Re: LO et la théorie du capitalisme d'Etat

[verié2]

Estirio
il s'agit des économies planifiées, du monopole du commerce extérieur, de la liquidation de la bourgeoisie comme classe économique dans les villes et les campagnes, d'un gouvernement qui se proposait d'avancer vers le socialisme et le communisme.

A défaut de nous convaincre, essayons au moins de nous comprendre, Estirio.
L'étatisation et la planification de l'économie ne sont pas des critères de classe. Tout dépend qui étatise et qui planifie, au profit de qui. La planification stalinienne et la planification maoïste furent la planification... de l'exploitation.

Les maoistes des années 70 avaient au moins compris cela, même s'ils ne l'appliquaient qu'à l'URSS et pas à la Chine. Cela-dit, ce point de vue a été partagé et l'est sans doute encore par l'immense majorité des trotskystes, à l'exception notable de LO.

Quant à "avancer vers le socialisme", on est dans le domaine du discours et de l'idéologie, pas des faits. Encore une fois tu te laisses abuser par le verbiage.

Tous des révolutions dirigés par des gens qui se disaient communistes qui revendiquaient le socialisme et le communisme comme but.

Et alors ? IL a été fréquent dans l'histoire que des hommes servent d'autres intérêts que ceux qu'ils croient sincèrement servir. Comme l'a expliqué par exemple Engels à propos de la guerre des paysans. Si tu prends un personnage comme Bolivar, il ne pensait certainement pas lutter pour permettre à toute une série de régimes tyranniques de s'instaurer en Amérique latine.

Je crois que tu ne comprends pas le phénomène de ces "révolutions anti-impérialistes". Ce sont des mouvements nationalistes bourgeois qui se sont parés d'un discours "communiste". (Après tout, Pol Pot se disait aussi "communiste".) Pourquoi ? Sans doute parce que l'URSS leur fournissait un modèle de développement dans le cadre d'un monde dominé par l'impérialisme où les bourgeoisies privés de ces Etats ne pouvaient pas jouer ce rôle. Ces bureaucraties staliniennes en gestation leur ont servi de substitut et leur objectif était bien d'instaurer des régimes comparables à celui de l'URSS. La sincérité des dirigeants et militants importe peu dans l'affaire. Le seul moyen de tenter de résister à la domination impérialiste était de concentrer l'ensemble du capital entre les mains de l'Etat.

C'est un phénomène qu'on retrouve dans de très nombreux pays, à des degrés divers : Egypte, Algérie, Syrie, Ethiopie, Congo Brazaville, Angola, Corée, Chine, Vietnam etc. Dans tous les cas de figure, ces Etats se sont construits sans la participation active de la classe ouvrière et contre elle. Le stalinisme, c'est l'idéologie du capitalisme d'Etat et de la bureaucratie. Toute classe dominante doit déguiser son exploitation derrière une idéologie.

[Estirio Dogante]

Celui qui ne comprends pas les révolutions anti-impérialistes...ce sont ceux qui les qualifient de "bourgeoises" ou "petite bourgeoises" en confondant leurs dirigeants, et leur développement avec leur importance dans la lutte entre le prolétariat et la bourgeoisie.

Il faudrait commencer par la première des questions qui n'a jamais eu de réponse.

Ces révolutions rentrent dans le cadre de la révolution mondiale des prolétaires, oui ou non?

Cela defini tout.

Si c'est non, si elles n'affaiblissent pas le camp impérialiste et n'aident pas les travailleurs et les pays qui marchent vers le socialisme, ce sont des révolutions de je ne sais quelle nature, car , elles ne peuvent pas être bourgeoises des révolutions qui s'attaquent au pouvoir économique et politique de la bourgeoisie et de l'impérialisme.

Peut-être des révolutions ou des prises du pouvoir de la  (très dégénérée) bureaucratie (stalinienne, revisioniste; au choix), Des états ouvriers déformés héritiers de la tradition d'Octobre ou sous les pâles rayons restants de sa lumière.

Si c'est oui, il faut les appuyer ( autrement c'est comme avec l'URSS; s'il s'agit d'un régime capitaliste (d'état) , son parti unique et dictatorial peut être assimilé à une dictature fasciste et ainsi il est légitime de tout faire pour la renverser, l'équation stalinisme=hitlerisme se tient, etc.) et font parti de la complexe, varié, multiforme lutte des peuples et travailleurs contre leurs ennemis principaux.

Sur leur idéologie: ils se sont proclamés, pour la plupart, "marxistes leninistes" (de n'importe quel variété) et on prétendu aller vers le communisme et le socialisme. Ils auraient pu dire qu'ils étaient tout simplement "nationalistes" ou autre chose. Une bonne partie de ces révolutions ont été dirigés par des partis communistes directement liés à des partis communistes au pouvoir, ou s'en sont ralliés après (Cuba). Que l'intention ne fait pas le moine, c'est vrai; mais l'intention compte évidement. Autrement il faudrait renvoyer dans le camp bourgeois tous les groupements, partis, associations, mouvements autres qui se disent "de gauche" et qui ne répondent pas à la ligne correcte. Vaste programme! et vaste plaisanterie des dogmatiques qui ne comprenent pas le caractère complexe des réalités.

Bref, quand on adopte la théorie du capitalisme d'état en URSS et son pendant "capitaliste d'état" aussi pour les pays de l'Est et Cuba et Corée, on se trouve très vite dans un panier de crabes de contradictions et les pires conclusions reactionnaires devienent légitimes.

Par contre la théorie ds régimenes ouvriers dégénerés ne présente pas cette ecueil et permet  de les defendre contre l'impérialisme qui était la politique de Trotski dans son "defense du marxisme". Et de les critiquer pour lur chemin erratique, reactionnaire, anti-marxiste, contre les travailleurs. etc.
Si les pays qui sont devenus socialistes après la II Guerre Mondiale auraient été des "capitalismes sui generis" (et qu'aujourd'hui ne le sont pas) on se serait trouvé dans l'étrange configuration d'une bureaucratie soviétique en train de les soutenir à bout des bras et un camp capitaliste en train de les agresser  et de faire tout son possible pour les renverser et changer toute leurs lois, toute leur économie etc.

Des roues de charrete que j'ai bien du mal à avaler.

[verié2]

Estirio Dogante
Sur leur idéologie: ils se sont proclamés, pour la plupart, "marxistes leninistes" (de n'importe quel variété) et on prétendu aller vers le communisme et le socialisme. Ils auraient pu dire qu'ils étaient tout simplement "nationalistes" ou autre chose.

Tu t'accroches vraiment aux discours ! Mais se prétendre "communiste", ça n'a pas davantage de valeur que de se prétendre défenseur de "la liberté, l'égalité et la fraternité". Ce sont les faits qui comptent, pas les mots. Au passage, je te signale que le contenu du discours en vigueur dans les Etats staliniens était bien souvent plus nationaliste que communiste.

Ces révolutions rentrent dans le cadre de la révolution mondiale des prolétaires, oui ou non? (...)  Si c'est non, si elles n'affaiblissent pas le camp impérialiste et n'aident pas les travailleurs et les pays qui marchent vers le socialisme, ce sont des révolutions de je ne sais quelle nature, car , elles ne peuvent pas être bourgeoises des révolutions qui s'attaquent au pouvoir économique et politique de la bourgeoisie et de l'impérialisme.

Et pourquoi donc des révolutions nationales qui cherchent à s'émanciper de la tutelle impérialiste ne pourraient-elles pas être bourgeoises ? L'Iran, ce n'est pas un Etat bourgeois ? Le Vénézuela ? La Bolivie ?

Tu demandes si ces révolutions "rentrent dans le cadre de la révolution mondiale des prolétaires". C'est une façon simpliste de poser le problème. Ces révolutions nationales ne peuvent faire partie du mouvement prolétarien que si c'est le prolétariat local qui en prend la tête, sinon elles restent au stade de révolutions bourgeoises. Alors, même comme révolutions bourgeoises, à un moment donné, elles peuvent être les alliés des prolétaires des pays impérialistes, mais elles n'en prennent pas un caractère ouvrier, socialiste pour autant. La question du soutien que nous devons leur apporter contre l'impérialisme est un autre problème que celui de leur nature de classe.

Si les pays qui sont devenus socialistes après la II Guerre Mondiale auraient été des "capitalismes sui generis" (et qu'aujourd'hui ne le sont pas) on se serait trouvé dans l'étrange configuration d'une bureaucratie soviétique en train de les soutenir à bout des bras et un camp capitaliste en train de les agresser  et de faire tout son possible pour les renverser et changer toute leurs lois, toute leur économie etc.

La bureaucratie soviétique s'est cherché des alliés contre son rival l'impérialisme américain, mais n'a pas hésité à sacrifier ces alliés chaque fois qu'elle l'a jugé nécessaire pour ses intérêts. Elle s'est alliée indifféremment à Hitler et aux démocraties occidentales. La Chine a agi de la même façon et, du jour au lendemain, s'est alliée aux Etats-unis contre l'URSS et le Vietnam.

On peut te retourner ta question. Si la Chine et le Vietnam étaient deux Etats "socialistes", pourquoi sont-ils entrés en guerre ? Idem pour le Vietnam et le Cambodge...

L'impérialisme est par nature hostile à tous les petits Etats qui cherchent à échapper à son contrôle. Ca n'implique pas que ceux-ci soient "socialistes". Les impérialismes se moquent de la couleur politique officielle des divers régimes. En ce moment, ils s'entendent mieux avec la Chine et le Vietnam qu'avec l'Iran ou le Venezuela.

Tu ne trouveras pas des "preuves" de la "nature socialiste" de ces Etats dans la géopolitique internationale. Et il faut surtout en revenir aux fondamentaux du marxisme : qu'est-ce qu'un Etat ? Qui le contrôle ? Les intérêts de quelle classe sociale défend-il etc ? Un Etat ouvrier, ça ne peut être que la classe ouvrière organisée en Etat pour exercer sa domination sur les autres classes sociales. C'est un principe dont il ne faut pas s'écarter.

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