LO et la théorie du capitalisme d'Etat

[alexi]

Ottokar :
Quant à Coleman, il a été tellement "martyrisé" que j'ai encore dans ma bibliothèque sa traduction de Tony Cliff... je ne savais même pas que c'était lui qui l'avait traduit. Cela a été publié par LO et on me l'a fourni à l'époque sans aucun commentaire désobligeant. Il a été exclu pour raisons de désaccords politiques.

Ce n'est pas Coleman qui à traduit Cliff, il a seulement fait les démarches pour le faire. Les éditions EDI l'ont devancé ( si Ottokar peut donner les références...)
En tout cas c'est bien cette tentative qui a été formellement à l'origine de son exclusion.

[verié2]

Ce n'est pas Coleman qui à traduit Cliff, il a seulement fait les démarches pour le faire. Les éditions EDI l'ont devancé ( si Ottokar peut donner les références...)
En tout cas c'est bien cette tentative qui a été formellement à l'origine de son exclusion.

Yves Coleman avait commencé à traduire Cliff et EDI l'a en effet doublé. Yves en avait parlé. Ce travail a été un des motifs avancés pour l'exclure, mais la cause fondamentale est qu'il appartenait à la tendance "Capitaliste d'Etat" d'alors, dont tous les membres est sympathisants ont été sommés de faire un choix quand la section de Bordeaux a été exclue : abjurer ou quitter LO. Ce qui a permis de dire : "Ils sont partis d'eux mêmes. Nous n'avons exclu personne." Selon la vieille formule "ils se sont mis en dehors de l'organisation".

Bon, c'est un peu HS, bien que j'ai moi-même soulevé la discussion à propos de la publication de livres par des militants de LO à l'occasion de la sortie du bouquin de cette camarade prof de philo. Ca mériterait peut-être un fil spécial sur "les communistes, trotskystes et les intellectuels et artistes".

[alexi]

Yves Coleman n'a pas été exclu, seul, pour ses sympathies "capitaliste d'Etat", même si sur le fond c'était certainement pour cette raison là. Il l'a été formellement pour avoir cherché à traduire Cliff.
La future Fraction de LO à également dû subir ce procédé d'exclusion de ses militants un par un.

[verié2]

Il l'a été formellement pour avoir cherché à traduire Cliff.

Bon, il faudrait le lui demander. Mon souvenir est que, comme c'est arrivé pour tous les "capitalistes d'Etat" en même temps, LO a fait un pack global. Mais peut-être Coleman a-t-il eu droit à un tarif spécial, individualisé...

[alexi]

Vérié :
Bon, il faudrait le lui demander.

C'est déjà fait !

[mykha]

Ce travail a été un des motifs avancés pour l'exclure, mais la cause fondamentale est qu'il appartenait à la tendance "Capitaliste d'Etat" d'alors, dont tous les membres est sympathisants ont été sommés de faire un choix quand la section de Bordeaux a été exclue : abjurer ou quitter LO.

Si je ne me trompe pas, LO est une organisation communiste qui se réfère (entre autres choses) au bolchevisme et aux analyses de Trotsky sur la dégénérescence de l'état soviétique (et sur de nombreux sujets...).
Il n'y a rien, ou rien eu à "abjurer" : si je veux jouer au football, je ne vais pas m'inscrire dans une équipe de hockey sur glace ou de polo.
Et quand on s'est trompé de discipline (sportive ou politique), il est normal de rectifier le tir, et, après quelques entraînements, d'aller rejoindre ceux qui ont choisi des références autres, avec lesquelles on se sent plus en phase .
Toi, Vérié2, si j'ai bien compris, tu a choisis "l'Ecosocialisme du XXIeme siècle;
Tu te reconnais dans l'anticapitalisme fondateur du NPA, et le mot communisme n'appartient pas au vocabulaire de ton parti;
Tu ne te reconnais pas dans la perspective de dictature du prolétariat ou dans la notion de parti léniniste.
Ce n'est pas une honte; Et toi, comme tes amis avez le droit de combattre le fascisme dans les urnes et la rue à votre manière.
On pourrait sans problème allonger la liste des désaccords de fond (tiers-mondisme, Guevara, Ho Chi Minh, Ortega...) Mais évidemment, on s'en fout .
Et toi, et ceux qui pensent (ou naviguent) comme toi n'ont rien à abjurer : il existe (et a existé) des groupes "capitalistes d’état" et un tas d'autres variantes du mouvement ouvrier ou gauchiste.
Chacun à la place qu'il choisit, c'est bien.
Et le prolétariat, quand il reprendra le combat, aura le choix entre différentes perspectives. C'est bien.

[verié2]

Mychka
Il n'y a rien, ou rien eu à "abjurer" : si je veux jouer au football, je ne vais pas m'inscrire dans une équipe de hockey sur glace ou de polo.

La "proposition" de LO était tout de même : vous reniez les théories "capitalistes d'Etat" et vous restez, ou vous partez. C'est bien ce qu'on appelle "abjurer".

Alors, certes, on a le droit de s'organiser avec qui on veut et de tracer les limites de son choix. Mais les positions de LO ont sensiblement varié au fil du temps sur cette question. Lors de notre exclusion, le dirigeant de LO, Hardy, s'est soudain mis à déclarer que la théorie "capitaliste d'Etat" était une théorie contre-révolutionnaire, bourgeoise, et qu'il préférait n'importe quels trotskystes, même les Posadistes cinglés aux K d'Etat, ce qu'il ne disait pas auparavant. D'ailleurs, LO envisagea pendant un certain temps de former un parti commun avec la IVème IC. Pourtant les divergences sur cette question de la nature de l'Etat étaient aussi importantes (et d'ailleurs symétriques) que celles avec les K d'Etat, puisque la IV voyait des Etats ouvriers partout, même si elle se revendiquait du trotskysme comme LO.

Sur cette question de la cohabitation de théories diférentes sur l'URSS au sein d'une même organisation, LO a donc défendu un point de vue à géométrie variable et pour le moins manqué de rigueur.
__
PS Cet échange aurait plutôt sa place dans les rubriques LO, Combat Communiste, nature de l'URSS...

[alexi]

Mykha :
Si je ne me trompe pas, LO est une organisation communiste qui se réfère (entre autres choses) au bolchevisme et aux analyses de Trotsky sur la dégénérescence de l'état soviétique (et sur de nombreux sujets...).
Il n'y a rien, ou rien eu à "abjurer" : si je veux jouer au football, je ne vais pas m'inscrire dans une équipe de hockey sur glace ou de polo.

Avec Mykha, le Parti se renforce en s'épurant.  

[verié2]

LO a toujours eu une situation ambigüe vis à vis des capitalistes d'Etat. En effet, si LO s'est toujours revendiquée de la théorie trotskyste de "l'Etat ouvrier dégénéré", LO a défendu une position originale, quasiment unique dans l'ensemble du mouvement trotskyste, par rapport à la Chine, Cuba, le Vietnam, les Etats de l'Est, en refusant de voir dans ces Etats de nouveaux Etats "ouvriers mal formés", dégénérés dès la naissance.
 
  Pourtant, de fait, la bourgeoisie privée avait disparu en Chine comme à Cuba. (Le cas des Etats de l'Est est un peu différent puisque leur régime était imposé par l'URSS.) Ces Etats auraient donc du logiquement être définis par LO comme des "capitalismes d'Etat" car, qu'est-ce qu'un Etat bourgeois sans capitalistes privés sinon un capitalisme d'Etat ?

   LO s'est donc acharnée, à l'époque où elle s'intéressait à la question, à essayer de prouver que la bourgeoisie n'avait pas été éliminée de façon aussi radicale en Chine qu'en URSS, à chercher la subsistance de bourgeois privés etc. Démarche assez absurde, car la nature d'un Etat ne se définit pas en fonction de la proportion de bourgeois privés résiduels et il était évident que la Chine était gérée par une bureaucratie en tous points semblable à la bureaucratie stalinienne de l'URSS, même si elle n'était pas parvenue au pouvoir dans la même situation. Dans un cas (l'URSS) nous avons une révolution ouvrière rapidement suivie d'une contre-révolution bureaucratique, dans l'autre (la Chine) nous n'avons jamais eu de révolution ouvrière, mais seulement une révolution nationale bourgeoise. La bureaucratie chinoise a servi de substitut à une bourgeoisie nationale défaillante, trop faible, trop liée à l'impérialisme pour jouer ce rôle.

   LO a donc occupé une place à mi-chemin entre les capitalistes d'Etat et les trotskystes "traditionnels". Son analyse de la Chine aurait pu l'amener à remettre en question l'analyse de l'Etat ouvrier dégénéré en URSS, mais il est clair que cette perspective effrayait le ou les dirigeants de LO. Tout comme aujourd'hui la perspective d'admettre que la Russie est devenue un Etat bourgeois, sans contre-révolution violente, sans destruction de l'appareil d'Etat les effraie.

  Il résulte de ce blocage une véritable sclérose théorique de LO qui est obligée de se livrer à des tours de passe-passe pour justifier hier une différence de nature entre l'URSS stalinienne et la Chine maoïste, et aujourd'hui le maintien d'un "Etat ouvrier (très) dégénéré" dans la Russie de Poutine.

  Ce blocage et cette sclérose paralysent non seulement une saine réflexion, mais contribuent à créer des situations conflictuelles intenables avec ceux qui contestent ses positions sur ce sujet. Les contradictions théoriques insolubles de LO ne sont évidemment pas la seule cause de la transformation plus ou moins rapide de toute tendance en fraction puis en scission, mais elles y contribuent dans la mesure où la direction est amenée à user de son autorité morale et organisationnelle pour suppléer à son incapacité à répondre aux problèmes soulevées.

[Estirio Dogante]

Voila bien une question que je n'arrive pas à élucider. Et pourtant...

Dans ma jeunesse j'ai embouché allègrement les trompettes maoistes du "capitalisme d'état".

Et cela menait directement à cataloguer le régime de l'URSS, le régime politique d'un seul parti qui opprimait la classe ouvrière pour des intérêts des capitalistes "collectifs" (étant donné qu'il n'y avait pas de classe bourgeoise en soi, la bureaucratie, les "éléments dégénérés du parti et des syndicats, les hauts fonctionnaires d'Etat, profitaient de l'exploitation des ouvriers et paysans "collectivement", comme dans un régime fasciste extrème).

La "couleur" de l'état avait changée de "rouge" à "brun" avec l'abandon de la "ligne prolétarienne" par les dirigeants et la transformation d'une société socialiste (c'est à dire où les ouvriers et les paysans pauvres dans un premier temps, avaient le pouvoir) par la dictature terroriste, omniprésente d'une couche bourgeoise, les "révisionnistes", les aparatchiks, les hauts fonctionnaires du parti, des syndicats et de l'état.

Son action internationale n'était donc plus les efforts de la "bureaucratie (très) dégénérée" pour appuyer ses semblables dans le monde, mais un nouveau impérialisme teinté d'une couleur et un langage trompeur, donc un "social-impérialisme". Qu'il fallait donc combattre à meme titre qu'un autre impérialisme.

Cela menait à d'autres conclusions politiques: L'URSS était un régime semblable, sinon pire (vu que "fasciste") que les autres impérialistes. Ainsi on a retrouvé des "maoistes" (en fait des Lin Piaoistes) que pasaient des accords avec la droite pour combattre le "social-impérialisme" soviétique ou Russe car il était aussi devenu un ystème d'oppresion national à l'intérieur de l'URSS. Des accords parfaitement valables du meme type que celui de Staline avec Churchill et Roosevelt pour gagner la guerre contre le fascisme.

Et on a vu ainsi le spéctacle abérrant de l'embassade de Chine fermer ses portes et nier l'asile aux militants chiliens persécutés par la dictature et cela meme à ses "propres camarades du PCR" sauf une exception ou deux.

Alors la théorie du capitalisme d'état peut mener très loin, jusqu'à se fourvoyer (très logiquement) dans les cloaques réactionnaires.

Mais encore pretendre que l'URSS est encore un état ouvrier est aussi absurde; à mon pauvre avis (qui vient plutôt de mes amis de Socialist Fight, moi perso, je n'ai pas eu l'opportunité de fouiller beaucoup le sujet), cela a fini comme "état ouvrier" lorfs du coup d'état d'Elsine ou de la dissolution de l'URSS, je crois; meme là mes souvenirs sont vagues.
Le livre de Trotsky est très clair et peut être accepté comme référence, et je crois avec un tas des gens que la nature de l'Urss est déterminée non seulement par les forces productives et le mode de production, mais aussi par la classe qui se trouve aux commandes.
Si Trotsky ( qui dit en passant, comme Staline, était partisan de la "théorie des forces productives" critiquée lors de la Grande Révolution Culturelle Proletarienne) voit la contradiction entre le mode de production étatique propre d'un régime socialiste et un état où la classe ouvrière n'a aucun rol sauf celui d'être opprimée, me semble juste; cela ne peut pas continuer après l'effondrement de l'Urss. Il se peut que des formes anciennes restent, masi tout ce qui fait le pouvoir tend vers le capitalisme, est capitaliste.

Bon, comme je t'avais dit, la chose n'est pas complètement claire dans ma tête, mais je trouve que la "théorie du capitalisme d'état" a, ou elle a eu, des implications politiques fort dangereuses.

[mykha]

. En effet, si LO s'est toujours revendiquée de la théorie trotskyste de "l'Etat ouvrier dégénéré", LO a défendu une position originale, quasiment unique dans l'ensemble du mouvement trotskyste, par rapport à la Chine, Cuba, le Vietnam, les Etats de l'Est, en refusant de voir dans ces Etats de nouveaux Etats "ouvriers mal formés", dégénérés dès la naissance.

Et c'est justement parce qu'il n'y a pas "d'ambiguïté" dans cette position que tu devrais comprendre que la notion d'état ouvrier dégénéré ne s'appuie pas uniquement sur une photographie du paysage économique et social à un moment donné.
Passer d'une révolution ouvrière victorieuse à une dégénérescence plus ou moins rapide du pouvoir ouvrier laissant la place à des dérives bourgeoises, voire à une restauration de la dictature de la bourgeoisie, c'est à ce jour une dynamique historique unique et qui en terme de caractérisation doit s'analyser comme telle.
Comme tu le soulignes, LO ne s'est jamais laissée embarquer dans les divagations absurdes des autres groupes "trotskistes" qui voyaient des "états ouvriers dégénérés, décomposés, mort-nés....) partout, à partir d'une application mécanique de théories mal digérées et surtout mal transposées en l'absence de toute révolution ouvrière.
Je ne pense d'ailleurs pas que ces groupes trotkisants (ex-LCR ou ex-OCI...) aient jamais fait la moindre autocritique de leurs délires ...pour repartir d'un bon pied.
je ne poursuivrai pas ici une discussion sur un thème où j'ai pu lire n'importe quels galvaudages et sottes ironies de la part du "noyau dur" (Roseau me semblant le plus représentatifs de ceux qui peuvent faire renoncer à tout échange un peu sérieux, même si la concurrence semble être sévère).

[verié2]

Mychka
Et c'est justement parce qu'il n'y a pas "d'ambiguïté" dans cette position que tu devrais comprendre que la notion d'état ouvrier dégénéré ne s'appuie pas uniquement sur une photographie du paysage économique et social à un moment donné.

-L'ambiguité réside dans le fait que Trotsky considérait comme impossible l'apparition d'un Etat possédant la totalité du capital national sans révolution prolétarienne. Evidemment, il n'a pas connu la révolution chinoise. Mais l'apparition d'un Etat comme la Chine remet en question l'analyse de Trotsky. Ce que LO admet pour la Chine, à savoir un Etat bourgeois sans bourgeoisie privée, elle refuse de l'admettre pour lo'URSS.
-Certes, un Etat ne se définit pas seulement par une photographie de son économie à un moment donné. Mais, si on observe les évolutions de la Chine et de l'URSS, on constate que, paradoxalement, c'est en Chine que le PC est resté au pouvoir et en Chine que l'économie se développe le plus vite. Et on constate que la Russie n'a pas eu besoin de contre-révolution détruisant l'Etat pour passer ouvertement au capitalisme privé.

la théorie du capitalisme d'état peut mener très loin, jusqu'à se fourvoyer (très logiquement) dans les cloaques réactionnaires.

Ce n'est pas pour des raisons théoriques que la Chine s'est fourvoyée (selon toi) jusqu'à refuser l'asile à des militants chiliens. (L'URSS s'est d'ailleurs comporté de la même façon avec les militants communistes allemands qu'elle a livrés à Hitler.) Les bureaucraties, comme les bourgeoisies traditionnelles, défendent leurs intérêts de classe et mènent pour cela des politiques nationalistes. Sur ce plan, la politique de Mao n'a jamais été différente de celle de Staline. Il a seulement pu faire illusion en faisant un peu de surenchère, notamment auprès de certains mouvements nationalistes, au moment où Kroutchev a annoncé "la coexistence pacifique". Mais, sur le fond, leur politique était la même. La théorie du capitalisme d'Etat, la désignation de l'URSS comme "social-fasciste" ou "social-impérialiste" n'ont rien à voir avec cela, ce n'est que du verbiage.

La "couleur" de l'état avait changée de "rouge" à "brun" avec l'abandon de la "ligne prolétarienne" par les dirigeants et la transformation d'une société socialiste (c'est à dire où les ouvriers et les paysans pauvres dans un premier temps, avaient le pouvoir) par la dictature terroriste, omniprésente d'une couche bourgeoise, les "révisionnistes", les aparatchiks, les hauts fonctionnaires du parti, des syndicats et de l'état.

Il y a eu en URSS une véritable contre-révolution sanglante entre 1928 et la guerre, qui a fait des centaines de milliers de victimes et abouti à l'extermination des "vieux bolcheviks". Quant à la société, elle n'a jamais été socialiste, même pendant la brève période de quelques années ou les ouvriers ont exercé le pouvoir. Le pays était trop pauvre et la situation beaucoup trop catastrophique pour qu'il soit possible de transformer les rapports de production. L'instauration du taylorisme, du travail aux pièces, du livret de travail etc, ce sont les pires méthodes du capitalisme. La société russe n'a jamais été en avance sur le capitalisme occidental mais toujours en retard sur lui, sauf dans quelques rares domaines culturels pendant les premières années. Et encore ça restait très superficiel et ça affectait peu la "Russie profonde".

La description du phènomène de la bureaucratisation et de la contre-révolution stalinienne par Trotsky dans La révolution trahie est excellente. Ces sont les conclusions et hypothèses qu'il en tire qui ont été infirmées par l'histoire. Trotsky pensait que la bureaucratie n'était qu'une couche parasitaire, alors que la bureaucratie s'est comportée comme une classe qui exploitait le prolétariat, disposait à sa guise de la plus value, orientait les investissements dans son seul intérêt etc. A la fin de sa vie, sans revenir sur son analyse, Trotsky a commencé à avoir une vision plus lucide du rôle de la bureaucratie.

[Estirio Dogante]

Tes afirmations sont polémiques mais ne peuvent pas convaincre. Dire que Mao était un "nationaliste" est faire fi des faits et de sa conception qu'il a lui meme écrite. "En mémoire de Norman Bethune" était un des trois textes courts fondamentaux de la Révolution Culturelle (avec "servir le Peuple" et "Le vieux qui déplaçait les montagnes") tous les trois qui mettaient en valeur l'internationalisme prolétarien, la morale révolutionnaire, le travail ardu pour le communisme  et la volonté et la constance des communistes.
Bref, toi comme la tradition trotskyste ignorent tout simplement la révolution chinoise. Ils n'ont jamais lu une ligne de Mao, ni de ce qui s'est passé en Chine sauf sous le prisme contestable des littérateurs et des témoins partiaux.
Ce n'est pas étrange, tant la politique comme les analyses, comme leurs propositions des trotskystes ont fait strépiteusement faillite en Chine. Mao, lui, au moins à fait une grande révolution et a soutenu les  idées communistes de par le monde en opposition à celles des révisionnistes.
Je passe donc vu que discuter de cela ne mene à rien.
Quant qux autres afirmations, celles du paragraphe final, tu tombes sur le meme incompréhension de tant d'autres (c'est la fameuse à la Pyrrhus "théorie des forces productives" qui pretend qu'un développement donné des biens matériels et du mode de production "font" un système donné, oubliant la classe qui dirige la société) Tu caractérises une société que par le mode de production en place à un moment donné; eh bien, le facteur principal est la classe qui se trouve à la direction politique d'un Etat.  .
"L'URSS n'était pas socialiste", d'ailleurs qui marque la frontière? Mais l'URSS avait un état socialiste, tant que les idées de la classe ouvrière étaient défendues et son économie allait vers le socialisme. Le virage de Staline en 1929-31, répondait aux intérêt de quelle classe? A la longue, de la classe ouvrière (bien qu'à la courte à celle de la bureucratie, à l'aile gauche de la bureaucratie). Le guerre contre le fascisme? La construction d'une économie planifiée? le monopole du commerce extérieur? Pareil.

Et cela était le cas de l'URSS pendant longtemps. Ne me demandes pas des dates, je ne sais pas, d'ailleurs c'était un processus qui, selon Trotski pouvait être reverti par une Révolution Culturelle..euh, pardon, par une révolution politique des masses soviétiques...(ou il aurait fallu travailler au renverssement de l'URSS, à appuyer donc les états fascistes et capîtalistes (l'accusation des procès de Moscou)
Cette situation va durer un temps certain. A quel moment le facteur bourgeois, bureaucratique est devenu irréversible; aujourd'jui on peut l'affirmer à peu près. Mais je n'arrive pas, le sais tu?
Mais surtout on peut lui donner une date "juridique" avec l'efondrement de l'URSS et la "création" de la CEI
Alors l'URSS a été bel et bien "socialiste" (dans le sens que j'indique) et je ne vois pas comment tu peux le nier.

[Roseau]

Roseau me semblant le plus représentatifs de ceux qui peuvent faire renoncer à tout échange un peu sérieux, même si la concurrence semble être sévère).

Mykha fait bien de le rappeler.
Ayant connu l URSS puis travaille un an dans l ex-URSS (Russie et Asie Centrale)
au coeur des reformes qui ont assure la transition vers le capitalisme,
je n ai eu aucune peine a demontrer et ai deja convaincu des militants de LO,
de l absurdite de pretendre que la Russie n est pas capitaliste.

Un seul ex ici car peu de temps a perdre avec les dogmes:
les camarades  de LO sont alles jusqu a affirmer que le droit d heritage n existait toujours pas.
Pas de chance encore, je connais bien la constitution de la Fede de Russie:
le droit d heritage est un de ses premiers articles.
J avais aussi demande ce qui faisait du Kazakstan un Etat capitaliste et pas la Russie,
selon LO (la direction pour etre juste)
pret a demontrer qu avec les criteres meme de LO, on pouvait demontrer l inverse...

En guise de reponse, que je conserve pour un bilan un jour sur cette question:
insultes et insanites de Vals et son double, tres en colere...
Mykha ne s en est toujours par remis...

Comme sur l homophobie,
il faudra attendre un renouvellement de la direction
pour un debat serieux et l abandon de quelques autres dogmes...

[mykha]

je n ai eu aucune peine a demontrer et ai deja convaincu des militants de LO,

Tu les as fait boire ?

selon LO (la direction pour etre juste)

Utile précision, car il est bien connu que les militants de LO n'ont aucune confiance en leur direction (même s'ils la réélisent tous les ans).

Mykha ne s en est toujours par remis...

Sur tes précieux conseils, je vais me soigner pour me remettre (de je ne sais pas quoi, mais l'important c'est d'y croire).

Voilà quelques exemples qui confirment qu'on ne peut pas discuter sérieusement avec ce monsieur.
Je m'en abstiendrai donc .

[verié2]

Estirio Dogante
l'URSS avait un état socialiste, tant que les idées de la classe ouvrière étaient défendues et son économie allait vers le socialisme.

Un peu flou, camarade. Tout dépend ce qu'on entend par "Etat socialiste". En URSS, la classe ouvrière en tant que classe en chair et en os a brièvement détenu le pouvoir, pendant quelques années, mais l'économie n'a jamais été socialiste. Dans un Etat isolé et relativement arriéré, ruiné par la guerre, l'économie peut difficilement "aller vers le socialisme". A moins de considérer que l'étatisation de l'économie est synonyme de socialisation. Le passage par l'étatisation, c'est à dire par une forme de capitalisme d'Etat, est sans doute une étape inévitable, comme le soulignait Lénine. Mais tout dépend qui détient le pouvoir. Or, à partir des années trente, la classe ouvrière ne détenait plus aucun pouvoir, ni comme classe physique, ni par les positions politiques des dirigeants de l'Etat.

On peut dire que la contre-révolution s'est faite par sauts qualitatifs successifs :
-1919-1921 : en raison de la guerre civile, de la pénurie etc, la classe ouvrière et ses organes de pouvoir s'effondrent. De fait, le pouvoir n'appartient plus qu'au parti. Celui-ci défend encore les intérêts historiques de la classe ouvrière, mais se trouve placé dans une situation contradictoire, intenable.
-1924-1928. Adoption de la théorie du "socialisme dans un seul pays", en rupture avec toute la tradition bolchevique. Exclusion et répression de l'opposition de gauche. De fait, c'est le renoncement à la révolution mondiale pour construire une économie nationale susceptible de garantir et renforcer les privilèges de la bureaucratie. Cette bureaucratie, de "classe en soi" devient une "classe pour soi".  
-1937. Purges massives et sanglantes. Extermination des vieux bolcheviks, déportations, utilisation du travail forcé etc.

A la veille de la guerre, on peut affirmer que le processus est devenu irréversible.

Trotsky a parfaitement décrit ces mécanismes, mais il a cru que le maintien d'une économie étatisée signifiait que la contre-révolution n'avait pas complètement triomphé et que nous étions en présence d'une situation d'équilibre très instable entre prolétariat et bourgeoisie, que la bureaucratie allait s'effondrer d'un instant à l'autre pour laisser la place au prolétariat ou à la bourgeoisie privée traditionnelle. De fait, cette hypothèse s'est avérée fausse : cette bureaucratie a vécu un demi siècle de plus... Le changement de régime de 1991 apparait comme dérisoire par rapport aux grands soubresauts sanglants de l'URSS entre 1924 et 1940.

L'erreur de Trotsky fut de croire que l'étatisation complète de l'économie était hors de portée d'un Etat bourgeois. Le cas de la Chine et d'autres Etats a prouvé le contraire.

A propos, Estirio, que penses-tu de la Corée du Nord ? Quelle différence vois-tu entre le régime de Mao et celui de Kim il Sung ?

[Estirio Dogante]

Je vais répondre sur le fond en URSS mais pour commencer ceci

que penses-tu de la Corée du Nord ? Quelle différence vois-tu entre le régime de Mao et celui de Kim il Sung ?

Sur la première question en voila un "état ouvrier complètement dégénéré". Autrement on ne peut pas explqiuer l'hostilité ouverte de tous les pays capitalistes et de la bourgeoisie contre ce régime (les autres "dictatures" pures et simples, comptent au contraire, avec l'appui des impérialistes et bourgeois). Mais pour expliquer ceci il faudra prendre des arguments "là bas". C'est à  dire sur la question de la caractérisation d'un régime.

C'est sur cela, je crois, "où se situent nos divergeances".
Sur la deuxième, je n'en sais rien. Je connais très mal tant la Chine (largo sensu) comme la Corée du Nord.
En tout cas les deux sociétés font partie de la révolution anti-impérialiste DONC de la révolution socialiste mondial telle que définie par  Lénine d'abord et les congrès de l'IC.
Le problème avec le dogmatisme est qu'il ne sait pas où se trouvent les sources de la conscience politique des travailleurs. Ils ne comprenent pas que cette conscience, qui peut prendre des formes très déformées, est composée par toutes les variantes du mouvement ouvrier, même les plus étranges, le plus "Juché", le plus bureaucratisées, tant qu'elles s'attaquent à la bourgeoisie; qu'elle n'est pas seulement la conscience parfaitement correcte.  La ligne de partage se trouve entre ceux qui veulent s'attaquer (et s'attaquent réellement) à la propriété bourgeoise des moyens de production, et à son idéologie)

Si Verié peut m'indiquer que cela n'a pas été le cas en Corée du Nord, s'il n'a pas obligé l'impérialisme à mener une guerre contre eux, et quelle est l'influence de la bourgeoisie en Corée du Nord dès 1945 à cette date, qu'il le dise, autrement "qu'il se taise pour toujours!".

La tendence au "retressissement" aux purs principes "justes" des dogmatiques est bien connue. Cela part de leur incompréhension de la nature variable, diverse, multiforme de la lutte de classes.
Si pour vaincre il faut absolument une ligne juste et pour aller vers le socialisme autre chose que des dictatures et du "Juché" cela ne veut surtout pas dire que ces dictatures et ce "Juché" se trouvent dans le camp de la bourgeoisie. Tout montre que les bourgeois combattent militairement cette "expérience". Comment explique Verié cela?.
De meme les militants du parti communiste peuvent se tromper lourdement et in fine faire le jeu de la bourgeoisie mais ils sont dans notre camp souvent lors des manif, grèves, actes publiques etc.
Que cela doit nous empecher de denoncer leur politique, leurs méthodes, leurs trahisons? Non. Mais de la à les faire passer dans le camp de la bourgeoisie ou mettre un "trait d'égalité" entre eux, cela, non seulement est gauchiste mais absurde vu qu'on ne peut pas le faire si on participe à la lutte de classes où on les trouve parfois à nos cotés.
Cela ne veut pas dire non plus qu'ils ne puissent passer (comme les dirigeants de la Corée du Nord) un jour à  la bourgeoisie ou à defendre des positions ouvertement pro-bourgeoises.
De même que pour étudier ces choses il faut les étudier en mouvement, en développement, de même pour traiter n'importe quel problème concret (l'agression impérialiste par exemple contre la Corée du Nord) on doit analyser la situation oncrète selon les principes reconnus du léninisme (la méthode du Front uni antimpérialiste, l'ennemi principal de l'humanité)
Voila des raisonnements que les puristes et dogmatiques aborrent mais je ne voit pas comment faire autrement.
Le centre est leur incapacité de voir les choses en développement, en processus, contradictoirement.

[sylvestre]

Je vasi répondre sur le fond en URSS mais pour commencer ceci

que penses-tu de la Corée du Nord ? Quelle différence vois-tu entre le régime de Mao et celui de Kim il Sung ?

Sur la première question en voila un "état ouvrier complètement dégénéré". Autrement on ne peut pas explqiuer l'hostilité ouverte de tous les pays capitalistes et de la bourgeoisie contre ce régime (les autres "dictatures" pures et simples, comptent au contraire, avec l'appui des impérialistes et bourgeois).

Mmmm.

La zone industrielle de Kaesong (개성공업지구, Kaesong Industrial Region), créée en 2002, est une région industrielle formant l'une des trois régions administratives spéciales de la Corée du Nord1. (...) Le parc industriel intercoréen, développé dans cette zone sur une superficie de 66 km2, est un effort de collaboration économique entre les deux Corée et est accessible directement par route et rail à partir de la Corée du Sud. Sa construction a commencé en juin 2003 et, en août 2003, les deux Corées ont ratifié une entente économique destinée à faciliter les investissements.

[Roseau]

Mykha refuse de tenter de defendre la fouthese de la direction de LO
sur la Russie toujours Etat ouvrier (degenere).
J attends toujours aussi qu il tente de demontrer,
puisque je connais dans le detail de la vie economique,
que le Kazakstan est capitaliste, mais pas la Russie.
Sinon, il fait partie, heureusement, des camarades de LO qui en ont soupe des salades...

[Auber 93]

C'est quoi une fouthese ?

[yannalan]

Quand Roseau fait des jeux de mots débiles on y a droit tout le temps, faut pas faire attention...

[verié2]

les deux sociétés (Chine et Corée) font partie de la révolution anti-impérialiste DONC de la révolution socialiste mondial telle que définie par  Lénine d'abord et les congrès de l'IC.

La 3ème IC, dans une période de montée révolutionnaire, où il existait un Etat ouvrier, l'URSS, un mouvement prolétarien puissant en Europe, a considéré que les mouvements nationalistes pouvaient être des alliés contre l'impérialisme. Ce qui n'en faisait pas des mouvements prolétariens...

Aujourd'hui, nous sommes dans une situation complètement différente où il n'y a plus de mouvement prolétarien postulant au pouvoir, ni d'Etat ouvrier. Les mouvements nationalistes victorieux ont débouché sur la constitution d'Etat nationaux qui surexploitent leur prolétariat pour tenter de construire des économies nationales. Nous devons les défendre contre les visées de l'impérialisme, mais pas les repeindre en rouge.

Quant à l'hostilité de l'impérialisme, elle est aujourd'hui encore plus grande contre l'Iran que contre la Corée du Nord. Or l'Iran ne se proclame pas "communiste".

Nous menons un dialogue de sourds car nous n'utilisons pas les mêmes méthodes d'analyse. Tu t'en tiens aux discours de Mao, alors que ce sont les forces sociales en présence, le rôle des différentes classes sociales dans la révolution et la création de l'Etat maoïste qu'il faut prendre en considération. Si tu t'en tiens au verbiage officiel, la Chine est toujours "communiste" aujourd'hui.

Pour juger de ce verbiage, il suffit de voir comment du jour au lendemain, quand les intérêts de la Chine se sont trouvés opposés à ceux de l'URSS, la nature de l'URSS a brusquement changé... dans les discours chinois. Idem pour le Vietnam, que la Chine a tenté d'envahir, et qui, de peuple héroïque, est passé du jour au lendemain  au statut de nid de vipères révisionnistes restaurant le capitalisme etc.

Il en va tout à fait de même de l'URSS stalinienne : Staline pouvait changer d'alliés du jour au lendemain, les démocraties occidentales puis Hitler, et justifier à chaque fois ces virages par des arguments idéologiques.
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Pour en revenir à LO et à la Russie, à mon avis, un des principaux blocages de cette organisation, c'est que LO a toujours prétendu que l'Etat de l'URSS ne pouvait pas avoir changé de nature sans contre-révolution violente. Comme il n'y a en effet pas eu de contre-révolution violente en 1991, LO ne peut admettre un changement de nature de l'Etat sans remettre en cause ses positions précédentes. Comme je l'ai déjà écrit, d'une certaine façon LO est cohérente dans l'erreur, alors que L'Etincelle ne l'est pas, puisqu'elle n'a pas remis en cause les positions qu'elle partageait avec la majorité de LO jusqu'en 1991.

[Roseau]

C'est quoi une fouthese ?

L archetype est ici, avec demontration toujours esquivee, comme pour tout dogme:
la Russie toujours Etat ouvrier (degenere) dixit la Direction de LO...
Elle changera, patience ...

[Auber 93]

j'ai juste demandé ce qu'était une "fouthese".J'ai beaucoup de mal à te lire. Aucun accent, aucune apostrophe. tu es plus que pénible à lire. Dernier post " demontration" pour démonstration.

Sinon, tu ne me connais pas. Alors pour ton information, je ne suis pas membre de LO. Même si ayant eu la chance de rencontrer le militant cheminot de LO nommé "Vitry" comme cela a été écrit avec beaucoup de classe par le militant de Révolution Internationale nommé Topaze, j'ai pour cette organisation et ses militants: amitiés et estime

C'est le terminus.fin de service pour moi

[Estirio Dogante]

Bon, la "réponse" de Verié est typiquement de Verié...il réponds autre chose.

Que j'utilise la méthode "mao" C'est quoi cela? J'avais parlé de la méthode du Front Uni.

Que vu que l'on a changé de période, on peut mettre au gout du jour une nouvelle poussée des "révolutions bourgeoises" (celles qui étaient finies depuis 1848) Une définitioin du caractère des révolutions contre l'impérialisme ne depends pas de la dynamique sociale Verié. Mais contre qui elle est faite et dans quel but. Tous des révolutions dirigés par des gens qui se disaient communistes qui revendiquaient le socialisme et le communisme comme but. A tort ou à raison. Et qui ont impulsé profondement les réformes démocratiques et socialistes dans l'économie de ces pays.

Comment les classer alors parmi les révolutions "bourgeoises"? Comment expliquer que ces pays et ces gouvernements  aillent expropriée très rapidement la bourgeoisie, controlé le commerce extérieur, planifiée leurs économies et proclamé partout qu'ils étaient "communistes"? Comment donc? Par pure "tactique", par "ruse" ou pour faire enrager les analystes trotskystes?

Et cela parce que la participation de la classe ouvrière avait été peu importante? Verié doit connaitre les théses de la contradiction "Parti-Classe" elles sont très clairs pour Lénine qui comprennait que parfois la classe est représentée par une formation politique qui ne la représente pas de manière conséquente.Tout le "maoisme", les longues années de lutte jusqu'à la défaite de la gauche en Chine après la Révolution Culturelle a été cela. Mais prétendre que parce que il n'y avait pas une ligne conséquente, la  faible classe ouvrière chinoise (en nombre; 0,5% de la population en 1930) n'était pas représentée dans la lutte politique et militaire, est propre des "analystes" dogmatiques, rien d'autre.
Verié n'a jamais entendu parler que pendant des siècles les intérêts à court terme (et à long terme aussi pendant un certain temps) de la bourgeoisie, parce qu'elle était faible, étaient représentés par le chef des nobles, par le Roi? Aurait-il vu dans les mouvement contre les nobles des "révolutions royalistes"?

Le point de vue de LO, n'est pas en discussion, en tout cas, j'en ai pas parlé mais la question de la nature d'une contre-révolution peuvent être de différentes natures et ne se finissent pas toujours par des conflits armés ouverts. Un secteur de la bureaucratie peut être tellement démoralisé qu'il ne soit capable que de faire un coup d'état raté.
La maturation, le "pourrissement" d'une situation peut provoquer un effondrement plutot pacifique vu que la classe ouvrière depouis des longues années d'oppression était presque complètement sans réaction. Je ne vois pas que est ce que vient faire ici cette question. C'est un peu la "théorie des voies" qui me rappelle les errerus du PC chilien et de ceux qui ne voyaient que cela.
Verié reste aussi dans la superestructure; dans les "déclarations", les changements de discours", mais il s'agit des économies planifiées, du monopole du commerce extérieur, de la liquidation de la bourgeoisie comme classe économique dans les villes et les campagnes, d'un gouvernement qui se proposait d'avancer vers le socialisme et le communisme.
Tant l'URSS comme la Chine ont avancée dans cette direction, non?
Le jour de  demain si un autre gouvernement entreprend les mesures nécessaires pour se libérer de l'impérialisme et le capitalisme, on va regarder quoi? Sa concordance avec les analyses trotskystes ou les mesures contre l'impérialisme et la bourgeoisie qu'il prendra?

Voila le critère, la réalité; et évidemment une telle révolution serait salué par tous les travailleurs du monde, qui eux ne se trompent pas de camp et par tous les communistes du monde. Meme s'ils se proclament (au choix) anarquistes, tiers-mondistes, altermondialistes, ou envoyés de l'Empereur de la Lune.

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