Re: Parti de Gauche

[gérard menvussa]

Les militants du npa y seront en tout cas bien mieux accueillis pour mener tout les débats qu'ils souhaitent que les militants du FdG, de LO ou du POI... sur ce forum

il me semble que confondre la féte d'un parti et un forum non apparenté à un parti montre un singulier confusiannisme. Quand au fait de dénoncer "le troll", là aussi encore faudrait il être irréprochable quand on prétend critiquer quelqu'un. Or en terme de mensonge, calomnie, etc, le sieur Roseau est un tout petit garçon chenu, face a un spécialiste de la provocation tel que toi !
dans la réalité où les provocateurs sont traités comme il se doit par les militants ouvriers.

dans la réalité où les provocateurs sont traités comme il se doit par les militants ouvriers.

On voit bien d'ou vient ta conception moustachue de la démocratie ouvriére !

Par ailleurs, il y a mieux a faire, à commencer par s'interroger sur l'impasse qu'avance le "front de gauche", incapable de sortir d'une réponse uniquement électoraliste de la situation politique. Et qui entraine "en interne" déchirements politiques et confrontations musclées.

[nico37]

Merci d'informer, malgré les protestations...
La bataille du politicien bourgeois contre le breton est permanente
(héritée du lambertisme ?)
et même à coup de canon gros calibre.
Qu'on en juge, Godwin !

j’avais demandé au ministre de l’intérieur quelle était la légalité ...qui l’avait conduit à reconnaître la
« pseudo langue bretonne » comme langue d’usage à l’égal du français. J’écris « pseudo langue bretonne » car ce qui est nommé de cette façon n’est aucune des cinq langues parlées historiquement mais une « langue unifiée » dont le vocabulaire et la grammaire furent fixés à la demande de l’occupant nazi en 1941 par une plume ensuite condamnée à mort par contumace pour sa collaboration avec les tortionnaires de la Gestapo.

Source: http://www.jean-luc-melenchon.fr/2007/09/23/il-ya-breton-et-breton/

Mélenchon a raison et le plus âpre défenseur de cette langue artificielle est l'institut Locarn. Mieux vaut défendre les 5 parlers bretons d'autant qu'en chant le Vannetais est exceptionnel

[Achille]

La réponse de Gerard Moustachu comporte un élément véridique au milieu d'un tissu d'insultes et de calomnies. C'est l'image de Staline (Beria aurait aussi marché )qui illustre parfaitement ses pratiques : elle devrait lui servir d'avatar  


En attendant le résultat est bien là : le trollseau et le champion du forum en insultes Gerard Menvusa ont réussi à pourrir et à rendre illisible ce fil de discussion.

[Achille]

Une tribune de Mélenchon à propos des 34 mesures pour l'industrie annoncées cette semaine :

Hollande bavarde dans l'industrie

François Hollande a, parait-il, défini un plan pour l'industrie française. C'était jeudi 12 septembre. Le président a égrené pas moins de 34 plans pour autant de filières industrielles. Bien sûr, les objectifs technologiques sont parfois ronflants: TGV du futur, voiture consommant moins de deux litres pour 100 kilomètres, robotique etc. Le talent et le dévouement des ingénieurs, techniciens et ouvriers français n'est pas en cause. Heureusement qu'ils sont là. Car le plan Hollande est est affligeant.  

Ces 34 plans sont un cache-misère. Le ministre Montebourg ne s'en cache même pas. Là où il faudrait 3 millions d’emplois pour remettre le pays en route, il a annoncé que l'objectif était "475 000 emplois sauvés, confortés ou créés" en dix ans. Chacun notera la nuance entre un emploi "sauvé" et un emploi "conforté". Sans oublier de noter l'amalgame entre un emploi "sauvé" et un emploi "créé". Même en comptant les emplois "sauvés", c'est très faible. Entre 2002 et 2012, sous les gouvernements de droite, la France a perdu 750 000 emplois industriels. Avec Hollande, en 2023, la France n'aura pas retrouvé son niveau d'emploi industriel de 2002. Sous Lionel Jospin, en cinq ans, 2 millions d’emplois furent crées. Pour les solfériniens, le futur n'est jamais un progrès.

Déjà, le bilan de François Hollande en matière d'industrie plaide contre lui. Faut-il rappeler la fermeture des hauts-fourneaux de Florange et le compromis pourri passé entre Jean-Marc Ayrault et Mittal ? Faut-il rappeler l'obstruction du gouvernement pour empêcher la reprise de la raffinerie Pétroplus ? Que dire de l'absence du gouvernement Ayrault aux côtés des salariés de Fralib qui produisent le Thé Eléphant ? Que penser du refus des solfériniens de voter la proposition de loi du Front de Gauche contre les licenciements boursiers ?

Ce bilan en dit long sur les projets à venir. Hollande entend développer les "textiles techniques et innovants". Mais il a été incapable de faire appliquer les décisions de justice favorables aux salariées de Sodimédical qui produisaient des textiles médicaux. Il veut développer la voiture du futur roulant sans conducteur ou consommant très peu. Mais qui va l'inventer et la fabriquer, puisque Renault et PSA suppriment des milliers d'emplois, y compris dans la recherche ? François Hollande veut aussi que la France invente "l'usine du futur". Mais il laisse fermer toutes les usines du présent, comme l'usine PSA d'Aulnay-sous-Bois ! Hollande veut aussi que la France invente le "TGV du futur". Mais où circulera-t-il ? La politique actuelle ferme les lignes de circulation. Et encore une contradiction : qui remarquera que la politique d'austérité du gouvernement entraîne l'abandon de plusieurs projets de lignes ferroviaires à grande vitesse, quoique l’on pense d’elles de notre côté ?

Ce n'est pas fini. Le gouvernement continue de laisser mourir des fleurons de notre industrie. Il a laissé l'équipementier télécom Alcatel-Lucent dans les bras de Goldman Sachs. L'entreprise a fini par accepter de placer ses brevets comme garantie d'un emprunt. La défaillance financière se solderait par un recul technologique terrible pour le pays et a sa mort dans le domaine de la téléphonie. Et le gouvernement Ayrault a laissé faire. Les financiers ont tellement mis la main sur l'entreprise industrielle que le nouveau directeur financier d'Alcatel, Jean Raby, est un ancien associé de la banque Goldman Sachs ! Avec le rachat de Nokia par Microsoft, le sabordage d'Alcatel est l'autre drame pour l'industrie européenne des télécoms. N'ayant rien fait jusqu'ici, on se demande bien ce que fera le gouvernement Ayrault à propos de son plan pour la filière "souveraineté télécom".

Tout le reste est à l'avenant. Le plan Hollande pour l'industrie table sur 68 000 à 94 000 emplois "sauvés ou créés" par la transition énergétique. Quelle ambition ! Car les chercheurs réunis dans le réseau Négawatt estiment que la transition énergétique pourrait créer 439 000 emplois d'ici 2025, et même 630 000 d'ici 2030. Hollande propose de faire six fois moins ! Même ambition rabougrie dans le traitement réservé à la politique de la mer. Parmi les 34 plans filières, seul un y est spécifiquement consacré. Il s'agit de la construction de "navires écologiques". Et encore, il n'y est même pas question de l'activité de déconstruction et désamiantage des navires actuels. Quant aux énergies marines, elles sont à peine évoquées au milieu de toutes les autres énergies renouvelables. Parce que l’entreprise qui produit les hydrolienne est nationalisée ?

Hollande n'a pas de politique industrielle. Il répète le même disque rayée de la politique de l'offre. Pour parler d'industrie, il ne connait que deux mots : "innovation" et "compétitivité". La seule politique de Hollande consiste à faire des cadeaux fiscaux aux actionnaires et à laisser faire. Il a même théorisé le recul de l'Etat dans l'industrie. A propos des 34 plans, il a asséné : "Ces plans ne sont pas sortis de nulle part. Ils ne sont pas sortis de l'esprit de fonctionnaires, par ailleurs nécessaires, mais qui n'ont pas toujours la connaissance de ce que peut être l'industrie de demain, ni de l'esprit de ministres, par ailleurs nécessaires, mais qui n'ont pas toujours la clairvoyance de l'économie et de l'industrie de demain". Le mépris pour les fonctionnaires qui ne « savent pas » ce que c’est que produire est typique de la mentalité aigre du rentier très mal informé des réalités du temps long dans l’industrie. C’est le truc du zozo qui croit qu’Ariane Espace et le TGV ont été inventés, mis au point, financés et commercialisés par les Steeve Job de Courbouzon sur Marne.

Hollande en réalité produit une rupture dans l'histoire industrielle de notre pays. Depuis toujours, en France, l'Etat a un rôle moteur, stratégique dans l'industrie. Il veut faire oublier cette vérité. On comprend pourquoi. Il brade tous les résultats de décennies d'effort national. Il a notamment relancé les privatisations en vendant des actions de Thalès et d'EADS. Pour Hollande, l'Etat, c'est le passé : "Les plus anciens se souviennent d'une période ou les grands projets étaient lancés d'en haut, d'Ariane au TGV, du Concorde au nucléaire. Nous en sommes légitiment fiers. Mais gardons nous de toute nostalgie. Les conditions ont changé. Nous sommes au nouvel âge de la mondialisation. Il ne s'agit pas de revenir aux grands plans des années 1960 ou 1970. L’État n'a pas à se substituer aux initiatives privées car ce sont les industriels qui connaissent les marchés, mais il lui revient de définir des priorités, un cadre, d'accompagner, de stimuler." Ridicule pensée de boutiquier nourri aux éditos du « Monde » qui croit, s’il croit quelque chose, que les services sont le cœur de l’économie moderne.

Mais quand bien même ! Même pour faire du Hollande, il faut des moyens. Pourtant sa politique revient à se lier les mains dans le dos. Hollande et Montebourg ne s'en sont pas cachés, ces 34 plans n'auront droit pratiquement à aucun financement public. Au mieux, ils devront se partager 3,5 milliards d'euros datant du Grand emprunt de Nicolas Sarkozy. Cela fait tout juste 100 millions d'euros d'argent public par filière en moyenne. Bon courage pour inventer le "TGV du futur" à ce prix là ! Après quoi, c'est "l'initiative privée" qui devra prendre le relai. Montebourg l'a dit clairement sur Europe 1 : "Il ne faut pas considérer que ça coûte beaucoup parce qu'en vérité, l'essentiel sera financé par l'investissement privé". Si on avait appliqué le même raisonnement dans le passé, on attendrait encore la fusée Ariane, le TGV, Airbus, les satellites et combien d'autres merveilles technologiques dont la France n'a pu se doter que grâce à son Etat.

La stratégie Hollande est vouée à l'échec. Aucune politique industrielle ne pourra réussir sans un changement radical. Rien ne sera possible sans une baisse drastique du coût du capital. L'économie et les entreprises françaises sont asphyxiés par l'impôt privé que représentent les dividendes versés aux actionnaires et les intérêts payés aux banques. Ces prélèvements du capital sont incompatibles avec les investissements publics et privés indispensables pour financer la planification écologique.

[yannalan]

Merci d'informer, malgré les protestations...
La bataille du politicien bourgeois contre le breton est permanente
(héritée du lambertisme ?)
et même à coup de canon gros calibre.
Qu'on en juge, Godwin !

j’avais demandé au ministre de l’intérieur quelle était la légalité ...qui l’avait conduit à reconnaître la
« pseudo langue bretonne » comme langue d’usage à l’égal du français. J’écris « pseudo langue bretonne » car ce qui est nommé de cette façon n’est aucune des cinq langues parlées historiquement mais une « langue unifiée » dont le vocabulaire et la grammaire furent fixés à la demande de l’occupant nazi en 1941 par une plume ensuite condamnée à mort par contumace pour sa collaboration avec les tortionnaires de la Gestapo.

Source: http://www.jean-luc-melenchon.fr/2007/09/23/il-ya-breton-et-breton/

Mélenchon a raison et le plus âpre défenseur de cette langue artificielle est l'institut Locarn. Mieux vaut défendre les 5 parlers bretons d'autant qu'en chant le Vannetais est exceptionnel

Le jour où tu parleras breton, on en causera, ça t'évitera de relancer les conneries du gugusse en question.

[Rougevert]

La réponse de Gerard Moustachu comporte un élément véridique au milieu d'un tissu d'insultes et de calomnies. C'est l'image de Staline (Beria aurait aussi marché )qui illustre parfaitement ses pratiques : elle devrait lui servir d'avatar  


En attendant le résultat est bien là : le trollseau et le champion du forum en insultes Gerard Menvusa ont réussi à pourrir et à rendre illisible ce fil de discussion.

1)Sans blague? Merci pour l'info, je ne l'avais pas reconnu.

2)Quand on a peur de ne pas être remarqué et qu'on "hurle" c'est qu'on n'a pas raison.
Roseau n'insulte personne, toi si.

3) Gora Brezhoneg eta Euskara.

[Copas]

Les arguments pour empêcher la langue bretonne d'être une langue reconnue sont tout à fait curieux.

1) Il y a plusieurs langues bretonnes, il ne faut pas en choisir une version unifiée...
Oui, mais pour l'occitan c'est encore bien plus de versions. Il faut donc empêcher l'occitan d'être aussi une langue reconnue en France ?

Et puisqu'on en parle, le français fut aussi un parler bâtard  puis un écrit  à genèse tâtonnante instable, remplaçant le latin (donc une division de l'aire latine), imposé par la force à bien plus de peuples parlant d'autres langues...

2) C'est Pétain qui a unifié le breton, donc il faut parler plusieurs bretons, ou le français, sinon c'est réac, voir facho....
Et vous voulez qu'on parle de la façon dont le français fut imposé ??? A coups de gourdin, de masses d'armes, d'interdictions, etc.
Devrait-on se passer de la renaissance de la chanson corse ? Approuver bruyamment les interdictions qui pleuvaient au début de la carrière d'I Muvrini ?

3) Doit-on interdire l'allemand ?

Bon sérieux, la position de JLM est réac depuis longtemps sur la question des langues minoritaires en France. Sa position est arriérée, anti-culturelle et exprime quelque part une contradiction, un désir d'être plus royaliste que le roi en matière d'obscurantisme nationaliste dominant.  
La France est un des pays d'Europe les plus arriérés sur la reconnaissance d'autres langues que le français sur son territoire. Il y a là non pas l'expression de restes de la révolution française mais des restes précédents d'un processus d'hyper-centralisation de l'appareil d'état commencé sous la monarchie qui a continué au cours du temps.
Le monde ne s'écroulera pas si les gens parlent deux langues ou trois, les utilisent dans la vie courante (ce qui est une situation de fait dans une série d'endroits), ce n'est pas ça qui tuera la langue française.

Par contre ce qui tue la langue française effectivement et surement  se sont les ânes qui empêchent cette langue d'évoluer tout en se couchant à plat ventre devant une certaine langue dominante mondialement .  C'est là un aspect bien plus grave d'ânes bâtés qui auraient condamnés aux fers un Rabelais qui inventait des dizaines de mots par œuvre.

La défense de la langue française et de la possibilité aux populations de se comprendre sur un même territoire ne passe pas par des oukases contre les autres langues du pays.

[Achille]

Merci pour ta contribution très politique "moi aussi, moi aussi" tu n'as donc manifestement rien à dire sur le fond comme sur la contribution à propos des 34 plans pour l'industrie  cité ci dessus qui va bientôt être complètement noyé par le parasitage des trolls il interviennent ici uniquement pour empêcher toute discussion .
Cela devient très dérisoire ce fil, normalement dédié au débat constructif avec des militants du PG et d'autres il est constamment  obstrué par les trolls. QUI a intérêt à empêcher le débat sur la construction d'une alternative unitaire et lutte de classe, en partie représenté aujourd'hui par le FdG et ses composantes ? Il suffit de regarder les signatures des "obstructeurs" : roseau (dit le "trolleur maximo"  ), GM et RV tous au npa n'est pas ?

[mykha]

La France est un des pays d'Europe les plus arriérés sur la reconnaissance d'autres langues que le français sur son territoire. Il y a là non pas l'expression de restes de la révolution française mais des restes précédents d'un processus d'hyper-centralisation de l'appareil d'état commencé sous la monarchie qui a continué au cours du temps.
Le monde ne s'écroulera pas si les gens parlent deux langues ou trois, les utilisent dans la vie courante (ce qui est une situation de fait dans une série d'endroits), ce n'est pas ça qui tuera la langue française.

Ces langues régionales sont de toutes façons en voie de disparition, et n'auront bientôt plus d'existence que dans les médiathèques ou des sections universitaires spécialisées.
Cela dit, on ne peut effectivement que souhaiter que tout le monde parle deux, trois, ou plus de langues, pour faciliter et non pas compliquer les communications et échanges entre les hommes.
Les polémiques sur les langues territoriales passées n'ont donc pas grand intérêt.

[Rougevert]

Question "stratégique" qui est débattue dans le FdG:... celle de la présentation ou pas de listes FdG au 1er tour (en concurrence, donc avec le PS).
Le FN? Un parti banal (sic).
Pas un mot sur les luttes, le chômage, l'austérité, la dette, les expulsions de Roms,la suite à donner au mouvement du 10 septembre pour défendre les retraites, ni sur l'intervention en Syrie.
La gerbe!

[Roseau]

Il suffit de regarder les signatures des "obstructeurs" : roseau (dit le "trolleur maximo" ), GM et RV tous au npa n'est pas ?

L'insulte de "troll", venant du récidiviste numéro un,
dont les insultes ont du être effacées plusieurs fois,
est un vrai bonheur  
Sans compter le hargne anti-NPA et les braillements de rage
(dans les conventions du net, les gros caractères)...
Mais il faudra qu'il arrête de pourrir les fils, car c'est un forum sérieux,
encore une fois pas la foire d'empoigne FdG.

[Copas]

Merci pour ta contribution très politique "moi aussi, moi aussi" tu n'as donc manifestement rien à dire sur le fond comme sur la contribution à propos des 34 plans pour l'industrie  cité ci dessus qui va bientôt être complètement noyé par le parasitage des trolls il interviennent ici uniquement pour empêcher toute discussion .
Cela devient très dérisoire ce fil, normalement dédié au débat constructif avec des militants du PG et d'autres il est constamment  obstrué par les trolls. QUI a intérêt à empêcher le débat sur la construction d'une alternative unitaire et lutte de classe, en partie représenté aujourd'hui par le FdG et ses composantes ? Il suffit de regarder les signatures des "obstructeurs" : roseau (dit le "trolleur maximo"  ), GM et RV tous au npa n'est pas ?

Je parlais du débat de fond soulevé par la question des langues non reconnues en France, puisque ce sujet était abordé.
Chaque chose en son temps;

Si tu veux seulement parler de ce qui t'agrée dans les brassées de choses que dit JLM, c'est que tu censures ton chef. En matière de chauvinisme grand-français, JLM s'est parfaitement distingué.
Et c'est aussi cela JLM et cela est aussi dans le domaine de la critique malgré ton désir de choisir dans les propos de JLM ce qui serait autorisé de discuter ou pas. Il y a un aspect assez gonflé dans tes propos de vouloir décider ce qui est discutable ou pas dans les multiples propos de ton chef.

Pour ce qui est des 34 plans pour l'industrie...  on a connu assez le mec qui disait que les investisseurs n'avaient rien à craindre du FdG, et ça ne remonte pas à la nuit des temps, du patron Dassault qui avait créé le logiciel de calcul des forces sur les avions (alors que ce sont les travailleurs de Dassault qui l'ont créé), etc.

Ca ce n'est pas "lutte des classes" comme tu dis, ce n'est pas non plus "unitaire" si ce n'est avec les patrons...
Sans entrer en profondeur, on l'a assez fait souvent et largement démontré que JLM n'était pas un allié fiable pour les travailleurs.

La position du PG n'est ni unitaire, ni de lutte de classe, elle est institutionnelle. Le reste se plie à cette ambition.

Il y a des chemins partiels à faire ensemble sur certains terrains, quand on vous croise dans les entreprises, ce qui est assez rare tout de même (mais la compagnie est grande hein..) , nous n'avons aucun soucis pour travailler à l'unité des travailleurs, leurs mobilisations, leurs pouvoirs, à developper des intersyndicales, lutter contre les nomenclaturas dirigeant les orgas syndicales et fragmentant les orgas de masse et de résistance, lutter pour l'auto-organisation des travailleurs, seule à même de faire reculer le gouvernement de la bourgeoisie.

Pour l'instant , le FdG ne propose toujours rien pour construire des outils unitaires et démocratiques de masse des travailleurs afin que ceux-ci gagnent sur leurs revendications, repoussent réellement le capital, disputent le pouvoir réel.  
Le FdG n'a pas de stratégie, il ne sert à rien.

Dans le FdG divisé profondément sur des questions inconciliables (et c'est pour ça le choix nébuleux d'une 6eme république, afin de ne pas se diviser sur une position concrète susceptible de faire avancer les choses) et dedans le PG est aussi en crise... Ce n'est pas une calomnie, c'est une constatation car dedans il y a des contradictions sans qu'il existe un cadre démocratique susceptible de faire des vrais choix.
La situation politique est naturellement difficile, elle l'est d'autant plus que les révolutionnaires, pour partie, vous ont fait marche-pied, ce qui fait que les seuls points d'appui de résistance sur le fond pour les travailleurs sont bien maigrelets.

[Achille]

Le FN? Un parti banal (sic).

Prenons qu'un exemple qui illustre soit la surdité grave de RV soit sa mauvaise fois incurable. Selon lui la seule chose qu'il aurait entendu sur le FN serait que ce serait un parti banal.
Voici quelques citation que l'on peut entendre dans l'interview :
"
C'est un parti politique qui défend des idées extrêmes de droite et qui doit être combattu comme cela...
Le FN c'est juste un appendice du grand patronat... combattons politiquement... organisation politique extrémiste...
quand vous entendez le ministre de l'intérieur à propos de tel ou tel "d'ennemis de l'intérieur" il parle comme le FN... quand la droite dit qu'il faut réprimer les camps de ROM et pourchasser les pauvres gens qui s'y trouvent sans aucune considération pour leur humanité ils parlent comme le FN...etc.
"
Pour le reste Mélenchon n'a pas non plus parlé du Mali ou de la Syrie, du FMI et de la Grèce, des l'amnistie des syndicalistes. Mais évidemment c'est un procès partial de RV car les questions du journaliste concernant 2 sujets les discussions politiques au sein du FdG pour les municipales et le FN.
C'est un peu comme si on devait reprocher à Besancenot invité récent du grand journal de canal+ en présence de Zidane de n'avoir parlé que de football et pas des retraites, des explusions des ROMs ou de la Syrie.
Une fois de plus on a la démonstration de l'irrationalité émotionnelle gauchiste qui n'écoute pas, ne tiens aucun compte du contexte de l'interview, et invente des positions pour mieux les dénigrer. Je tiens évidemment à ta disposition les positions du PG, combattant contre les expulsions des ROMs, contre la destructions des retraites, contre l'intervention en Syrie, contre le FN...etc. qui sont disponibles dans toute l'activité unitaire du PG (on aimerait d'ailleurs bien voir plus souvent dans ces combats les militants du npa qui sont sans doute trop occupés à leurs débats internes pour être visibles) .

La gerbe!

Sur ce je te laisse jouer avec ton vomi

[gérard menvussa]

on aimerait d'ailleurs bien voir plus souvent dans ces combats les militants du npa qui sont sans doute trop occupés à leurs débats internes pour être visibles

C'est parce que tu es trop occupé a combattre "les gauchistes" que tu ne les voit pas... On voit bien le sectarisme indécrotable d'un "partisan" avoué de Mélenchon qui se vautre dans ses vieux ressassement antiTroskystes... Ou sont vos propositions unitaires, quelles sont vos mots d'ordre d'action, sinon coller au cul des syndicats....

[Roseau]

C'est un peu comme si on devait reprocher à Besancenot invité récent du grand journal de canal+ en présence de Zidane de n'avoir parlé que de football et pas des retraites, des explusions des ROMs ou de la Syrie.

Encore une affabulation. Justement, Olivier n'a pas parlé que de football à cette émission!
Preuve:

Olivier Besancenot dans Le Grand Journal de... por E_varlin

[Roseau]

Pour ce qui est des 34 plans pour l'industrie...  on a connu assez le mec qui disait que les investisseurs n'avaient rien à craindre du FdG, et ça ne remonte pas à la nuit des temps, du patron Dassault qui avait créé le logiciel de calcul des forces sur les avions (alors que ce sont les travailleurs de Dassault qui l'ont créé), etc.

Complément d'information concernant la complicité de JLM avec le marchand de mort Dassault;

JLM s’est fait le commercial des pires objets de mort, le Rafale
-qui porte même la bombe nucléaire-
à l’occasion des ventes à l’Inde notamment .
Il s'est fait inviter plusieurs fois à la tribune du marchand de mort Dassault au salon de l’Aviation...
Il s'est abstenu quand la commission sénatoriale
a mis en cause l’égilibilité de Dassault,
alors que la majorité de la commission considérait avec raison
qu’il ne pouvait voter des crédits de guerre qui lui rapportent des milliards.

Pour ceux qui n’ont pas déjà mal au cœur, voir JLM ici :
http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/02/01/melenchon-et-dassault-impressions-et-souvenirs-en-rafales-228962

[Achille]

La démonstration est donc faite. Je fais une proposition de discussion des 35 plans Hollande sur l'industrie à partir du papier de Mélenchon. La réponse des de Copas et de zéro ne concerne évidemment pas le plan, ou sa critique. Ils préfèrent diriger TOUS leurs posts de ce fil contre le Parti de Gauche et son dirigeant à partir de vieilles citations hors contexte, et d'affirmations péremptoires et incantatoires ou plus simplement de calomnie à partir de citations bidonnées et hors contexte.

En fait nous avons là l'illustration du gauchisme, incapable de trouver une place dans la lutte des classes ou d'influer un temps soi peu sur son cours, il préfère diriger ses coups contre l'unité nécessaire à la riposte de classe. Le gauchisme ne sert donc pas à rien, il sert à diviser à dénigrer les organisations ouvrières et finalement servir le patronat et le gouvernement en divisant et en empêchant l'organisation unitaire du Front de la riposte, du moins c'est son objectif.

Objectif atteint sur ce forum où les militants du npa bloquent toutes discussion en dénigrant et déformant les positions surtout du PG, du FdG (et des ses composantes) et de LO. Mais le forum n'est pas la lutte des classes. Et les gauchistes du npa sont quasiment absents des entreprises, des bureaux ou des quartiers . Quand ils sont là ils n'ont rien à voir avec les caricatures qui interviennent ici. Il m'est d'ailleurs arrivé de montrer des posts de GM, RV, Copas ou zéro à des camarades du npa. Vous pouvez facilement vous représenter leurs réactions de condamnation et d'indignation à voir les 4 mousquetaires du forum se réclamer du npa. Ce qui est regrettable c'est évidemment que ce ne soit pas les postions officielles du npa qui soient représentées ici, le débat serait plus riche et surtout plus fraternel.

[nelum]

Mais le forum n'est pas la lutte des classes. Et les gauchistes du npa sont quasiment absents des entreprises, des bureaux ou des quartiers . Quand ils sont là ils n'ont rien à voir avec les caricatures qui interviennent ici. Il m'est d'ailleurs arrivé de montrer des posts de GM, RV, Copas ou zéro à des camarades du npa. Vous pouvez facilement vous représenter leurs réactions de condamnation et d'indignation à voir les 4 mousquetaires du forum se réclamer du npa. Ce qui est regrettable c'est évidemment que ce ne soit pas les postions officielles du npa qui soient représentées ici, le débat serait plus riche et surtout plus fraternel.

je suis assez d'accord avec ces points mais que faire le NPA que je connais n'existe plus , il ne reste que des militants ( surtout sur ce forum)  qui forment une secte à eux seul ...Le pb aussi le FdeG n'existe pas c'est une alliance du PC et des adorateurs du Merluche , les autres regardent éberlué le combat entre le PC qui ne veut pas mourir et le Merluche qui veut uniquement régler des comptes avec la direction du PS qui l'a tué (tuer)  et ils s'en vont sur la pointe des pieds ...tellement le narcissisme du gourou est assez insupportable ...

[gérard menvussa]

Nahum depuis qu'il l'a quitté, pense que le npa vivote. Tant pis pour lui...

Pour en revenir a la question posée par Achille, pour une des rares fois qu'elle est un peu politique, on peut y répondre sérieusement.

Il y a effectivement un point d'accord qu'on peut avoir avec mélenchon, c'est que les "plans sur l'industrie" de Hollande sont complétement bidon, et ne servent qu'a faire oublier aux masses laborieuses leur destin prévu par la grande bourgeoisie et le capital, qui les destine aux variables d'ajustement et au chomage structurel. C'est "l'opium du syndicaliste", pour paraphraser un célébre barbu.

Mais on ne peut qu'être en profond désacord avec la conclusion :

La stratégie Hollande est vouée à l'échec. Aucune politique industrielle ne pourra réussir sans un changement radical. Rien ne sera possible sans une baisse drastique du coût du capital. L'économie et les entreprises françaises sont asphyxiés par l'impôt privé que représentent les dividendes versés aux actionnaires et les intérêts payés aux banques. Ces prélèvements du capital sont incompatibles avec les investissements publics et privés indispensables pour financer la planification écologique.

Mélenchon critique les incohérences de Hollande a juste titre, mais en en ajoutant tout autant, sous formes de vœux pieux Limiter le prélèvement drastique qu'effectuent boursicoteurs et financiers, qui ne serait pas d'accord avec l'objectif, à gauche de la gauche ? Reste encore a définir vers quoi ces plus values seraient redistribuées (par forcément vers un "plan de relance du tissus industriel" sans aucune remise en cause de la propriété privée des moyens de production) Et surtout, ce texte semble une resucée, en moins bien fait, des fameux "nouveaux critères de gestion" cher au pcf dans les années 80. Et il souffre de la même inconsistance : si les capitalistes français n'investissent pas dans la production, ce n'est pas forcément parce qu'ils le font mal, mais c'est aussi parce que la logique du systéme... Or on en arrive aux limites de toute position "réformiste" (même radicale) : le système ne peut être changé de l'intérieur, il ne peut au mieux qu'octroyer "quelques miettes", et certainement pas quand il est en crise structurelle comme maintenant. C'est d'ailleurs pour cette raison que Mélenchon ne donne aucun élément tangible permettant d'avancer vers la solution qu'il préconise. Le docteur Mélenchon est surtout un anesthésiste : il cherche à nous endormir, alors qu'il faudrait mieux quelqu'un cherchant à nous réveiller...

[Copas]

Nahum depuis qu'il l'a quitté, pense que le npa vivote. Tant pis pour lui...

Pour en revenir a la question posée par Achille, pour une des rares fois qu'elle est un peu politique, on peut y répondre sérieusement.

Il y a effectivement un point d'accord qu'on peut avoir avec mélenchon, c'est que les "plans sur l'industrie" de Hollande sont complétement bidon, et ne servent qu'a faire oublier aux masses laborieuses leur destin prévu par la grande bourgeoisie et le capital, qui les destine aux variables d'ajustement et au chomage structurel. C'est "l'opium du syndicaliste", pour paraphraser un célébre barbu.

Mais on ne peut qu'être en profond désacord avec la conclusion :

La stratégie Hollande est vouée à l'échec. Aucune politique industrielle ne pourra réussir sans un changement radical. Rien ne sera possible sans une baisse drastique du coût du capital. L'économie et les entreprises françaises sont asphyxiés par l'impôt privé que représentent les dividendes versés aux actionnaires et les intérêts payés aux banques. Ces prélèvements du capital sont incompatibles avec les investissements publics et privés indispensables pour financer la planification écologique.

Mélenchon critique les incohérences de Hollande a juste titre, mais en en ajoutant tout autant, sous formes de vœux pieux Limiter le prélèvement drastique qu'effectuent boursicoteurs et financiers, qui ne serait pas d'accord avec l'objectif, à gauche de la gauche ? Reste encore a définir vers quoi ces plus values seraient redistribuées (par forcément vers un "plan de relance du tissus industriel" sans aucune remise en cause de la propriété privée des moyens de production) Et surtout, ce texte semble une resucée, en moins bien fait, des fameux "nouveaux critères de gestion" cher au pcf dans les années 80. Et il souffre de la même inconsistance : si les capitalistes français n'investissent pas dans la production, ce n'est pas forcément parce qu'ils le font mal, mais c'est aussi parce que la logique du systéme... Or on en arrive aux limites de toute position "réformiste" (même radicale) : le système ne peut être changé de l'intérieur, il ne peut au mieux qu'octroyer "quelques miettes", et certainement pas quand il est en crise structurelle comme maintenant. C'est d'ailleurs pour cette raison que Mélenchon ne donne aucun élément tangible permettant d'avancer vers la solution qu'il préconise. Le docteur Mélenchon est surtout un anesthésiste : il cherche à nous endormir, alors qu'il faudrait mieux quelqu'un cherchant à nous réveiller...  

La critique des plans industriels de Hollande est utile mais elle doit mettre en relief surtout que le point n°1 de ceux-ci c'est la baisse de la part dévolue à la classe laborieuse et la hausse de la part du capital. Bref restaurer, augmenter les taux de profit.

Hollande ne se trompe pas (comme Sarko), ni ne fait mal du point de vue des intérets de la bourgeoisie. Il attaque le prolétariat le plus qu'il peut en manœuvrant pour que les gens ne sortent pas dans la rue l'écume aux lèvres. De ce point de vue les divergences entre Sarko et Hollande, ne relèvent pas de deux camps en présence mais de deux stratégies au service d'un même camp pour augmenter le taux de profit et la part prise globalement par la bourgeoisie dans les richesses créées.

Sur les plans des réformistes (JLM, PC, etc) , je me méfie des mecs qui parlent en propriétaires et en chefs d'industrie. L'économie, ce n'est pas neutre, et comme dans le premier alinéa que j'indique ce qui compte c'est ce que nous faisons pour augmenter la part du monde du travail, augmenter la capacité des travailleurs à s'occupper de leurs propres affaires et à construire une stratégie pour qu'ils prennent eux le pouvoir, sans ventriloques.

Les commentaires et les programmes avancés par JLM, comme ceux des réformistes, on peut les critiquer, c'est toujours interessant, mais le fond c'est qu'une fois coulés dans les fringues de ministres et chefs d'état, ils ne font jamais ce qu'indiquent leurs programmes, aussi limités soient-ils.

Alors on peut discuter, mais de quoi puisque des fois JLM se présente en compatible avec le grand capital, sur le fond (les investisseurs, etc), sur la forme (roulages de patins aux capitaines d'industrie et gentillesses pour qu'ils ne soient pas virés des institutions à coups de latte), et d'autre fois il fait des roucoulades sur le peuple et les travailleurs...

Par contre, les rares fois où ils ont été aux affaires (PC et courant de JLM) ils ont été des fidèles et zélés serviteurs de la bourgeoisie.

On peut ne pas rappeler cela à des membres du PG et du PC afin de ne pas les braquer en les mettant devant les faits.

C'est possible mais à condition de ne pas créer des illusions dangereuses pour les travailleurs réformistes comme dans l'auto-intoxication des révolutionnaires sur les possibilités d'évolution des appareils réformistes et leur importance qui ont été désastreuses dans le NPA .

[Roseau]

Achille ne veut pas qu'on discute d'autre chose que les "34 propositions",
surtout pas de l'actualité des discussions de "marchands de tapis" (JLM, sic)
à l'occasion de municipales;

Concernant la politique industrielle,
celle du PS n'est pas nouvelle,
celle du FdG un dérivé souvent critiqué ici
mais Achille ne répond aux infos et analyses critiques que par insultes.

En complément du texte de Copas,
revenons au PG concernant les industries:

- programme de réformes d’inspiration keynésienne
à l’intérieur des institutions bourgeoises
d’une République parlementaire ravaudée
(6e république ressemblant à s’y méprendre à la 4e !) ;

- refus de l'expropriation et socialisation des principaux leviers de l’économie
par les producteurs eux-mêmes,

- discours républicain-nationaliste ("social-chauvin"),
prenant appui sur une conception hexagonale et étatiste de l’économie,
et trouvant sa traduction dans un protectionnisme mal assumé ;

- discrétion complice sur les puissants lobbies qui contrôlent l’économie du pays,
à commencer par l'industrie nucléaire et d'armement
(effectivement, JLM a vendu son compère sénateur Dassault comme un "grand industriel"...
http://gauche.blog.lemonde.fr/2012/01/23/ladmiration-de-melenchon-pour-dassault-ce-grand-industriel/)

- "mise au pas de la finance" réduite à la constitution d’un "pôle public bancaire"
agissant à côté du privé - qui finit toujours par bouffer le premier"
en lieu et place de la socialisation nécessaire du système de crédit.

Pour le reste voir critique du programme Le Butin d'Abord, dans ma signature.

PS

vieilles citations...
calomnie à partir de citations bidonnées et hors contexte...
Le gauchisme ne sert donc pas à rien, il sert ...le patronat et le gouvernement....
GM, RV, Copas ou zéro

...
1) Les citations le gêne. On le comprend.
Le passé aide à comprendre le présent et à préparer le futur...
2) Je mets Achille, pour la nième fois au défi de démontrer la moindre citation bidonnée.
Il s'est toujours défilé, et pour cause.
3) "servir le gouvernement": merci Marchais, joie de l'argument stalinien.
4) Roseau devenu "zéro" encore une fois l'insulte ne désigne que son auteur,
et tente de pourrir le forum en provoquant les MR.
Insultes depuis des années, et avec moi toujours raté!
.

[Achille]

Dans la première partie il y a du progrès en matière de discussion malgré quelques dérapages mais passons pour nous concentrer sur :

Par contre, les rares fois où ils ont été aux affaires (PC et courant de JLM) ils ont été des fidèles et zélés serviteurs de la bourgeoisie.
On peut ne pas rappeler cela à des membres du PG et du PC afin de ne pas les braquer en les mettant devant les faits.

Mettre en avant les "échecs"  des réformistes n'est pas la bonne méthode car les réformistes pourrait aussi  rappeler à un nombre de faits historique "aux membres du npa afin de ne pas les braquer en les mettant devant les faits." Et les faits pour les révolutionnaires sont catastrophiques surtout lorsque l'on voit les conséquences de la plus grande révolution prolétarienne, celle de 17 et le léninisme : des dizaines d'années de stalinisme, des millions de morts, des déportations massives...etc. Ce n'est pas la bonne méthode de ce jeter à la figure ce type de bilan.

Chacun a son opinion sur le passé mais ce n'est pas et ne doit pas être un obstacle à l'action. Et d'ailleurs dans les entreprises cela ne l'est que rarement. Je ne crois pas que les Poutou, Besancenot, les militants luttent de classe d'où qu'ils viennent, passent leur temps à se jeter à la figure les bilans du passé car comme tous les militants ouvriers ils sont centrés sur les propositions concrètes pour créer les meilleurs conditions d'action. Ce serait pas mal que ce soit la même chose ici.

[Copas]

Mais le forum n'est pas la lutte des classes. Et les gauchistes du npa sont quasiment absents des entreprises, des bureaux ou des quartiers . Quand ils sont là ils n'ont rien à voir avec les caricatures qui interviennent ici. Il m'est d'ailleurs arrivé de montrer des posts de GM, RV, Copas ou zéro à des camarades du npa. Vous pouvez facilement vous représenter leurs réactions de condamnation et d'indignation à voir les 4 mousquetaires du forum se réclamer du npa. Ce qui est regrettable c'est évidemment que ce ne soit pas les postions officielles du npa qui soient représentées ici, le débat serait plus riche et surtout plus fraternel.

je suis assez d'accord avec ces points mais que faire le NPA que je connais n'existe plus , il ne reste que des militants ( surtout sur ce forum)  qui forment une secte à eux seul ...Le pb aussi le FdeG n'existe pas c'est une alliance du PC et des adorateurs du Merluche , les autres regardent éberlué le combat entre le PC qui ne veut pas mourir et le Merluche qui veut uniquement régler des comptes avec la direction du PS qui l'a tué (tuer)  et ils s'en vont sur la pointe des pieds ...tellement le narcissisme du gourou est assez insupportable ...

Attaques personnelles qui continuent de la part de Achille...
Ceux qui nous connaissent savent très bien notre engagement dans les luttes des travailleurs, dans nos entreprises.

Quand à Nehum, il est dommageable qu'il appuie un commentaire injurieux de Achille en disant qu'il est assez d'accord...
Le NPA se réorganise lentement enfin dans les entreprises . Et cela est à noter. C'est bien insuffisant, surtout sur la méthode, sur la question organisationnelle et sur la question des outils de propagande, mais à noter.

Il faut rappeler que dans le débat qui a eut lieu dans l'automobile sur la façon de résister, d'intensifier et d'étendre les batailles, le débat eut lieu entre LO et le NPA. Pas d'existence du PC ni du PG dans ces questions vitales dans le rapport de force entre le travail et le capital en France. A part des manœuvres en coulisse, rien de saillant.
Personne ne peut se satisfaire de cela et je suis le premier à déplorer que PC et PG n'ont strictement rien à proposer pour que els travailleurs puissent au moins repousser des attaques du capital.
Ca ne signifie nullement que ce que proposent LO et NPA soient deux bonnes orientations dans la classe ouvrière ou au moins une bonne orientation, tout ça se discute, mais ils sont dans le débat.

Si Nahum est isolé dans son entreprise il peut recontacter la Commission d'intervention dans les entreprises du NPA et participer au boulot. Même Achille, si il travaille et effectue réellement un travail syndical et militant dans une entreprise, le NPA a des propositions et une orientation dans les entreprises qui lui permettra de se battre contre son patron ou sa direction.

Mais nous étions là sur le fil du PG et de sa crise d'orientation, et ses relations de plus en plus tendues avec le PC, le peu de crédibilité de son orientation de fond et la discussion est partie de l'offuscation de Achille de ma réponse à la question des points de vue chauvins et brutaux de JLM sur les langues minoritaires.

Pour ne pas répondre, Achille s'est mis à attaquer en demandant à ce qu'on ne parle que des sujets choisis par lui, notamment des 34 plans industriels de JLM qui marqueront l'histoire de l'humanité certainement.

[Roseau]

Je ne crois pas que les Poutou, Besancenot, les militants luttent de classe d'où qu'ils viennent, passent leur temps à se jeter à la figure les bilans du passé

Quelle comparaison!
Il cite les militants révolutionnaires, lutte de classe.
Les MR ne critiquent pas leur passé, mais celui des éternels partisans de la lutte des places,
dirigeants du PC et du PG qui ont passé des années à la soupe,
et dont les ambitions nomenclaturises sont affichées,
et qui se terminent en "discussion de marchands de tapis".
Même comme premier Sinistre de Hollande pour JLM !

[Copas]

Dans la première partie il y a du progrès en matière de discussion malgré quelques dérapages mais passons pour nous concentrer sur :

Par contre, les rares fois où ils ont été aux affaires (PC et courant de JLM) ils ont été des fidèles et zélés serviteurs de la bourgeoisie.
On peut ne pas rappeler cela à des membres du PG et du PC afin de ne pas les braquer en les mettant devant les faits.

Mettre en avant les "échecs"  des réformistes n'est pas la bonne méthode car les réformistes pourrait aussi  rappeler à un nombre de faits historique "aux membres du npa afin de ne pas les braquer en les mettant devant les faits." Et les faits pour les révolutionnaires sont catastrophiques surtout lorsque l'on voit les conséquences de la plus grande révolution prolétarienne, celle de 17 et le léninisme : des dizaines d'années de stalinisme, des millions de morts, des déportations massives...etc. Ce n'est pas la bonne méthode de ce jeter à la figure ce type de bilan.

Chacun a son opinion sur le passé mais ce n'est pas et ne doit pas être un obstacle à l'action. Et d'ailleurs dans les entreprises cela ne l'est que rarement. Je ne crois pas que les Poutou, Besancenot, les militants luttent de classe d'où qu'ils viennent, passent leur temps à se jeter à la figure les bilans du passé car comme tous les militants ouvriers ils sont centrés sur les propositions concrètes pour créer les meilleurs conditions d'action. Ce serait pas mal que ce soit la même chose ici.

Les politiques menées il n'y a pas énormément de temps (2002 au niveau gouvernemental et jusqu'à maintenant dans un grand nombre de municipalités et de collectivités) ne ressortent pas d'échecs des directions du PC et du courant JLM, mais d’intérêts d'une couche sociale qui aux moments importants est du côté de la bourgeoisie.
Pour ce qui est des quelques milliers de militants du FdG  qui travaillent réellement c'est une autre question et relève effectivement d'échecs et d'une mauvaise orientation.

Pour ce qui est de la révolution russe, pour moi la contre-révolution qui s'est exprimée dans ce pays dans les années 20 est le fruit d'une couche ou classe sociale spécifique, mais pas de la révolution. Plutôt des arriérations de la révolution et de l'état de développement de la Russie de l'époque (classe ouvrière de 1% à la fin de la guerre civile révolutionnaire d'après certains, avec des journées de travail énormes, donc pas de possibilités pour des travailleurs d'avoir la force de controler, à part un enthousiasme progressivement érodé).

Le stalinisme et ses millions de morts est l'expression de la couche sociale nomenklaturiste.
Mettre sur le dos d'une stratégie révolutionnaire spécifique les millions de morts du stalinisme est abusif de ce point de vue. Ce n'est pas le pouvoir des travailleurs, ni les soviets qui ont fait des millions de morts, plutôt son écrasement par la réaction stalinienne de l'époque, expression d'une classe sociale en construction.

Le stalinisme exporté est le frère de lait de la social-démocratie, entre une nomenklatura payée par le grand frère russe et une nomenklatura payée par la bourgeoisie et ses institutions, la payeur change mais la classe ouvrière ne contrôle pas. Plus tard, la décomposition de la classe capitaliste d'état puis sa transformation progressive ou par pans en bourgeoisie façon occidentale, a liquidé les dernières frontières entre social-démocratie et orgas d'origine stalinienne. Ainsi nomenklaturas social-démocrate et de partis d'origine stalinienne ont eu finalement mêmes payeurs : bourgeoisie, appareils d'états, institutions de ces appareils d'état bourgeois. Ce qui nous ramène donc au petit appareil dirigeant du PG et à l'appareil du PCF (on prendra connaissance avec intérets des chiffres que j'ai transmis sur les positions du PC dans les municipalités pour comprendre).


la mue du PCF n'est plus possible. La proportion de l'appareil, même déliquescent, par rapport aux militants réels encore dans les entreprises est devenue beaucoup trop défavorable.

La mue du PG est compliquée mais pas impossible par la petitesse de son appareil aux mœurs assez staliniennes quand même.
Ca passe par une démocratie interne authentique et surtout par une stratégie qui courbe les batailles institutionnelles vers des objectifs de renforcement de la démocratie ouvrière dans les résistances sociales, par une centralité de la classe ouvrière (au sens large) dans la vie du parti et dans la stratégie.

Les propositions d'une stratégie de mobilisation plus efficace que celle des directions syndicales derrière lesquelles le PG se range est un point important pour juger d'éventuelles évolutions. Sur le fond le PG ne propose rien aux travailleurs pour qu'ils gagnent sur leurs revendications et repoussent les agressions du gouvernement de la bourgeoisie et des patrons.

C'est bien là dessus que le PG devrait concentrer ses forces.

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