que tu joues le jeu électoral tu t'inscris dans le jeu de la "lutte des places".
Ce n'est pas Besancenot qui ne devait plus être candidat à des élections?
J'ai du avoir la berlue, j'ai cru le voir tête de liste en Ile de France aux Européennes.
J'imagine oh combien cela a du être difficile de lui faire changer d'avis.   
Z'aviez pas un autre postier méritant, en grève, à mettre à sa place?   

[Richard Heiville]

Nous ne demandons pas aux militants du FdG, d'Ensemble, de réciter des mantras sur le Ché pour se battre en commun, comme nous ne demandons pas le pedigree bien sonnant de travailleurs prêts à se battre sur ces objectifs de lutte qui passent par la reconstruction des organisations de résistance de masse sans bureaucraties.

Tu mets beaucoup de conditions irréalistes pour un tel projet. Il faudrait combien d'années pour ces reconstructions? Une organisation sans bureaucratie peut-elle exister?

Je vois que l'existence du FdG a rendu plus difficile pour le PCF de faire croire à ses militants que le vieux logiciel, collaboration avec le PS, était la seule voie possible. C'est un point que je trouve positif mais qui te passe surement au dessus de la tête.

[Copas]

Richard ne se souvient même plus du chiffre qu'il avait martelé depuis des jours...
C'était 1500, maintenant c'est 2000.

Je voulais être charitable. Si tu n'arrives pas à comprendre que les deux affirmations "moins de 2000" et "1500" ne sont pas contradictoires cela explique beaucoup de choses. J'imagine que tu ne dois pas faire la différence entre 50 et 5000.   

pas comme le FdG de Richard qui scrute dans la lutte des places,
sous la férule de Mélenchon dans un parti totalement dépourvu de démocratie.

Dès que tu joues le jeu électoral tu t'inscris dans le jeu de la "lutte des places".
Ce n'est pas Besancenot qui ne devait plus être candidat à des élections?

J'ai du avoir la berlue, j'ai cru le voir tête de liste en Ile de France aux Européennes.
J'imagine oh combien cela a du être difficile de lui faire changer d'avis.

C'était à propos des présidentielles... Mais il vaut mieux des gens qu'il faut pousser à y aller que des gens qui sont avides d'y aller et sont dans le "je" en permanence.
Non le jeu électoral n'est pas forcément une lutte des places. C'est mauvais quand les places sont une finalité.

Ainsi le parti le plus gros du FdG s'est roulé dans la boue pour des places aux municipales, autre syndrome du scotch des dupont dupont. Il est clair que ce qui demeure dominant dans le FdG demeure la lutte des places dans les institutions, c'est inhérent à sa ligne politique qui vise à devenir majoritaire électoralement en courbant le mouvement social à cette fin, c'est inhérent à des conceptions hiérarchiques nécessaires à ceux qui ne voient que par la démocratie bourgeoise, telle qu'elle est, pour changer une société (jamais une société ne s'est changée par là et les changements de moindre importance se sont toujours déroulés par une pression sociale importante, la pression sociale est la mère de tous les changements progressistes).

On voit maintenant combien pour le FdG et ceux qui l'ont rejoint type GU et GA, puis Ensemble, la question des places devient une obsession maladive.

Z'aviez pas un autre postier méritant, en grève, à mettre à sa place?   

Oui nous en avons une série très bons.
On en a un d'ailleurs qui est à la direction du NPA (un autre) mais engagé par ailleurs dans la bataille des postiers en RP.
Très bon et très bonne qualité.

Au NPA c'est comme ça, il y en a aussi et beaucoup des travailleurs dans le parti.

[Copas]

Nous ne demandons pas aux militants du FdG, d'Ensemble, de réciter des mantras sur le Ché pour se battre en commun, comme nous ne demandons pas le pedigree bien sonnant de travailleurs prêts à se battre sur ces objectifs de lutte qui passent par la reconstruction des organisations de résistance de masse sans bureaucraties.

Tu mets beaucoup de conditions irréalistes pour un tel projet.

Il faudrait combien d'années pour ces reconstructions? Une organisation sans bureaucratie peut-elle exister?

Je vois que l'existence du FdG a rendu  plus difficile pour le PCF de faire croire à ses militants que le vieux logiciel, collaboration avec le PS, était la seule voie possible. C'est un point que je trouve positif mais qui te passe surement au dessus de la tête.

Bien, reprenons dés le début...

Tu mets beaucoup de conditions irréalistes pour un tel projet.

Pas beaucoup de conditions, c'est travailler à des formes d'orga supérieures à chaque claque syndicale dirigée par une bureaucratie (il y en a 7 ou .
Personne ne demande aux travailleurs de quitter leurs orgas syndicales, bien au contraire, mais de construire ce qui manque : de quoi coordonner et centraliser des batailles qui sont toutes les mêmes partout.

Il faudrait combien d'années pour ces reconstructions? Une organisation sans bureaucratie peut-elle exister?

Oui tandis que la contre-offensive arrive à grands pas avec le FdG ???
O + O = O  
Le FdG ne sert à rien aux batailles sociales, bien plus il crée des illusions sur comment s'en sortir.
En plus, la conception du FdG n'est pas spécialement nouvelle et existe depuis des dizaines d'années et on voit où cela a amené (non le FdG n'est pas une poularde de l'année).

Mais combien d'années ?
Disons qu'il n'y a pas, à ma connaissance, de raccourcis en dehors du combat social pour bloquer des agressions du capital. Et ce combat social, on l'a vu depuis une quinzaine d'années, est dans une impasse parce qu'il est marqué par des directions bureaucratisées oscillant entre PS et FdG qui ne préparent pas la bataille au niveau nécessaire.

En Espagne, le seul moyen pour les travailleurs et la classe populaire d'engager de grandes mobilisations, a été de construire des formes d'unité ad hoc pendant que les directions des CCOO (équivalent de la CGT) et de l'UGT (FO-CFDT socialo) se couchaient devant le patronat et reculaient.
Si ils avaient dit et penser que c'est trop long de construire ils n'auraient rien fait et la réaction n'aurait pas été contrainte de reculer comme dans les hôpitaux de la région de Madrid pour la bataille la plus imposante.
Les raccourcis institutionnels recherchés par le FdG font faire machine arrière de ce point de vue.

Je vois que l'existence du FdG a rendu  plus difficile pour le PCF de faire croire à ses militants que le vieux logiciel, collaboration avec le PS, était la seule voie possible. C'est un point que je trouve positif mais qui te passe surement au dessus de la tête.

Euh la collaboration avec le PS est toujours dominante on l'a vu aux municipales.
De plus, je pense surtout que vous avez été maintenu sur la gauche pour deux raisons :

1) les claques qu'on vous mettait
2) la situation effroyable dans laquelle se trouve les travailleurs

Mais non, le FdG ne sert pas à grand chose pour faire reculer le patronat et son gouvernement.

Mettez vous au taf avec bien d'autres pour reconstruite le mouvement de résistance sociale non soumit aux bureaucraties. N'attendez pas que le syndicalisme soit écrasé et liquidé par des appareils largement vendus et aux conceptions de soumission au patronat.

[Richard Heiville]

. Et ce combat social, on l'a vu depuis une quinzaine d'années, est dans une impasse parce qu'il est marqué par des directions bureaucratisées oscillant entre PS et FdG qui ne préparent pas la bataille au niveau nécessaire.

Je vois surtout que les gens, en général, n'ont pas envie de se battre c'est surement la faute du FdG n'est-ce pas?  

[Roseau]

Dès que tu joues le jeu électoral tu t'inscris dans le jeu de la "lutte des places".

C'est exact. Le FdG joue le jeu électoral, car c'est une bureaucratie
de politiciens bourgeois qui le dirige.
Les anti-K, eux ne jouent pas à ça.
Ils se contentent d'utiliser toutes les tribunes,
quand les politiciens bourgeois ne les empêchent pas.

[Pedrolito]

Dès que tu joues le jeu électoral tu t'inscris dans le jeu de la "lutte des places".

C'est exact. Le FdG joue le jeu électoral, car c'est une bureaucratie
de politiciens bourgeois qui le dirige.
Les anti-K, eux ne jouent pas à ça.
Ils se contentent d'utiliser toutes les tribunes,
quand les politiciens bourgeois ne les empêchent pas.

Je dirais petit-bourgeois plutôt (ce qui ne change rien au fond). Le fdg est le représentant actuel de la gauche radicale petite-bourgeoise, pleine de bonnes intentions mais à qui le langage de la lutte des classes est complètement étranger. C'est l'héritier d'une tendance historique, d'une tradition.

[tomaz]

sauf qu'au sein du fdg, le pcf, malgré tout, a, a eu, une longue tradition de classe

[mykha]

sauf qu'au sein du fdg, le pcf, malgré tout, a, a eu, une longue tradition de classe

Non seulement il a une longue tradition de classe mais son réseau actuel, au travers de la CGT par exemple, touche et influence encore, malgré son énorme recul, beaucoup plus de militants et sympathisants du mouvement ouvrier que toute l'extrême-gauche réunie. Rien à voir avec les croupions petits-bourgeois d'"Ensemble" ou du PG.
Ce n'est évidemment plus le poids et la capacité militante "du Parti" mais de façon plus indirecte et distendue, de nombreux liens existent encore avec la classe ouvrière et il est erroné de les ignorer.

[Roseau]

Je ne parlais pas des orgas de l'attelage électoral FdG.
(On pourrait discuter de la nature de classe de chacune ...)
Mais des dirigeants, qui sont bien des politiciens professionnels bourgeois,
avec à sa tête le capitaine sous-Mitterrand.
Ces professionnels de l'illusion se placent sur le créneau "aménagement du capitalisme"
du marché électoral de la république.

[gérard menvussa]

son réseau actuel, au travers de la CGT par exemple, touche et influence encore, malgré son énorme recul,

Recul qui ne fait que s'amplifier par ailleurs. Il y a 40 ans (quand j'ai commencé a milliter syndicalement) ils étaient totalement hégémonique : tu ne pouvais pas bosser et agir politiquement dans une boite sans y être forcément confronté. Ce n'est plus le cas actuellement.

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