Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

[Rougevert]

1) Pour moi, non, l'Occitanie, ce n'est pas la France. Ce qui ne veut pas dire que les situations de l'Occitanie et du Tibet soient comparables.
Le Tibet est bel et bien victime d'une occupation militaire (succédant à une invasion en 1950) et d'une colonisation.

2) Désolé pour le drapeau de la RP de CHINE, mais la signification des cinq étoiles (et notamment des 4 petites) est sans aucune équivoque: il ne s'agit pas des "minorités" (qui ne sont d'aulleurs ou n'étaient pas minoritaires sur leurs territoires historiques) mais de quatre classes sociales..

[Gayraud de Mazars]

Cars collègas,
.
Je n'interviens pas dans le débat, il me crève l'âme vraiment, crève ce que je suis, car en fait, la question me tient tant au coeur.

Eh ! les camarades occitans de la reviscolada dont je suis, et serai toujours, ils ont bien raison sur bien des points, mais je ne me retrouve que sur peu de chose de leur dire.

Quand l'Occitània culturala en aura fini avec ses débalages localistes, quand les fous furieux de grafia en auront fini avec leurs débats sybillins, quand les occitans se poseront en politique pour changer leur monde, peut être que l'on aura avancé, mais on sera mort avant. Cependant, j'ai pas tellement envi de mourir, ni des idées de ma jeunesse qui sont mon corps, ni de se qui pourrait rester de l'espoir d'un peuple aliéné jusqu'à la moelle, mon Poble d'oc, es totjorn de desliurar Occitània...

Ont soi sobretot, es la nueit pertot, es de sortir, per veire lo jorn, veire lo lugarn que se lèva ! Soi pas encara mort per la causa ! Pensi...

Roge de cor e d'oc
GdM

[FirstQuarterStorm]

1) Pour moi, non, l'Occitanie, ce n'est pas la France. Ce qui ne veut pas dire que les situations de l'Occitanie et du Tibet soient comparables.
Le Tibet est bel et bien victime d'une occupation militaire (succédant à une invasion en 1950) et d'une colonisation.

2) Désolé pour le drapeau de la RP de CHINE, mais la signification des cinq étoiles (et notamment des 4 petites) est sans aucune équivoque: il ne s'agit pas des "minorités" (qui ne sont d'aulleurs ou n'étaient pas minoritaires sur leurs territoires historiques) mais de quatre classes sociales..

Je me reconnais à 300% dans la position de VP sur le Tibet. J'ai mis le lien dans mon précédent post, lis donc...
Il n'y a pas à être "désolé" pour le drapeau de la RPC, j'ai bien dis que lorsqu'il a été dessiné en 1949, c'est avant tout ce que tu dis : les 4 classes révolutionnaires autour du Parti. Mais il y avait, avant cela, le drapeau de la République de Chine à 5 bandes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_%C3%A0_cinq_couleurs ; chaque bande représentant une nationalité (en fait je me suis planté - enfin j'y avais pensé, mais je cherchais confirmation : les 'Hui' signifiaient à l'époque tous les musulmans donc incluaient les Ouighours, pas seulement les Han musulmans aujourd'hui appelés 'Hui'). Et comme 1 étoile (le Parti) + 4 (les classes) ça fait 5, cette signification s'est progressivement attachée AUSSI au drapeau de la RPC : les Han (95%, donc la grosse étoile) et les 4 'petites' nationalités (qui sont totalement reconnues par la Constitution, et l'étaient déjà par la République de Sun Yat-sen comme je l'ai expliqué avec le drapeau à 5 bandes). Donc voilà... Évidemment que dans une Chine où le capitalisme se développe ultra-rapidement sous un régime autoritaire, il ne fait pas bon être une 'petite nationalité' (si tu préfères ce terme) face à 95% de Han. Il vaut évidemment mieux être occitan, breton, basque, corse ou même 'ultramarin' en 'France'. Mais 1/ la 'France' a aussi connu ses périodes d'oppression nationale et de 'pacifications' sanglantes de territoires, répressions de révoltes populaires 'régionales' etc., et je ne parle pas là seulement de la Croisade des Albigeois au 13e siècle mais de faits bien plus récents, des 17e-18e voire début 19e (Bonnets rouges bretons, Croquants périgourdins, Camisards cévenols, Vendée-Chouannerie et écrasement des 'fédéralistes' pendant la révolution bourgeoise, pacification de la Corse facilement jusqu'aux années 1820, avec notamment Marbeuf 1769-86 et Morand sous Napoléon, etc.), c'est à dire à l'époque où l’État hexagonal se 'blindait' comme cadre du développement capitaliste exactement comme l’État chinois aujourd'hui ; 2/ au moins les nationalités de Chine sont reconnues, alors que la 'République une et indivisible' rejette catégoriquement toute idée de 'peuple corse', 'peuple breton', 'peuple alsacien' (alors 'peuple occitan'... on est très loin).
Et on t'a expliqué que Zhōnghuá c'est une expression géographique, qui veut dire 'Empire du Milieu' mais même 'Empire' est une traduction hasardeuse, ce serait plutôt 'Terre du Milieu' (mais sans hobbits). Donc le Tibet s'y trouve, oui, comme le Kosovo se trouve dans les Balkans, Rome s'est toujours trouvée en Italie quand bien même 'Italie' ne désignait pas un État unifié, etc.

[Rougevert]

Tu m'excuseras, mais je trouve cette position de VP très jésuitique.
Voyons ta référence (excellente pour la mémoire de Dühring) et qui éclaire ma question sur l'URSS:

conformément aux principes léninistes exprimés en 1917 dans la déclaration des Droits desPeuples de Russie, considère que, dans les Etats comprenant des minorités nationales, l’égalité des droits entre celles-ci et la nation dominante doit être reconnue, cette égalité allant jusqu’à la reconnaissance du droit à l’autodétermination et à la séparation. Cette position de principe s’applique à ces nations quelles que soient les forces politiques qui en portent la revendication.

On ne trouve pourtant aucune prise de position, aucune prise de parti, aucun CHOIX dans cette déclaration de VP.

1) Si la RP de Chine est un état capitaliste (même aujourd'hui seulement) pourquoi tant de réserves?
Mais si elle ne l'est pas, comment cela se fait-il qu'elle se livre à ce genre de pratiques?
En 1950, au moment de l'intervention militaire, et un an après la victoire des communistes chinois dirigés par Mao Tsé Toung, qu'est-ce qui justifiait cette invasion?
Comment une telle continuité (jusqu'à aujourd'hui), si elle est inspirée d'intérêts de classe différents, est-elle possible?

2) Pourquoi cette référence au colonialisme de la France? Le problème ici c'est bel et bien la référence au maoïsme...
J'espère qu'il y a unanimité pour condamner le colonialisme français et tous les autres.
Alors si Mao, c'est comme Guy Mollet, François Mitterrand, les...heu...autres théoriciens de l'Algérie "française" ou le Général De Gaulle (pour l'ensemble de son oeuvre en Afrique, avec Jacques Foccard) il faut le dire...


Je trouve (sans vouloir te froisser) ta position aussi farfelue que celle de Gayraud de Mazars, qui appartient au PCF, opposé à toute forme de combat dit, EN FRANCE, "régionaliste".

Pierre Laurent (sans concurrent) à la tribune du Congrès du PCF:
http://www.humanite.fr/politique/congres-du-pcf-est-force-de-proposition-514885

(...) Cela fait resurgir les replis nationalistes ou régionalistes, et prospérer de dangereux populismes racistes et xénophobes. C'est pourquoi nous opposons à ce risque l'ambition d'un véritable projet de refondation européenne qui mette le cap sur l'humain, sur la solidarité", a lancé Pierre Laurent, en appelant à ce que "toutes les forces de progrès (...) joignent leurs efforts, de manière concrète, permanente et systématique".

Voilà comment le PCF considère les mouvements occitans, basques, corses, bretons, catalans!

[FirstQuarterStorm]

qu'est-ce qui justifiait cette invasion?

Clairement ? Des intérêts stratégiques. L'Inde et le Pakistan étaient à peine indépendants, par la suite l'Inde est devenue 'tiers-mondiste' (et relativement philo-soviétique, mais ça ça n'a été un problème pour la Chine qu'à partir de 1960), la Pakistan est devenu un allié assez étroit dans les années 60 aussi (et le reste aujourd'hui, tout en restant un allié des US en même temps), mais en 1950 rien de tout cela n'était écrit, et un Tibet indépendant, dans l'esprit des dirigeants communistes ('staliniens') chinois, allait forcément rester... ce qu'il était depuis 1912 : une position stratégique, pilotée depuis l'Inde (ou le Pakistan), de l'impérialisme occidental pour nuire à la Chine. D'ailleurs, le Tibet est occupé militairement en 1950... mais ne se révolte qu'en 1959 (enfin, essentiellement le clergé bouddhiste, non non les bouddhistes ne sont pas pacifistes c'est une idée reçue, et les Khampas qui étaient - pour faire simple - une sorte de chevalerie ou de cosaquerie dans la société féodale tibétaine)... pourquoi d'après toi ? Parce que jusque là, la Chine populaire n'avait absolument RIEN touché à l'organisation sociale tibétaine. Les possédants étaient restés tranquillement en place. Le but était de contrôler militairement l'arc himalayen, pas de faire la révolution démocratique au Tibet. Parce que c'est simple : soit tu tiens l'Himalaya, et tu as des montagnes à 8000 mètres qui protègent ton expérience révolutionnaire, soit ton adversaire tient le plateau tibétain... et tu as une forteresse ennemie imprenable au dessus de ta tête (comme le Golan pour les Libanais et les Syriens aujourd'hui, et pour les Israéliens avant 1967... mais en 100 fois plus grand).
Je ne te dis pas que "c'est bien", je te donne simplement les faits, rien que les faits. Peut-être (sans doute ?) aurait-il fallu faire autrement... facile de juger à 10 000 kms et 60 ans de distance. A l'époque un certain MacArthur parlait d'envoyer une bombe A sur Pékin... à méditer. Ce qui est certain, c'est que la contradiction entre les "idéaux" révolutionnaires communistes et les intérêts (économiques, stratégiques)... de ce qui reste un État (à moins que tu ne sois anarchiste), a été une contradiction structurelle du 'marxisme appliqué' au siècle dernier. Je ne crois pas que les trotskystes au pouvoir y auraient changé grand chose.

[Rougevert]

qu'est-ce qui justifiait cette invasion?

Clairement ? Des intérêts stratégiques. L'Inde et le Pakistan étaient à peine indépendants, par la suite l'Inde est devenue 'tiers-mondiste' (et relativement philo-soviétique, mais ça ça n'a été un problème pour la Chine qu'à partir de 1960), la Pakistan est devenu un allié assez étroit dans les années 60 aussi (et le reste aujourd'hui, tout en restant un allié des US en même temps), mais en 1950 rien de tout cela n'était écrit, et un Tibet indépendant, dans l'esprit des dirigeants communistes ('staliniens') chinois, allait forcément rester... ce qu'il était depuis 1912 : une position stratégique, pilotée depuis l'Inde (ou le Pakistan), de l'impérialisme occidental pour nuire à la Chine. D'ailleurs, le Tibet est occupé militairement en 1950... mais ne se révolte qu'en 1959 (enfin, essentiellement le clergé bouddhiste, non non les bouddhistes ne sont pas pacifistes c'est une idée reçue, et les Khampas qui étaient - pour faire simple - une sorte de chevalerie ou de cosaquerie dans la société féodale tibétaine)... pourquoi d'après toi ? Parce que jusque là, la Chine populaire n'avait absolument RIEN touché à l'organisation sociale tibétaine. Les possédants étaient restés tranquillement en place. Le but était de contrôler militairement l'arc himalayen, pas de faire la révolution démocratique au Tibet. Parce que c'est simple : soit tu tiens l'Himalaya, et tu as des montagnes à 8000 mètres qui protègent ton expérience révolutionnaire, soit ton adversaire tient le plateau tibétain... et tu as une forteresse ennemie imprenable au dessus de ta tête (comme le Golan pour les Libanais et les Syriens aujourd'hui, et pour les Israéliens avant 1967... mais en 100 fois plus grand).
Je ne te dis pas que "c'est bien", je te donne simplement les faits, rien que les faits. Peut-être (sans doute ?) aurait-il fallu faire autrement... facile de juger à 10 000 kms et 60 ans de distance. A l'époque un certain MacArthur parlait d'envoyer une bombe A sur Pékin... à méditer. Ce qui est certain, c'est que la contradiction entre les "idéaux" révolutionnaires communistes et les intérêts (économiques, stratégiques)... de ce qui reste un État (à moins que tu ne sois anarchiste), a été une contradiction structurelle du 'marxisme appliqué' au siècle dernier. Je ne crois pas que les trotskystes au pouvoir y auraient changé grand chose.

Excuse-moi, mais je trouve ces justifications très "capillotractées".
Elles font l'impasse sur une grande partie du contexte historique et des rapports de forces politiques.

1) En quoi l'invasion du Tibet pouvait-elle éviter à la RP de Chine un bombardement nucléaire, envisagé par Maxc Arthur? Au contraire, elle pouvait en fournir le prétexte....si on oublie la bombe soviétique.

2) Et l'existence de l'URSS, directement menacée, à ses frontières, par un éventuel écrasement de la révolution chinoise? L'URSS possédait la bombe depuis 1949, soit un an avant l'invasion du Tibet.
C'était le début de la guerre froide qui n'a pas empêché la Chine de participer à la Guerre de Corée. Le rapport de force n'était pas celui que tu laisses entendre: celui où la RP de Chine ne faisait que se défendre.
On notera d'ailleurs que les Bolchéviks, après le 11 novembre 1918 ont connu de bien pires difficultés et n'ont pas envahi pour autant la Pologne, la Tchéquoslovaquie, la Bulgarie...ou l'Alaska.

3) La Bombe atomique chinoise date de 1964: Mao était toujours vivant et plus influent que jamais: la Chine s'est-elle retirée du Tibet, si ses seules motivations étaient d'ordre militaire?

4) En quoi l'Inde que venait de quitter l'armée britannique en 1947 pour cause d'indépendance, pouvait-elle être considérée comme une tête de pont de l'impérialisme? Au contraire, l'Inde devient un pays "non-aligné"?

5) Contrairement à ce que tu dis, de 1950 jusqu'à la révolte de 1956, la RPC a BEAUCOUP touché à la société féodale tibétaine.

La modernisation du Tibet
Sous influence chinoise, le Tibet entreprit une réforme de son système économique, une redistribution des terres et l'abolition de la corvée, service obligatoire que les serfs devaient rendre gratuitement à leurs seigneurs et au clergé (culture des terres, transport de denrées, don de biens). La Chine voulut faire de ce territoire une région productive en multipliant les terres cultivables et en créant les premières industries tibétaines. La construction de routes devint également une priorité. Jusqu'au milieu des années 1950, ces avancées permettent une bonne entente relative entre le dalaï lama et Pékin, comme en témoigne une longue visite du chef spirituel en Chine en 1954-1955. Aujourd'hui, la "libération" du Tibet d'une théocratie féodale dépassée est l'argument principal de la Chine pour expliquer sa présence dans la région.

Les premières résistances tibétaines
C'est en 1956 qu'ont lieu les premières actions de résistance tibétaine contre les réformes et la domination chinoise. Les moines, notamment, craignaient une perte d'influence dans la société. En 1959, une rumeur d'arrestation du dalaï lama débouche sur la fuite du chef spirituel en Inde, à Dharamsala, où il réside encore actuellement. Les Tibétains se mobilisent mais leur révolte est réprimée. C'est le début d'un contrôle beaucoup plus étroit de Pékin sur la région, qu'il soit direct, avec l'imposition de réformes radicales, ou plus subtil, avec l'installation encouragée de nombreux Chinois au Tibet. En 1965, le Tibet est officiellement déclarée Région autonome au sein de la République populaire de Chine.

http://www.linternaute.com/histoire/magazine/magazine/dossier/tibet/1949-tournant-chinois.shtml

[FirstQuarterStorm]

1) En quoi l'invasion du Tibet pouvait-elle éviter à la RP de Chine un bombardement nucléaire, envisagé par Maxc Arthur? Au contraire, elle pouvait en fournir le prétexte....si on oublie la bombe soviétique.

En rien, c'était un exemple des menaces qui pesaient sur la Chine à ce moment-là. Le pays le plus peuplé du monde devenait 'rouge', ça faisait mal où tu sais à beaucoup de monde dans les chancelleries occidentales. Ça répond à la plupart de tes autres points. L'URSS avait la bombe en 1949 mais en avait très peu, tout juste pour répliquer si on la frappait elle-même, pas pour 'couvrir' la Chine (en plus, les relations Staline-Mao n'ont jamais été des meilleures, Mao 'stalinien' ça m'a toujours fait rigoler).
Et oui oui, en réplique au carnage foutu en Ukraine par les nationalistes locaux ET les troupes polonaises vers 1919 (100.000 juifs massacrés, notamment, par les troupes du nationaliste Petlioura), la Russie soviétique a bel et bien envahi la Pologne, dont Toukhatchevski disait que 'la route de l'incendie mondial passe sur le cadavre'. C'était sous Lénine, et Trotsky dirigeait l'Armée rouge (commissaire à la guerre). La Russie bolchévique a perdu cette guerre, je crois que la fRance avait dépêché Weygand pour sauver Varsovie, c'est là que la Pologne a acquis les territoires ukrainiens, biélorusses et lituaniens qu'elle avait encore en 1939 et que l'URSS (enfin, ses républiques biélorusse et ukrainienne) a récupéré cette année-là, dans le cadre du fameux 'pacte' que l'on nous reproche à longueur de temps, à nous les 'staliniens' (mais on n'arrive décidément pas à savoir ce qu'aurait fait Trotsky à la place de Staline dans la même situation).

4) En quoi l'Inde que venait de quitter l'armée britannique en 1947 pour cause d'indépendance, pouvait-elle être considérée comme une tête de pont de l'impérialisme?

Ah, parce que ça n'est jamais, mais alors JAMAIS arrivé dans l'histoire qu'une colonie nouvellement 'indépendante' reste une tête de pont de l'impérialisme ?

[FirstQuarterStorm]

Waouw ! Je viens de faire une découverte qui va plaire à Riquet : le complot mystificateur occitano-pétainiste est mondial !!! Ces salopards parlent anglais et déversent leur propagande sur Wikipédia : http://en.wikipedia.org/wiki/Occitania#History

[Rougevert]

En rien, c'était un exemple des menaces qui pesaient sur la Chine à ce moment-là. Le pays le plus peuplé du monde devenait 'rouge', ça faisait mal où tu sais à beaucoup de monde dans les chancelleries occidentales. Ça répond à la plupart de tes autres points. L'URSS avait la bombe en 1949 mais en avait très peu, tout juste pour répliquer si on la frappait elle-même, pas pour 'couvrir' la Chine (en plus, les relations Staline-Mao n'ont jamais été des meilleures, Mao 'stalinien' ça m'a toujours fait rigoler).
Et oui oui, en réplique au carnage foutu en Ukraine par les nationalistes locaux ET les troupes polonaises vers 1919 (100.000 juifs massacrés, notamment, par les troupes du nationaliste Petlioura), la Russie soviétique a bel et bien envahi la Pologne, dont Toukhatchevski disait que 'la route de l'incendie mondial passe sur le cadavre'. C'était sous Lénine, et Trotsky dirigeait l'Armée rouge (commissaire à la guerre). La Russie bolchévique a perdu cette guerre, je crois que la fRance avait dépêché Weygand pour sauver Varsovie, c'est là que la Pologne a acquis les territoires ukrainiens, biélorusses et lituaniens qu'elle avait encore en 1939 et que l'URSS (enfin, ses républiques biélorusse et ukrainienne) a récupéré cette année-là, dans le cadre du fameux 'pacte' que l'on nous reproche à longueur de temps, à nous les 'staliniens' (mais on n'arrive décidément pas à savoir ce qu'aurait fait Trotsky à la place de Staline dans la même situation).

4) En quoi l'Inde que venait de quitter l'armée britannique en 1947 pour cause d'indépendance, pouvait-elle être considérée comme une tête de pont de l'impérialisme?

Ah, parce que ça n'est jamais, mais alors JAMAIS arrivé dans l'histoire qu'une colonie nouvellement 'indépendante' reste une tête de pont de l'impérialisme ?

Je note que tu n'as pas répondu à tout....
Mais bon, je m'y attendais un peu.
1) C'est bizarre ce que tu dis sur l'arme nucléaire soviérique et la menace impérialiste. La Chine avait une longue frontière avec l'URSS. Toute intervention impérialiste en Chine aurait provoqué la 3 ème guerre mondiale, surtout si la bombe américaine avait frappé la Chine...
Il n'&tait donc pas nécessaire et il était plutôt risqué, si la menace était réelle de s'attaquer au Tibet.

2) Concernant la guerre soviéto-polonaise de 1919, tu oublies de souligner le plus important: l'agresseur était la Pologne. Et il n'y a pas eu occupation et colonisation RUSSE de la Pologne.
C'est ce que je voulais dire.
Jamais le Tibet n"a attaqué la RP de Chine ni même menacé de le faire!!!!

3) Concernant l'Inde, au lieu de se cacher derrière de vagues généralités sur la décolonisation, il faut regarder les faits.
Y avait-il des bases militaires britanniques en Inde après l'indépendance de 1947?
Non.
Les relations entre le gouvernement de Nehru et la RP de Chine étaient-elles mauvaises?
Oui, mais seulement du fait de la RP de Chine qui a pu occuper le Ladakh en 1969 sans rencontrer de résistance, puis en déclarant la guerre à l'Inde une nouvelle fois en 1969. Elle s'est retirée ensuite des territoires occupés, sauf de l'Aksai Chin qui ne lui a jamais appartenu.
Pourquoi?

[FirstQuarterStorm]

Et comment voulais-tu savoir en 1950, trois ans après l'indépendance de l'Inde, qu'elle ne deviendrait pas une puissance hostile ? Ce qu'elle est effectivement devenue quelques années plus tard, en accueillant la féodalité moyenâgeuse tibétaine en exil, puis avec les accrochages de 1962 (bien sûr sur wikipédia c'est tout de la faute de la Chine et Nehru a été 'surpris', c'est sûr, les chinois sont allés se geler le cul à faire la guerre en plein Himalaya pour le plaisir), servant à la fois le containment US et le containment soviétique de la Chine... Aujourd'hui encore c'est, au grand bénéfice des occidentaux, le 'grand rival', le 'grand contrepoids' à la Chine en Asie...
Face à cela la Chine a réagi de deux manières exprimant les deux lignes présentes dans le PC (la ligne de gauche révolutionnaire et la ligne de droite révisionniste bourgeoise) :
- 'containment' de l'Inde en se rapprochant du Pakistan, de la Birmanie de Ne Win, en s'opposant à l'indépendance du Bangladesh etc. (pour la droite, les Deng Xiaoping - grand 'expert' du Parti sur les question internationales - et consorts)
- en appuyant les guerres populaires rouges et les mouvements communistes en Asie du Sud, en Inde même (Naxalbari) avec Mazumdar, en Birmanie (que la droite du PC soutenait...), en Thaïlande, en Indonésie (échec et massacre de 1965), au Népal, au Bangladesh avec Siraj Sikder (écrasé à la fois par les pro-pakistanais et la ligue awami pro-Inde), etc. etc. pour la gauche rouge (évidemment passé 1971-72 cette ligne n'a plus aucune consistance au niveau international, étant déjà en recul en Chine même).

Le fait qu'il ne soit pas resté de bases british en Inde... franchement dans quel monde tu vis... Il y a besoin de ça pour être un pion de l'impérialisme ? Peut-être dans les pays (franç)africains où l'armée a une fonction de CRS (avec des vraies balles par contre) et la vraie défense (si les gars sont armés en face) c'est l'armée BBR. Mais l'Inde était un pays de 500 millions d'habitants à l'époque, dont l'armée... était formée des anciens régimes 'des Indes' de l'armée britannique, dont parfois les meilleurs (les fameux gurkhas, népalais mais qui servent aussi dans l'armée indienne et toujours dans l'armée britannique d'ailleurs). Et de toute façon l'impérialisme se tenait toujours prêt à intervenir si la 'plus grande démocratie du monde' perdait le contrôle des masses (si Naxalbari avait viré guerre du Vietnam bis par exemple).

[FirstQuarterStorm]

Donc c'est simple, et si tu veux critiquer vas-y, je ne suis pas un 'mao-stal' fermé et borné - mais sans doute ne m'expliqueras-tu pas, pas plus que ne l'a jamais fait ton courant, ce que tu aurais fait dans la situation, si ton Parti était arrivé au pouvoir en Chine le 1er octobre 1949 : la RPC voulait mettre l'Himalaya entre elle et une bonne partie du monde 'libre' ; et il n'était nullement question de faire quelque révolution que ce soit au Tibet, la féodalité est restée tranquillement en place, elle n'a été attaquée... qu'APRÈS s'être révoltée (en entraînant sans doute, certes, une partie des masses misérables derrière elle) en 1959...

Pour la Pologne, oui elle a attaqué, Pilsudski voulait recréer l'empire polono-lituanien du 16e siècle (de la Baltique à la Mer Noire) etc., et la riposte était compréhensible mais cela allait beaucoup plus loin qu'une riposte, tu le sais bien et pour moi, c'était peut-être compréhensible mais c'était une erreur. L'idée de Lénine, Trotsky (commissaire à la guerre, 'patron' de l'Armée rouge) et Toukhatchevsky (chef de l'état-major) c'était de faire la jonction avec les soviets de Hongrie et de là, réactiver le mouvement en Allemagne et en Autriche (où il avait été écrasé l'année précédente). C'était typiquement l'erreur des révolutionnaires bourgeois de 1792, sauf qu'eux n'ont commencé à le payer que longtemps après, en Espagne, en Italie du Sud, en Russie, à Leipzig et enfin au Congrès de Vienne : 'exporter' militairement la révolution et se retrouver finalement face à des réactions... nationales, parfois réactionnaires mais aussi parfois de gauche (pour l'époque).
En l'occurrence (Pologne) cela a été l'échec militaire et cela a beaucoup joué dans l'isolement postérieur de l'URSS, sur lequel me semble-t-il ton courant fait reposer tous les maux survenus par la suite... Et aujourd'hui il faut bien le reconnaître, entre ça et l'occupation 'stalinienne' de 1945-90, l''hypothèse communiste' a un problème en Pologne, des gens 'de gauche' il y en a, à la rigueur des 'socialistes', et des anarchistes bien sûr, mais qui se disent 'communistes', très peu. C'est un peu le même phénomène dans toute l'Europe de l'Est à vrai dire, hors Russie, Biélorussie et Ukraine orientale... ou encore en Afghanistan. Tous (Lénine, Trotsky & co) étaient de fervents admirateurs de Robespierre, mais il n'y a eu personne pour dire "on n'écoute pas les missionnaires en armes".

[Rougevert]

Je dis simplement que:

1) La situation que tu décris pour expliquer les multiples interventions militaires de la Chine à l'étranger n'est pas réelle. Que la révolution chinoise ait suscité l'hostilité des états impérialistes est certain, mais la situation politique ne leur permettait pas d'intervenir ailleurs qu'à la périphérie, notamment en Corée.

2) Qu'il est un peu ridicule de qualifier l'Inde de plate-forme de l'impérialisme parce qu'elle avait accueilli le Dalaï Lama et que les troupes de son armée avaient fait partie de l'armée coloniale britannique. La RP de Chine savait parfaitement à quoi s'en tenir quand elle a déclaré la guerre à l'Inde: l'armée indienne n'a pas pesé bien lourd.

3) Pour les bolchéviks et la Pologne: il n'était pas question d'exporter la révolution, mais d'empêcher l'écrasement de la révolution allemande en danger aggravé par son isolement géographique. En effet dommage que ce se soit terminé par un relatif échec militaire et un échec politique total.

4) Que je sache et malgré toutes les tensions dues à des divergences d'intérêts, il n'y a jamais eu de guerre (de confrontation militaire totale et directe) entre l'URSS et la RP de Chine.
Que je sache aussi toutes les armes de l'APC à l'époque étaient d'origine soviétique.

5) Je n'ai pas la prétention de savoir à moi tout seul ce qu'il aurait fallu faire, ou ce que Lénine et Trotski auraient du faire.
La seule chose que je peux dire, c'est que la colonisation du Tibet est un crime et qu'elle n'a rien à voir avec la défense des intérêts du prolétariat, même d'un point de vue militaire et stratégique.
Il ne s'agit pas d'un acte de défense ou d'attaque, mais d'une colonisation, telle que la pratiquent les états impérialistes. Et la façon dont elle est justifiée rappelle étrangement des discours déjà entendus lors de la guerre d'Algérie et chaque fois qu'on en parle depuis.
Je parle de la description des colonisés par les colons...et leurs sympathisants.

[FirstQuarterStorm]

Et la façon dont elle est justifiée rappelle étrangement des discours déjà entendus lors de la guerre d'Algérie et chaque fois qu'on en parle depuis.
Je parle de la description des colonisés par les colons...et leurs sympathisants.

Ça je ne dis pas le contraire et c'est pourquoi je suis sur la position de VP, qui ne me paraît rien avoir de 'jésuitique' : principe marxiste-léniniste absolu du droit des peuples à l'autodétermination et à la résistance contre l'oppression nationale ; rappel (même s'ils précisent bien que ça n'enlève rien à la légitimité de la révolte, traduire : la politique de Pékin est la première responsable) du caractère réactionnaire de la clique de Dharamsala, du fait qu'elle n'apporterait rien de bon aux classes populaires d'un Tibet indépendant ; mise en garde contre l''écran de fumée' que cela représentait à l'époque (2008), dans un contexte où les relations Occident/Chine se tendaient, où les JO allaient être un show mondial de la nouvelle puissance chinoise, et où il y avait beaucoup de situations ni pires ni meilleures à enterrer sous le tapis (Palestine etc.). Ça a toujours été et c'est encore et toujours le cas chaque fois que ça 'pète' chez un régime 'd'en face' (relié à la Russie, ou à la Chine, ou totalement 'voyou' et isolé) : ça permet de faire oublier beaucoup de choses. La situation en Syrie fait oublier que rien n'est terminé et que ça bouge encore et toujours dans tous les autres pays arabes... Les 'révolutions colorées' autour de la Russie, qui faisaient la une pendant des semaines vers 2004-2005, pendant que les sionistes massacraient en Palestine et les impérialistes coalisés en Irak... Le soulèvement birman vers 2008 ou 2009. l'Iran en 2009, quand le coup d’État au Honduras faisait (en proportion, pays 10 fois moins peuplé) 3 ou 4 fois plus de morts. La Corée du Nord chaque fois qu'elle fait péter un bonbon nucléaire... etc. etc.

Parce que, on t'as bien compris, c'est une colonisation, c'est une occupation, c'est un crime contre l'humanité, et si seulement un quart de ce qu'on dit est vrai, je ne dirai pas le contraire... mais on se demande toujours : tu prônes quoi, toi, au juste ?

[Roseau]

la colonisation du Tibet est un crime et qu'elle n'a rien à voir avec la défense des intérêts du prolétariat, même d'un point de vue militaire et stratégique.
Il ne s'agit pas d'un acte de défense ou d'attaque, mais d'une colonisation, telle que la pratiquent les états impérialistes. Et la façon dont elle est justifiée rappelle étrangement des discours déjà entendus lors de la guerre d'Algérie et chaque fois qu'on en parle depuis.
Je parle de la description des colonisés par les colons...et leurs sympathisants.

Et le Tibet n'est pas la seule manifestation de l'empire repeint en rouge.
La situation des Ouïgours du Xinjiang est aussi une domination impériale.
J'ai eu l'occasion d'entendre les réfugiés au Kazakstan...à frémir.
Quant à la politique extérieure de la Chine, menaçant de guerre tous ses voisins
pour des îlots dont elle devrait demander l'internationalisation...
Et ne parlons pas de la Chinafrique...
Le digne héritage de Staline.

Je propose à Sylvestre de virer tous les messages Chine sur le fil correspondant.
La cause occitane mérite mieux que les vieillles nostalgies des derniers Maohicants.

[Rougevert]

Et la façon dont elle est justifiée rappelle étrangement des discours déjà entendus lors de la guerre d'Algérie et chaque fois qu'on en parle depuis.
Je parle de la description des colonisés par les colons...et leurs sympathisants.

Ça je ne dis pas le contraire et c'est pourquoi je suis sur la position de VP, qui ne me paraît rien avoir de 'jésuitique' : principe marxiste-léniniste absolu du droit des peuples à l'autodétermination et à la résistance contre l'oppression nationale ; rappel (même s'ils précisent bien que ça n'enlève rien à la légitimité de la révolte, traduire : la politique de Pékin est la première responsable) du caractère réactionnaire de la clique de Dharamsala, du fait qu'elle n'apporterait rien de bon aux classes populaires d'un Tibet indépendant ; mise en garde contre l''écran de fumée' que cela représentait à l'époque (2008), dans un contexte où les relations Occident/Chine se tendaient, où les JO allaient être un show mondial de la nouvelle puissance chinoise, et où il y avait beaucoup de situations ni pires ni meilleures à enterrer sous le tapis (Palestine etc.). Ça a toujours été et c'est encore et toujours le cas chaque fois que ça 'pète' chez un régime 'd'en face' (relié à la Russie, ou à la Chine, ou totalement 'voyou' et isolé) : ça permet de faire oublier beaucoup de choses. La situation en Syrie fait oublier que rien n'est terminé et que ça bouge encore et toujours dans tous les autres pays arabes... Les 'révolutions colorées' autour de la Russie, qui faisaient la une pendant des semaines vers 2004-2005, pendant que les sionistes massacraient en Palestine et les impérialistes coalisés en Irak... Le soulèvement birman vers 2008 ou 2009. l'Iran en 2009, quand le coup d’État au Honduras faisait (en proportion, pays 10 fois moins peuplé) 3 ou 4 fois plus de morts. La Corée du Nord chaque fois qu'elle fait péter un bonbon nucléaire... etc. etc.

Parce que, on t'as bien compris, c'est une colonisation, c'est une occupation, c'est un crime contre l'humanité, et si un quart de ce qu'on dit est vrai, je ne dirai pas le contraire... mais on se demande toujours : tu prônes quoi, toi, au juste ?

Ce que je prône?
1) le retrait des troupes chinoises et des colons Han du Tibet.

2) de ne pas se réclamer à la fois de l'Occitanisme et du Maoïsme quand on traîne la casserole tibétaine!

3) de ne pas parler de clique réactionnaire de Dharamsala, avant d'avoir qualifié (en termes marxistes) la "clique" de Pékin et la nature de classe de l'état de la RPC.
En effet, cela laisse entendre que cette dernière serait, elle, "progressiste" et cela justifie, que tu le veuilles ou non, la colonisation du Tibet, commencée par Mao.

4) De bien distinguer colonisation et occupation. Une occupation a un caractère provisoire.
Exemples: l'occupation de l'Allemagne de l'Ouest par les Alliés et l'occupation de l'Allemagne de l'Est par l'Armée Rouge.
Elles n'ont ni l'une, ni l'autre abouti à une colonisation.

6) De ne pas justifier les crimes du régime chinois par ceux des (autres) états impérialistes.

[FirstQuarterStorm]

mais d'empêcher l'écrasement de la révolution allemande en danger aggravé par son isolement géographique. En effet dommage que ce se soit terminé par un relatif échec militaire et un échec politique total

Argument fumeux, la révolution allemande est écrasée à Berlin et au Nord fin janvier 1919, en Bavière en mai. Les opérations offensives contre la Pologne débutent plus d'un an plus tard. Qu'il est pu être question de la relancer, je veux bien. D'empêcher son écrasement, certainement pas. Même en Hongrie d'ailleurs, je me suis trompé d'un an, c'était écrasé en août 1919.

1) le retrait des troupes chinoises et des colons Han du Tibet

d'accord. On verra bien ce qui se met en place ensuite. On laisse aux couples mixtes et aux métis le choix de partir ou rester ?

2) de ne pas se réclamer à la fois de l'Occitanisme et du Maoïsme quand on traîne la casserole tibétaine !

Être maoïste, c'est par définition ne pas reconnaître la Chine comme "maoïste" passé 1976. Et cela n'interdit pas d'être critique envers la RPC de 1949-76, nous ne sommes pas (s'il y en a, je n'en réponds pas) des robots décérébrés. Ni n'oblige à sacraliser (même s'il y a des cas) l'URSS pré-Khrouchtchev... Cela est derrière nous, cela appartient à la première vague de la révolution mondiale, nous, nous construisons la deuxième (sans parler du décalage dans l'espace, la situation économique et politique de ces pays qui n'avait rien à voir avec la notre en Hexagone en 2013 ap. JC). C'est comme si j'étais un député révolutionnaire du 'Midi' à la Convention, en 1792, républicain mais assez hostile au centralisme parisien, et que tu venais me parler de Cromwell (révolutionnaire bourgeois, républicain) en Angleterre, au 17e siècle, et du sac de Drogheda. Ce n'est pas du tout la même chose je sais, mais c'est pour démontrer par l'absurde le niveau de tes arguments.
Ce qu'il y a chez les 'mao-stals' que nous sommes, c'est que nous ne passons pas notre temps à tout rejeter en bloc (sauf les qqs années où Trotsky avait un peu de pouvoir en URSS), sans avoir quelque expérience de pouvoir révolutionnaire trotskyste que ce soit à proposer en échange (sauf ibidem, après il y en a eu qqs uns qui ont soutenu Tito qqs années, d'autres l'Algérie de Ben Bella, d'autres Cuba les 10 premières années maxi, au final rien de bien concluant - aujourd'hui d'autres récidivent avec Chavez & co).
Nous considérons que chaque expérience révolutionnaire/progressiste de par le monde a eu son moment historique. Ses choses bien et ses erreurs, évidemment, sans quoi elles auraient perduré et avancé vers le communisme, ce qui n'existe aujourd'hui nulle part, pas même à Cuba. J'aime bien par exemple le Cuba des années 60, moins ensuite, beaucoup moins depuis la chute de l'URSS (mais bon, là, il pouvaient difficilement faire autrement) ; en tout cas le Cuba du Che ne s'est jamais réclamé de Trotsky bien au contraire. J'aime bien un paquet de choses dans la Révolution culturelle, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en ai pas de critiquable, et peut-être (je ne sais pas) notamment des attaques contre la culture tibétaine au nom de 'détruire l'ancien' (ultra-subjectivisme qui a été un problème structurel de la RPC 1949-76, par 'crise' épisodique, alternant avec des phases 'pragmatiques'). J'aime bien la guerre du peuple vietnamien montrant qu'un petit peuple décidé peut terrasser la première puissance impérialiste mondiale ; ce n'était pas non plus un Parti trotskyste qui dirigeait, pas de bol. J'aime bien la tentative, hélas malheureuse et écrasée dans le sang à cause de beaucoup d'erreurs, de faire pareil en Argentine avec le PRT-ERP : là, enfin, des gens qui se réclamaient entre autres de Trotsky (mais pas de tout loin de là, en fait ils étaient surtout très critiques de l'URSS de Staline)... mais aussi de Mao (et du Che, d'Hô Chi Minh etc.). Et encore tout un tas d'autres guérillas révolutionnaires sur le même continent. J'aime bien la Résistance italienne de la dernière guerre, et le mouvement révolutionnaire des années 70 dans ce pays ; l'une a été trahie par Togliatti, l'autre écrasé avec la complicité de Berlinguer, mais en tout cas les forces 'en pointe' dans l'un et l'autre cas n'étaient pas trotskystes (même s'il y en avait bien sûr). J'aime bien l'élan populaire antifasciste de la Guerre d''Espagne', je ne suis pas fanatiquement anti-POUM, je pense qu'ils étaient gauchistes, que faire ce qu'ils ont fait en avril 37 était grave, mais le PCE 'stal' était lui gravement droitier dans sa ligne - appuyée par Staline et le Komintern. Je trouve intéressant Thomas Sankara au Burkina en 1983-87, la pensée marxiste révolutionnaire africaine d'un Cabral ou d'un Mulele, la tentative 'socialisante' de Nyerere en Tanzanie les premières années, je pense qu'il y a encore beaucoup à faire sur la question d'un marxisme adapté à l'Afrique (par les révolutionnaires africains bien sûr, pas par nous !). Avec aussi sans doute beaucoup d'erreurs... en tout cas, ils ne se définissaient pas - à ma connaissance - trotskystes.
Ce sont des moments historiques, ils sont ensuite partis en couille ou ont été écrasés et appartiennent au passé, mais il ont jeté des bases, ils ont fourni du matériau à réutiliser, pourquoi pas en l'améliorant, pour construire l'avenir... Ils nous enseignent aussi par les erreurs qui les ont menés à l'échec (ou à la dérive capitaliste d’État puis capitaliste pure et simple).
Mais si l'on considère qu'il y a eu la Révolution d'Octobre en Russie, quelques années comme ça et puis hop ! Lénine avale son bulletin de naissance, Trotsky est rapidement éliminé et... plus rien à défendre ni en URSS ni ou que ce soit dans le monde (hormis des trucs très localisés et de courte durée, avant d'être - généralement - écrasés par ou avec le concours des 'ignobles staliniens'), je ne vois pas trop sur quoi on se base pour construire le mouvement révolutionnaire du 21e siècle.

3) de ne pas parler de clique réactionnaire de Dharamsala, avant d'avoir qualifié (en termes marxistes) la "clique" de Pékin et la nature de classe de l'état de la RPC.

La direction du PC chinois représente les monopoles (privés ou d’État) du nouvel impérialisme chinois. Point. Dire que la clique de Dharamsala sont des moyenâgeux n'implique pas que leur adversaire soit progressiste. Les islamistes du Nord-Mali sont des moyenâgeux, l'impérialisme francouille qui les bombarde n'est pas progressiste pour autant ; il est juste regrettable que les masses de cette partie de l'Afrique n'aient pas trouvé une autre direction que celle-là (et celle des clowns du MNLA, pilotés par le Quai d'Orsay depuis les derniers mois du sarkozysme).
La Chine monopoliste que nous connaissons aujourd'hui est née, pour ainsi dire, de l'écrasement de Tienanmen, c'est à dire de l'écrasement des fractions du Parti (et en dehors) qui voulaient revenir au semi-colonialisme pur et simple (vendre la propriété capitaliste d’État aux monopoles occidentaux), et non aller vers une Chine impérialiste. Je ne soutiens pas cette Chine là, ni avant celle de Deng (1977-89), et souscris totalement au post de Roseau qui expose largement des phénomènes post-70's... mais parfois aussi antérieurs, et je ne sacralise pas béatement la Chine 1949-76, je l'ai déjà dit.

Et oui effectivement on s'est beaucoup éloigné du sujet Occitanie. Mais bon, je pense que sur la base de tes brillantes suggestions, les travailleurs et les travailleuses, d'Occitanie et d'ailleurs, n'ont plus beaucoup de souci à se faire pour voir le communisme triompher mondialement à l'horizon 2050 !

[Rougevert]

Je vais essayer d'être plus bref que toi.
Moi aussi, je trouve qu'il y a des aspects positifs, par-ci par là, mais ce n'est pas en assemblant des éléments circonstanciels et disparates qu'on peut faire un parti et son programme. Je passe donc sur ton inventaire à la Prévert.
Etre maoîste (et tu ne t'en caches pas), c'est malgré tout ce que tu dis du "passé", se réclamer de Mao, de l'essentiel de sa pensée et de son héritage politique.
De la même façon , être trotskiste, c'est se réclamer de Trotski, de l'essentiel de sa pensée et de son héritage politique.
Il y a bien des façons de le faire.
Etre les "héritiers spirituels et politiques" c'est soit "tuer le père" (symboliquement, bien sûr) afin de continuer son oeuvre, soit en être incapable et tenter désespérément de répéter ce qu'il a dit ou fait....
Mais il y a des choses essentielles, constitutives d'un courant politique.
Et la colonisation du Tibet en est une: ce n'est pas une erreur, puisqu'elle n'a jamais été corrigée.
Je ne vois donc pas ce que peut apporter cette référence au mouvement indépendantiste occitan.
Et plus tu t'expliques sur le Tibet plus il est clair que le maoïsme ne t'est pas d'un grand secours. C'est un peu comme si un Franquiste se déclarait partisan de la cause Corse.
Nul doute qu'on lui rappellerait ce qu'a fait Franco aux Basques et aux Catalans.

1) Sur mes erreurs historiques.
La guerre soviéto-polonaise a commencé en février 1919.
La révolution allemande a été écrasée définitivement le 3 mai 1919!
Quant aux motivations des bolchéviks les voici:

http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1919/05/lt19190501.htm
Appel de Trotski au nom de l'Internationale communiste pour le 1er mai 1919
Extrait:

(....)
Toute l'Allemagne tressaille, tendue par la guerre civile. En Allemagne il ne reste pas une ville où la classe ouvrière ne se révolte contre le pouvoir de la bourgeoisie et des social-patriotes.
(....)
A bas la guerre impérialiste ! s'écriaient les ouvriers du monde entier le jour du 1er Mai. A bas leur guerre, à bas la guerre que les impérialistes de l'Entente veulent déclarer aux Soviets de Russie et de Hongrie, dirons-nous maintenant. Vive la guerre civile, la seule juste dans laquelle la classe opprimée combat contre les oppresseurs !
La dette d'honneur des ouvriers exige une intervention immédiate contre les Etats bourgeois qui veulent étouffer les républiques des Soviets nées ou naissant sous leurs yeux en Europe.
(....)

C'est donc toi qui fais erreur.

2) Si! Parler d'abord (et d'ailleurs...SEULEMENT) de la clique réactionnaire du Dalaï Lama, c'est faire passer grosso modo l'invasion chinoise pour une libération.
C'est Mao qui a dirigé le début de la colonisation du Tibet, et ce dès 1950, pas le bouc-émoissaire Deng Xiao Ping : à celà tu ne réponds jamais.
L'exemple du Mali est très mal choisi: la propagande impérialiste insiste sur le caractère violent et rétrograde des combattants qu'elle affronte.
Nulle part il n'est question des "bienfaits" de la Françafrique, le maintien du statu quo (c'est à dire de la domination néocoloniale française) représentant le...progrès

La Chine monopoliste que nous connaissons aujourd'hui est née, pour ainsi dire, de l'écrasement de Tienanmen, c'est à dire de l'écrasement des fractions du Parti (et en dehors) qui voulaient revenir au semi-colonialisme pur et simple (vendre la propriété capitaliste d’État aux monopoles occidentaux), et non aller vers une Chine impérialiste. Je ne soutiens pas cette Chine là, ni avant celle de Deng (1977-89), et souscris totalement au post de Roseau qui expose largement des phénomènes post-70's... mais parfois aussi antérieurs, et je ne sacralise pas béatement la Chine 1949-76, je l'ai déjà dit.

Là c'est vrai qu'on est hors sujet à 100%.
Mais je ne peux laisser passer ça sans réagir.
Le PC chinois a réprimé "le mouvement démocratique" qui selon toi voulait privatiser les biens "publics"...et l'a ensuite fait.
Accroche toi au pinceau, j'enlève l'échelle!

1) le retrait des troupes chinoises et des colons Han du Tibet

d'accord. On verra bien ce qui se met en place ensuite. On laisse aux couples mixtes et aux métis le choix de partir ou rester ?

Bien entendu, oui!

[Riquet]

N'oublions pas le Xinjiang ni la Mongolie intérieure.
La position du camarade Firstq. n'est pas Jésuitique, je la trouve plutôt Confuséenne.

[FirstQuarterStorm]

Pas besoin d'enlever l'échelle, tu n'as simplement rien compris à ce que j'ai dit.
Mettre à la découpe la propriété capitaliste d’État, il y a deux moyens de le faire :
- soit tu vends tout à la grande braderie, y compris les secteurs les plus stratégiques, et tu fais de ton pays une semi-colonie : c'est ce qu'ont fait les pays de l'Est, ce que fera sans doute Cuba si le système ne survit pas aux Castro, et un peu ce qu'a voulu faire Eltsine. C'est ce que voulait la bourgeoisie compradore chinoise, qui s'était développée dans la sous-traitance et les "zones économiques spéciales" sous Deng, appuyée sur le mouvement démocratique, quel qu'aient pu être justes certaines des aspirations de celui-ci.
- soit tu fais de ton pays un pays impérialiste, en gardant un État fort et interventionniste, en gardant la main sur les secteurs clé etc., ce qui n'empêche pas de privatiser ou d''ouvrir' aux capitaux privés par ailleurs, de préférence nationaux, mais pourquoi pas étrangers du moment que tu gardes la main : c'est ce qu'a fait Poutine en Russie, et ce qu'ont fait les vainqueurs de Tienanmen en Chine.
C'est plus clair ?

Mais il y a des choses essentielles, constitutives d'un courant politique.

Et bien je te dirai que la colonisation (si tu tiens à ce terme) du Tibet, jusqu'à la mort de Mao, ce sont les traits essentiels, constitutifs de marxisme-léninisme interprété par Staline et ses contemporains du Komintern (la fin justifie parfois un peu beaucoup les moyens) ; et après ben c'est constitutif du capitalisme tout simplement, et de tout ce qu'il porte (chauvinisme de nationalité ultra-majoritaire au sein d'un grand État plurinational, par exemple... ça ne vous rappelle rien ? ).
Je sais bien que ce n'est pas ton courant du marxisme, mais j'ai essayé d'être clair : le maoïsme ne se résume pas à Mao, encore moins (surtout pas !) à la ligne suivie par le PC de Chine entre 1930 et sa mort, il a émergé certes de la "pensée maozedong", de son œuvre théorique, mais surtout de la pratique de ses dernières années de vie et de (relatif) pouvoir (1966-76), et s'est encore considérablement développé (sur la base de son œuvre théorique, principalement sa compréhension du matérialisme dialectique, sa théorie militaire prolétarienne - guerre populaire - ET sa critique du socialisme tel que construit à travers le monde jusqu'au années 60) APRÈS sa mort... on peut même dire qu'il est toujours 'vivant' aujourd'hui, c'est à dire en élaboration ; de toute manière la dialectique c'est pas compliqué : soit c'est vivant, soit c'est mort, donc une théorie qui cesse de 'vivre' (de se développer) est une théorie morte. Pour te donner un exemple (je ne connais pas ton âge, tu as peut-être connu cette époque), le PCMLF n'était pas maoïste mais marxiste-léniniste, il voulait revenir au PCF de 1930, 'de lutte de classe', 'sans compromis' (ils en feront pourtant plus d'un...), et dans ce sens il soutenait les PC chinois et albanais dans leur lutte avec le PC soviétique (sauf que tout ce que disait le PC chinois était 'bon' pour lui, donc quand la droite de celui-ci était aux commandes... c'était du grand nimp').
C'est pourquoi quand tu dis

Je ne vois donc pas ce que peut apporter cette référence au mouvement indépendantiste occitan.

je te répondrai que si nous avions été formés au trotskysme, je ne suis pas sûr que nous aurions saisi ainsi l'articulation problème occitan/lutte de classe, compréhension qui est à la base de Sheisau Sorelh... c'est notre sentiment personnel, je te le dis sans sectarisme aucun, je me trompe peut-être... Mais franchement je ne crois pas. La compréhension m'est personnellement venue en traduisant un ouvrage maoïste... le Manifeste Programme du (nouveau) Parti communiste italien, son analyse de la construction de l'Italie sur la base des travaux de Gramsci (le maoïsme, révolution culturelle oblige, a beaucoup contribué à redécouvrir Gramsci, dont l’œuvre avait été largement étouffée par Togliatti, lequel, comme Khrouchtchev, fut un 'grand stalinien devant l'éternel' avant de devenir le pire liquidateur après 1953). Intéressant de voir comment en Italie, en 'modèle réduit' sur une courte (et récente) période, la bourgeoisie qui a 'fait' l'État (bourgeoisie du Piémont, Lombardie, Ligurie) a 'plié' l'organisation sociale territoriale du nouvel État, écrabouillé Naples qui pouvait devenir un 'Centre' méridional rival du Nord, créé les disparités régionales que l'on a aujourd'hui etc. J'en parle ici : http://servirlepeuple.over-blog.com/article-etat-bourgeois-contemporain-questions-nationales-et-luttes-de-classe-l-italie-115701129.html

L'exemple du Mali est très mal choisi: la propagande impérialiste insiste sur le caractère violent et rétrograde des combattants qu'elle affronte.
Nulle part il n'est question des "bienfaits" de la Françafrique, le maintien du statu quo (c'est à dire de la domination néocoloniale française) représentant le...progrès

C'est exactement ce que je dis.

La guerre polono-soviétique, merci je sais lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_soviéto-polonaise mais la phase offensive c'est à dire la Russie soviétique qui envahit la Pologne, c'est à partir du printemps 1920, avant c'était l'inverse. La citation de Trotsky est révélatrice de l'état d'esprit qui régnait à l'époque (interventionnisme révolutionnaire) et dont je pense que c'était une erreur, Lénine lui-même l'eût-il pensé. Il disait ça le 1er mai 1919 mais en 1920 'sauver la révolution allemande' n'avait plus cours, la rallumer peut-être, à la rigueur.

[Riquet]

La province du Qinghai est presqu'aussi étendue que le Tibet ( au sens du gouvernement chinois ) ou que le Xinjiang des Ouighours, elle se situe à peu près entre les deux et jouxte presque la mongolie intérieure. Elle n'est pas une province "autonome".
De langue et de culture historiquement Tibétaine, Hui et Mongole elle a été crée par le démembrement et le regroupement d'anciennes provinces chinoises ou tibétaines.
De très violents affrontements y ont lieu de la même façon qu'au tibet pour la défense de la langue et culture tibétaine.

[Riquet]

Toutes ces provinces ont particulièrement souffert de la "révolution culturelle". Des bibliothèques inestimables ouighours, hui, tibétaines ont brûlé en autodafé sous prétexte de lutte contre les "féodaux". Le vandalisme d'état a assommé le passé de ces régions.
La culture chinoise elle-même ne réparera jamais les dégats incommensurables portés a son patrimoine, patrimoine écrit inestimable et irrémédiablement perdu, patriminoine architectural détruit et rasé , patrimoine humain liquidé traumatisé anéanti.
Les famines provoquées par le gouvernement ont déjà cassé les populations. Le Grand Bond en Avant achève le travail de répression et de soumission du peuple.

[Rougevert]

"Mettre à la découpe la propriété capitaliste d’État, il y a deux moyens de le faire"

http://www.npa2009.org/content/%C2%AB%E2%80%89la-bureaucratie-chinoise-privatis%C3%A9-l%E2%80%99%C3%A9tat%E2%80%89%E2%80%89%C2%BB
Une seule chose compte: qui a le pouvoir de le faire et qui le fait.
La réponse à cette question est facile.: le PCC.
Sans maoïsme, pas de PCC et vice versa.

Je sais bien que ce n'est pas ton courant du marxisme, mais j'ai essayé d'être clair : le maoïsme ne se résume pas à Mao, encore moins (surtout pas !) à la ligne suivie par le PC de Chine entre 1930 et sa mort, il a émergé certes de la "pensée maozedong", de son œuvre théorique, mais surtout de la pratique de ses dernières années de vie et de (relatif) pouvoir (1966-76), et s'est encore considérablement développé (sur la base de son œuvre théorique, principalement sa compréhension du matérialisme dialectique, sa théorie militaire prolétarienne - guerre populaire - ET sa critique du socialisme tel que construit à travers le monde jusqu'au années 60) APRÈS sa mort... on peut même dire qu'il est toujours 'vivant' aujourd'hui, c'est à dire en élaboration ; de toute manière la dialectique c'est pas compliqué : soit c'est vivant, soit c'est mort, donc une théorie qui cesse de 'vivre' (de se développer) est une théorie morte

Alors le maoïsme ce n'est pas grand chose et il n'y a guère de monde pour le faire vivre...
Au passage qu'est-ce que le pouvoir (relatif) de Mao (1966-76)?
Où était, à cette époque, le pouvoir des travailleurs?

Oui j'ai connu le PCMLF qui ne cachait pas de profondes affinités avec la dictature chinoise (facilement distinguable de la dictature du prolétariat, pourtant) et ses militants, contrairement à ce que tu dis se présentaient comme maoïstes.
Sur leurs banderoles, on voyaient les effigies de Marx, Engels, Staline et... Mao.
La preuve:


Aujourd'hui les maoïstes ne représente plus qu'un mouvement nostalgique et définitivement débranché de la réalité. On en voit quelques uns lors des grandes manifs: le reste du temps, on n'en voit jamais.
Il faut du courage pour se présenter comme maoïste aujourd'hui et se poser en porteur de projet d'avenir.
Je salue le tien, bien que tes analyses ne soient pas à sa hauteur.
Je note quelques petites inexactitudes dans les pensées que tu m'attribues.
J'ai en effet dit que Mao avait été l'instigateur de la colonisation du Tibet et que cette oeuvre a été CONTINUEE et continue encore avec les dirigeants actuels.
Ce n'est pas exactement ce que j'appelle une rupture avec une politique prolétarienne pour une politique bourgeoise.
Alors que l'on voit bien une rupture avec la politique internationalistede l'URSS (illustrée par le discours de Trotski que j'ai cité) quand Staline contrôle tous les pouvoirs.

je te répondrai que si nous avions été formés au trotskysme, je ne suis pas sûr que nous aurions saisi ainsi l'articulation problème occitan/lutte de classe, compréhension qui est à la base de Sheisau Sorelh... c'est notre sentiment personnel, je te le dis sans sectarisme aucun, je me trompe peut-être... Mais franchement je ne crois pas. La compréhension m'est personnellement venue en traduisant un ouvrage maoïste... le Manifeste Programme du (nouveau) Parti communiste italien, son analyse de la construction de l'Italie sur la base des travaux de Gramsci (le maoïsme, révolution culturelle oblige, a beaucoup contribué à redécouvrir Gramsci, dont l’œuvre avait été largement étouffée par Togliatti, lequel, comme Khrouchtchev, fut un 'grand stalinien devant l'éternel' avant de devenir le pire liquidateur après 1953). Intéressant de voir comment en Italie, en 'modèle réduit' sur une courte (et récente) période, la bourgeoisie qui a 'fait' l'État (bourgeoisie du Piémont, Lombardie, Ligurie) a 'plié' l'organisation sociale territoriale du nouvel État, écrabouillé Naples qui pouvait devenir un 'Centre' méridional rival du Nord, créé les disparités régionales que l'on a aujourd'hui etc.

Hé bien moi, j'ai été formé dès le début des années 70 au trotskisme et j'ai très bien compris ce que tu appelles articulation (je pense que ce mot n'est pas approprié) des guerres de libération nationale (Viet-Nam, Algérie) et des revendications nationales corses, basques, bretonnes catalanes et occitanes avec la lutte des classes.... à l'époque de "L'impérialisme stade suprême du capitalisme" et après avoir lu "la Révolution permanente".
Dès le début j'ai vu la LCR (DE PRES) soutenir les mouvements indépendantistes basque, breton, occitan, corse, sans oublier le FLNKS.
Pendant ce temps, les maos faisaient la promotion des campagnes de ramassage des fraises périodiquement lancées par le Grand Timonier.

Pour les dates tu peux dire ce que tu veux: tu ne peux pas les changer, pas plus que les motivations des bolchéviks, qui n'avaient rien à voir avec le projet de colonisation du Tibet par les Han voulu et initié par Mao.
Dans le discours de Trotski, je ne lis aucune intention d'exporter la révolution par une intervention militaire des peuples de l'URSS, ni une volonté de coloniser la Pologne mais un appel aux prolétaires du monde entier à affronter et paralyser leurs bourgeoisies nationales....dans le prolongement du combat de Marx: "L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes".

C'est exactement ce que je dis.

Non, ce que tu dis est exactement ce que font les médias à propos de la guerre du Mali. Ils insistent sur le caractère archaïque et antidémocratique des combattants musulmans, comme tu parles de clique réactionnaire à propos du Dalaï Lama (ce qui n'est certainement pas faux, mais ne justifie pas le caractère tout aussi réactionnaire et dictatorial de la politique chinoise)
D'ailleurs tu ne peux t'empêcher d'exprimer une crainte dès que je "prône" le retrait des troupes chinoises et des colons Han du Tibet.

[FirstQuarterStorm]

Met directement le lien Riquet, ça ira plus vite et ça sauvera des emplois dans l'imprimerie : http://www.amazon.fr/Les-habits-neufs-pr%C3%A9sident-Mao/dp/2851841777
(et peut-être quelques uns à la CIA qui touchent des droits d'auteurs, on sait jamais... à cause du 'mur budgétaire' ils vont licencier je sais pas combien de fonctionnaires là-bas, vous avez vu ?)

[Riquet]

" La Philosophie Du Porc et Autres Essais" Liu Xiaobo. Gallimard 2011

[FirstQuarterStorm]

Alors tu as sûrement été formé du côté de Ligue, 'tendance' Bensaïd-Recanati, à l'époque un peu 'guévarisante' ou Hô Chi Minh, le Che et Fidel (mais il me semblait Mao aussi) étaient 'trotskystes sans le savoir'

Parce que moi j'ai globalement connu :
- le PT devenu POI. Fermé total sur la question, y compris Corse et 'DOM-TOM'. La 'République une et indivisible' est à défendre bec et ongles, c'est 'le cadre national des luttes, dans lequel on peut défendre les conquêtes ouvrières et (un jour peut-être...) en faire d'autres'. Ils ne veulent vraiment, vraiment pas en entendre parler. D'ailleurs à les entendre, notre société capitaliste hexagonale était un petit paradis avant la construction européenne (dont le fameux abominable Maaastriiiiiicht), les différents 'actes' de la décentralisation et l'intercommunalité 'liquidant nos 36.000 communes', tout cela répondant à un seul et même mouvement visant à détruire ce 'cadre' des conquêtes et de leur défense, pour mieux détruire celles-ci. C'est marrant (et si ça peut te montrer que de 'mon côté' aussi, il y a de la merde et de la couleur), ce sont presque exactement les positions, dans l'État espagnol, d'une petite orga... 'pensée mao' (bien sûr rejetée par tous les autres maoïstes de cet État), l'UCE... qui manifeste contre ETA avec la Phalange. Après que j'aie mis entre eux et moi la distance qui s'imposait (de l'ordre astronomique), j'ai rencontré... un mao en manif , ça devait être du côté de Lemotges, qui m'a raconté que dans une manif, les PTistes avaient chargé des mecs avec des drapeaux bretons (le SLB ? ou de pauvres cégétistes de St Nazaire 'affichant les couleurs' ?) aux cris de 'République une et indivisible'...
- LO, pas super ouverts non plus à ce que j'ai pu en discuter... Sur un discours peut-être moins républicard et plus 'conseilliste' : "les travailleurs n'ont pas de patrie", "pourquoi diviser les travailleurs sur des lignes nationalo-culturelles ?" (euh... pour reconnaître les formes spécifiques de l'oppression peut-être ? bon ok j'ai rien dit)
Avant, justement, d'être maoïste... ben j'étais beaucoup moins avancé sur ces questions. Et j'avais fait une 'théorie' comme quoi "en Corse, il y a des problèmes économiques et sociaux, un manque de démocratie pour les classes populaires ; l'indépendantisme est une expression de cela, peut-être mauvaise, mais ça part d'une réalité...", voilà le genre de conneries que j'étais capable de sortir à l'époque : je les ai sorties à des mecs du PT... et ils m'ont dit que j'étais "globalement sur les positions de LO".
- Enfin la LCR, devenue NPA. Beaucoup plus ouverts évidemment, A Manca est de fait leur section corse, des liens avec Breizhistance, probablement des contacts avec le STC, LAB, le SLB là où il y a implantation, manifs de solidarité avec les persécuté-e-s basques, présence à la manif pour la lengua à Tolosa (dans les autres nations je sais pas...), bref. Mais là je pense qu'on est, majoritairement (à voir selon les 'tendances' !) sur les positions de Copas : il faut traiter ces questions démocratiques, mais la "lutte des travailleurs" (économique, patron-salariés) reste prioritaire. Je ne veux pas mettre tout le monde dans le même panier, surtout pas au NPA qui se veut très 'divers', mais je pense que chez beaucoup il y a là-dedans beaucoup d'opportunisme, de volonté de 'massifier' sans vraiment saisir les enjeux. Et puis lorsqu'il y a des organisations 'sœurs' dans une nation clairement considérée comme opprimée, ex. type A Manca en Corse, il y a chez le 'gros' bassin-parisien de l'organisation une certaine volonté d'hégémonisme, qui ne fait finalement que reproduire au niveau inter-organisationnel... la manière dont fonctionne l'État avec ses 'régions'.
Pour te rassurer : c'est aussi exactement ce que nous redoutons en premier avec les ML/maos 'hexagonaux'. "Oui ok, les droits démocratiques/culturels nationaux c'est important, éclatez-vous là-dessus tant que vous voulez, et puis vous êtes en quelque sorte notre section locale..." et puis en réalité, hégémonie de la section RP. Je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé (il n'y a pas aujourd'hui d'orga assez grosse pour ça, de toute façon), mais c'est ce que nous craignons, si un jour une de ces orgas où la fusion de plusieurs venait à taper dans les 1000 ou 2000 militants ou plus. C'est pourquoi nous avons choisi de nous développer de manière autonome - à voir ensuite pour la suite des événements.

Voilà pour les '3 gros', et à peu près tout ce que je connais du trotskysme, après je n'ai jamais eu la 'joie' de rencontrer des gens de la LTF... je ne connais de la Riposte que Gayraud (par les forums) mais je ne connais pas la position de l'orga elle-même, j'ai rencontré une fois des gens de la GR (maintenant au NPA, il me semble) mais ils étaient... anglais, bref.

Sheisau Sorelh a publié un nouvel article, sur une critique de classe de l''occitanisme' actuel (celui pourfendu ici depuis 18 pages), j'y ai mis une patoune ... si tu as un avis éclairé dessus, ça nous intéresse : http://sheisausorelh.e-monsite.com/blog/cultura/bulletin-n-4.html

comme tu parles de clique réactionnaire à propos du Dalaï Lama (ce qui n'est certainement pas faux, mais ne justifie pas le caractère tout aussi réactionnaire et dictatorial de la politique chinoise)

C'est donc exactement ce que je dis : nationalisme tibétain version Dharamsala = moyenâgeux mais ne justifie pas l'oppression chauviniste han (et en est le largement le produit en réaction, en fait, vu que le pouvoir chinois se présente 'communiste' et qu'il n'y a pas de force progressiste au Tibet pour contester cela) ; Ansar Dine & co = moyenâgeux mais cela ne justifie pas la Françafrique 'civilisatrice' et l'impérialisme BBR, et en est d'ailleurs largement le produit en réaction, une réaction qui n'a pas trouvé de direction progressiste hélas (comme dans beaucoup d'autres cas de figure, Afghanistan, Somalie etc.)
On tourne en rond...

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