Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

[FirstQuarterStorm]

on se demande si "nier" (activité qui se passe dans la tête)

Bingo... Il ne connaît même pas son b-a-ba du marxisme. La négation c'est un concept marxiste de base expliqué notamment par Engels ici http://www.marxists.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611o.htm (la fameuse métaphore du grain de blé), et qui n'a pas du tout le sens 'commun' que tu lui donnes... Ça signifie peu ou prou "faire disparaître", "supprimer", "abolir" ; ou "affronter jusqu'à détruire" (dans une contradiction antagonique) ; ou encore "rejeter dans les poubelles de l'histoire" (lorsqu'il est question d'un processus historique). C'est quelque chose de très concret et nullement 'dans la tête'...

C'est plié, devant une telle énormité ce n'est même plus la peine de discutailler... ouf, vacances !!

[FirstQuarterStorm]

Et c'est cette notion de "négation de la négation" (cf Engels en lien plus haut) qui est évidemment à la base de toute la notion MARXISTE d'ÉTAPES (eh oui !) : la négation d'un mode de production (et modèle de société) par un autre est un 'grand cycle', mais constitué de plein de 'petits cycles' qui sont les fameuses étapes de la transformation de la réalité sociale...
C'est à la base de toute la notion marxiste-léniniste de Front : chaque étape a ses forces sociales potentiellement alliées du prolétariat, avec lesquelles on forme un Front, qui plus tard (tôt ou tard) éclatera mais le Parti en ressortira supérieur, quantitativement et qualitativement. Ce n'est nullement le fait d'entrer dans un Front (ou quelque 'compromis tactique' que ce soit) qui fait d'un Parti révolutionnaire un Parti révisionniste (pour les 'mao-stals', qui sont un certain nombre à penser ça) ou 'stalinien' (pour les trotskystes, c'est à dire thorézien, opportuniste absolu, la litière complète des principes) ; c'est de s'y dissoudre, d'y liquider ses conceptions révolutionnaires ; c'est le triomphe en son sein de l'influence idéologique bourgeoise, des conceptions anciennes et des idées fausses, parce que les conceptions prolétariennes n'ont pas su mener correctement la lutte entre deux lignes (voire ont ignoré carrément cette notion, comme dans les Partis kominterniens) pour l'emporter : le problème est INTERNE au Parti, pas dans ses alliances tactiques sans lesquelles il n'y a aucune révolution, et il n'y en a jamais eu nulle part dans le monde... Les Fronts et autres 'compromis tactiques' sont aussi inévitables et indispensables qu'ils sont, systématiquement, porteurs, 'gros' d'une dérive réformiste ou social-nationaliste ou social-républicarde (à la Thorez) ou dans tous les cas merdique ; d'une subordination à la bourgeoisie 'nationaliste', 'de gauche', ou les deux... mais RIEN ne dit, il n'est 'écrit' NULLE PART que cette dérive potentielle 'accouche' : cela relève de la lutte entre deux lignes au sein du Parti.
Eh oui ! Nous n'avons pas la vision 'monolithique' du Parti qu'ont les 'staliniens', pour lesquels le Parti est 'organiquement' sain mais il y a des 'agents contre-révolutionnaires' infiltrés à l'intérieur. Mais nous n'avons pas non plus la vision trotskyste du 'droit de tendance', qui certes reconnaît que tout le monde ne pense pas pareil dans un Parti de plusieurs milliers de membres, mais pour laquelle les tendances 'se valent', on 'le droit' d'exister, cohabitent tranquillement et 'démocratiquement'. Pour nous, les 'tendances' que nous appelons LIGNES reflètent les influences de classe contradictoires dans la société à l'intérieur du Parti. Vous pouvez établir des statuts stipulant que tout non-ouvrier (selon la définition que vous donnerez à ouvrier) sera refusé au Parti, que cela n'y changera rien : dans une société avec une classe dominante, l'influence idéologique de celle-ci touche absolument tous les individus dans toutes les classes populaires subordonnées. Le Parti 'purement ouvrier par sa composition de classe' est une chimère... (un peu comme quand les 'albanais' attaquent le maoïsme, en mettant en avant le 'pourcentage d'ouvriers' dans les PC albanais et chinois au moment de la prise de pouvoir... grotesque). Et ces lignes, donc, ne cohabitent pas tranquilou : le débat peu parfois être non-antagonique, démocratique, apaisé, 'en toute camaraderie' (on 'trie' les idées justes -du point de vue de l'objectif communiste- des idées fausses), mais TOUJOURS elles sont porteuses d'une conception juste (dans l'objectif du communisme) ou erronée, et presque toujours d'une conception révolutionnaire, prolétarienne, ou d'une influence bourgeoise. Et quand il y a 'persistance active' à défendre des points de vues arriérés, réformistes ou réactionnaires, bourgeois etc. il y a lutte de lignes antagonique.

La négation de négation est également à la base de notre 'occitanisme', de notre 'MLNisme' : les peuples niés par les grands États modernes, capitalistes contemporains, reviendront à un niveau supérieur (dirigés par le prolétariat révolutionnaire et son avant-garde) pour nier ces États, instruments des exploiteurs... etc. etc.

[Vérosa_2]

Et c'est la notion de "négation de la négation" (cf Engels en lien plus haut) qui est évidemment à la base de toute la notion MARXISTE d'ÉTAPES

Ca ne veut strictement rien dire. La "négation de la négation" est une notion philosophique empruntée au concept Hégélien "Aufheben", parfois traduit par "dépassement produit". Cela n'a rien à voir avec une quelconque notion "d'étapes", dont on ne voit d'ailleurs pas très bien la signification. Quand on se pique de vouloir faire de la dialectique de haut vol, il faut pouvoir assurer un minimum, monsieur je sais tout.

[FirstQuarterStorm]

La négation de la négation est un des trois fondements du matérialisme dialectique, qui est la base du matérialisme historique, de l'économie politique, du socialisme scientifique, donc de tout le marxisme. Quand on ne sait même de quoi il s'agit on ferme sa gueule, ducon.

Là encore il n'y a pas à aller chercher ses références bien loin : wikipédia suffit http://fr.wikipedia.org/wiki/Matérialisme_dialectique

Marx et Engels distinguent trois « lois de la dialectique », à savoir le passage de la quantité à la qualité, la négation de la négation et l'unité (relative) des contraires

Les choses puisent ainsi leurs différences, ou leurs déterminations, non pas dans une transcendance, mais dans le développement de leurs contradictions au sein d'un même mouvement : la dialectique marxiste se veut donc une philosophie de l'émancipation sociale : en analysant comment la production des moyens d'existence a bouleversé la place de l'homme dans la nature, Marx et Engels déterminent l'origine de la domination sociale, qui ne saurait avoir qu'un temps. La division de l'humanité en dominants et dominés, en fonction du jeu des contradictions, ne manquera pas de se changer en son contraire. Le matérialisme dialectique rejoint le schéma de la lutte des classes, que Marx et Engels voient comme la clé de l'économie politique : à la thèse du communisme primitif succède l'antithèse de la société marchande mue par la lutte des classes, qui devra elle-même faire place à la synthèse d'une société sans classes, qui deviendra le nouveau communisme. Marx théorise ainsi l'effondrement du capitalisme par son mouvement dialectique et l'accumulation de ses contradictions : la thèse - l'accumulation primitive du capital - est contrebalancée par l'antithèse - une prolétarisation et une paupérisation croissantes. L'éclatement des contradictions du capitalisme - la baisse tendancielle du taux de profit, le dynamisme anarchique du régime capitaliste, le désordre des marchés - conduira à un effondrement généralisé du capitalisme, accompagné d'une révolution prolétarienne.

Aaaaaaaah !!! mais voilà le clou pour la fin :

Au sein du mouvement trotskiste, le concept de matérialisme dialectique est à l'origine d'une polémique au cours des années 1920 et surtout 1930 : le militant trotskiste américain Max Eastman remet en cause, en 1927, la croyance marxiste en la validité du matérialisme dialectique comme loi du mouvement de l'histoire, qui lui paraît relever davantage de la foi « religieuse » que de la « science ». Eastman, décidé à dénoncer la dialectique d'inspiration hégelienne comme une escroquerie pseudo-scientifique, publie dans cette optique l'essai Marx and Lenin: The Science of Revolution, qui provoque une vive controverse au sein du courant trotskiste. Trotski lui-même prend part à la controverse et accuse les écrits d'Eastman de révisionnisme petit-bourgeois. La polémique s'étend au-delà du mouvement trotskiste quand différents intellectuels marxistes ou marxisants américains prennent leurs distances avec la dialectique. Le philosophe et militant trotskiste Sidney Hook, après avoir initialement condamné Eastman, considère finalement la dialectique comme relevant de la mythologie. En dehors de la mouvance communiste, des intellectuels comme Edmund Wilson ou John Dewey réfutent à la même époque l'usage marxiste de la dialectique, qu'ils considèrent comme un « mythe », ou un concept de type théologique. En 1939, Max Shachtman et James Burnham, dirigeants du Parti socialiste des travailleurs, publient un article dans lequel ils prennent leurs distances avec le matérialisme dialectique, dont ils considèrent qu'il n'est en rien indispensable à la théorie ou à la pratique marxistes ; Trotski se montre particulièrement irrité de voir des cadres trotskistes de premier plan prendre de telles positions. En 1939-1940, les polémiques alimentées par Trotski lui-même autour du matérialisme dialectique - un concept que de nombreux militants de la Quatrième Internationale avouent ne pas comprendre - contribuent à jeter le trouble au sein du mouvement trotskiste, s'ajoutant à la controverse autour du refus de Trotski de condamner l'invasion soviétique de la Finlande. Une grande partie des cadres trotskistes, déconcertés par les positions de Trotski sur les questions internationales, le sont encore plus de le voir consacrer un temps précieux, dans un contexte de guerre mondiale, à des polémiques autour d'un concept intellectuel pointu : l'ensemble de ces controverses conduit en 1940 à la scission du mouvement trotskiste américain

[Rougevert]

Sur ton premier message...
J'avoue bien volontiers ne pas m'être souvenu de ce texte d'Engels, qui ne m'a guère bouleversé à l'époque hélas lointaine où je l'ai lu, parmi d'autres choses bien plus intéressantes contenues dans "l'AntiDÛhring".
Donc quand tu as parlé de négation, je n'ai pas pensé à "l'expropriation des expropriateurs".
Autant pour moi.
J'attendais une réponse bien plus concrète que ce simple mot, qui dans ta phrase gardait tout son mystère, surtout que, compte tenu de l'Histoire révolutionnaire réelle de la Chine et sous la plume d'un admirateur du Grand Timonier, ça ne vient pas tout de suite à l'esprit ...
En faire (de ce texted'Engels), le B-A BA du Marxisme, c'est le réduire (le Marxisme) à peu de chose .

Même le socialisme, ce n'est pas l'inversion simple du rapport d'expropriation et reprendre aux capitalistes la propriété de la plus-value.

En tous cas tu ne peux réduire la REVOLUTION (sur laquelle portait la question) à cette réponse réthorique (non je n'ai pas écrit ou voulu écrire théorique et je parle de ton message, pas du texte d'Engels).
La révolution ce n'est pas le socialisme, qui vient après.
Je voulais savoir si pour toi la révolution est la prise du pouvoir économique (par l'expropriation directe) et politique (c'est à dire par la construction d'un nouvel état centralisant les formes d'organisation du prolétariat pendant la phase aigüe de l'affrontement de classe).
Pour moi la réponse est oui et elle vient du Marxisme: je peux citer abondamment mes sources.
"L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes"...pas de révolutionnaires professionnels.
Pour toi la réponse est non: c'est le parti représentant (plus ou moins auto-proclamé) du prolétariat qui fait ça, (ta réponse est parfaitement claire et je n'y ai rien enlevé) ce qui te rapproche des réformistes qui prétendent/promettent de le faire à partir des institutions "démocratiques" de l''état bourgeois.
En fait, je me demandais si je n'attendais pas cette réponse:

La révolution, c'est un soulèvement, un acte de violence par lequel une classe en renverse une autre.

Tu sais qui a écrit ça?

Pour ton deuxième message, je pense qu'il serait plus clair, s'il était écrit en Mandarin.
La question des étapes est celle, comme tu le reconnais à demi-mots, des alliances de classe AVEC LA BOURGEOISIE.
Un cas d'école: le Front Populaire Espagnol et son destin.
Ou le Parti Communiste Chinois, qui, allié de trois autres classes (paysannerie, petite-bourgeoisie et BOURGEOIS NATIONALISTES) a réprimé systématiquement toute forme d'organisation prolétarienne indépendante pour "prix" de ce commerce. Qui peut s'étonner ce qui s'est passé ensuite?
Elles sont injustifiables (ces alliances) pour qui se dirige, à l'époque du stade final de développement du capitalisme, vers sa... négation.
Tu te gardes bien de donner un SEUL exemple de "bon front" avec les forces sociales et politiques qui en ont fait partie.
On observe qu'aucun parti révolutionnaire n'aurait l'idée de s'allier avec l'ennemi de classe pour construire la négation du capitalisme...
Nécessairement c'est pour faire autre chose.
C'est parce qu'ils ne sont pas révolutionnaires (racines historiques, programme, pratique, présence active sur les terrains de la lutte des classes) que certains partis s'en réclamant pourtant s'y engagent.

La négation de négation est également à la base de notre 'occitanisme', de notre 'MLNisme' : les peuples niés par les grands États modernes, capitalistes contemporains, reviendront à un niveau supérieur (dirigés par le prolétariat révolutionnaire et son avant-garde) pour nier ces États, instruments des exploiteurs... etc. etc.

Que veux-tu dire par là qui soit comparable avec "l'expropriation des expropriateurs"?
Moi, je ne vois pas.
Les Occitans empêcheraient les "Français" de parler leur langue?
Le Drapeau rouge à la croix flotterait sur Paris?

[Rougevert]

Pour revenir strictement au sujet...
FQS, quand tu milites auprès de militants occitans, leur caches-tu que tu es un maoïste, même "critique"?

Et que penses-tu de ce texte de Mao-Tsé-Toung himself, dont voici un extrait (mais l'ensemble mérite d'être lu!):

Du point de vue des larges masses populaires, quels sont les critères qui permettent aujourd'hui de distinguer les fleurs parfumées des mauvaises herbes vénéneuses? [...] Conformément aux principes de notre constitution, conformément à la volonté de l'immense majorité de notre peuple et au programme politique commun maintes fois proclamé par tous les partis de notre pays, nous estimons qu'en gros on peut établir les critères suivants:

1° ce qui sert l'unité du peuple de toutes les nationalités de notre pays, et ne les divise point;

2° ce qui sert la transformation et la construction socialiste, et n'est pas nuisible à la transformation socialiste et à la construction socialiste;

3° ce qui sert à consolider la dictature démocratique du peuple, et ne démolit ni n'affaiblit la dictature démocratique du peuple;

4° ce qui sert à consolider le système de centralisme démocratique, et ne démolit ni n'affaiblit le système de centralisme démocratique;

5° ce qui sert à consolider la direction du Parti communiste, et ne rejette ni n'affaiblit la direction du Parti communiste ;

6° ce qui sert l'unité socialiste internationale et l'unité internationale des peuples épris de paix, et n'est pas nuisible à cette unité.

http://bibliobs.nouvelobs.com/documents/20090310.BIB3103/mao-zedong-de-la-juste-maniere-de-resoudre-les-contradictions-au-sein-du-peuple.html

Y a-t-il une unité de tous les "nationalités" de NOTRE pays...en France?

[FirstQuarterStorm]

Oui enfin bon... C'est une des trois 'lois fondamentales' du matérialisme dialectique marxiste ; si formé au marxisme avant ma naissance tu l'ignores, je ne sais pas, ma foi... Après il est vrai que :
- Staline l'a squizzée (comme 'hégélienne', idéaliste) dans 'Matérialisme dialectique et matérialisme historique' (d'où sans doute la 'linéarité', le 'mécanisme' et parfois au contraire le métaphysisme du 'DiaMat' stalinien, dénoncé par Mao et les maoïstes de tout temps)
- Il y a une 'légende urbaine' voulant que Mao aurait rejeté aussi la négation de la négation, ce sont des propos rapportés et non une de ses œuvres, des propos 'apocryphes' en quelque sorte, et d'ailleurs le propos rapporté... ne dit nullement cela, il rejette en fait le terme (le signifiant) et non le signifié, en mettant en avant que toute négation est en même temps une affirmation (négation de la féodalité = affirmation du capitalisme, négation du capitalisme = affirmation du socialisme/communisme).
- Pour Trotsky je ne sais pas ce qu'il faisait du concept, mais en tout cas il défendait le matérialisme dialectique contre Eastman et compagnie (qui le rejetaient sans doute du fait de l'utilisation faite par Staline... sauf que celle-ci était peut-être métaphysique, et ne comprenait pas bien les enjeux du socialisme comme transition - théorie des forces productives etc. - mais cela ne voulait pas dire que le matérialisme dialectique soit de la merde en soi : c'est au contraire la base de toute pensée marxiste).

Pour le reste : "Les masses font l'histoire, le Parti les dirige". Bien évidemment que sans mouvement organisé des masses exploitées conscientes, décidées à en finir avec leur condition, il n'y a aucune révolution possible. Lénine l'a dit et répété suffisamment de fois. Mais sans Parti, il l'a également dit et répété suffisamment... il n'y en a pas non plus. Il faut les deux. Le Parti n'étant rien d'autre que la pointe la plus avancée des masses en lutte, la portion des masses ayant acquis la plus haute (historiquement possible à une époque donnée) compréhension de la réalité, des tâches et des moyens de les réaliser, et qui s'est constituée en Parti. Sans théorie révolutionnaire ( compréhension de la réalité, des tâches et des moyens de les réaliser) pas de Parti révolutionnaire, et sans Parti révolutionnaire pas de révolution. Et il faut le reconnaître, que cela nous plaise ou non, les Partis victorieux ou ayant connu une 'épopée' conséquente dans l'histoire avaient souvent une 'figure théoricienne emblématique', non pas des 'génies' touchés par le Verbe révélé, mais "simplement des gens qui ont eu le privilège d'être au bon endroit au bon moment de l'histoire, et le privilège d'avoir la socialisation et l'éducation leur permettant de ne pas être seulement des leaders révolutionnaires, mais aussi d'avoir les ressources intellectuelles/sociales pour théoriser les situations révolutionnaires qu'ils organisaient en partie. Dans ce sens, ils sont les symboles d'un processus, des sujets individuels dans une réalité collective, où les masses populaires font l'histoire comme espèce et, dans le même temps, sont faites par cette histoire" https://www.facebook.com/notes/servir-le-peuple/feu-sur-le-dogmatisme-idolâtre-/10150815845036607
Rejeter cela comme tu le fais, penser que des sortes d''AG permanentes' (les soviets, 'conseils' en bon françoys) permettent à elles seules de mener à bien la conquête du pouvoir, et plus hardcore encore, ensuite, la transformation socialiste de la société en société communiste, c'est ce qui s'appelle la déviation conseilliste, que Lénine a largement pourfendue dans 'La Maladie infantile'. Même si, je te le concède, il y a une déviation inverse, la déviation 'partidiste', que nous avons par exemple chez nous les maos (un groupuscule se comptant sur les doigts d'une main et se proclamant LE Parti derrière un site internet délirant et donneur de leçons) : 'sans le Parti il n'y a rien', sans Parti pas de droit à la révolte (violation totale des principes maoïstes), le Parti est là pour éclairer de ses lumières les masses qui n'ont rien compris à rien, il a toujours raison contre les masses 'spontanéistes' et les autres 'forces subjectives de la révolution prolétarienne' (les personnes marxistes ou libertaires qui veulent sincèrement abattre le capitalisme, une société collectiviste etc.), il constitue les 'cadres' de la future société socialiste... Mais là je regrette mon ami que j'ai, cette déviation était ultra-présente chez Lénine, Staline n'a fait que la renforcer, et ULTRA-présente chez Trotsky (qui n'a même pas cherché à savoir ce que voulaient les kronstadiens : ils défiaient le Parti, douze balles un point c'est tout...)... avant qu'il ne vienne verser une larme de crocodile sur les soviets dépouillés de tout pouvoir réel, devenus chambres d'enregistrement, une fois que ses petits copains Staline-Kamenev-Zinoviev l'aient mis à l'écart - pour cause de melon hypertrophié.

Les alliances avec des ÉLÉMENTS bourgeois (et non la bourgeoisie en bloc, en tant que classe ; et bien souvent des éléments petits et moyens bourgeois, pas grand-capitalistes) ?
Elles se présentent essentiellement dans deux cas de figure :
- tâches anti-féodales très importantes dans un pays donné ;
- lutte contre le fascisme ou contre une occupation impérialiste.
Le maoïsme a TOUJOURS considéré que cela comportait 1/ l'indépendance claire et totale du Parti vis à vis des autres forces de classe ; 2/ l'indépendance du Front uni 'rapproché' vis à vis des alliés de circonstance (KMT contre les Japonais) ; 3/ Dans un Front uni de plusieurs forces de classe, DIRECTION du Parti communiste du prolétariat. Bien sûr, des fois ce n'est objectivement pas possible et alors, on ne va pas être cons : s'il y a des bourgeois qui luttent contre le fascisme pour LEURS raisons (parce qu'ils sont libéraux, ou réformistes), ou contre l'occupation étrangère par patriotisme bourgeois (défense de leur base d'accumulation), on ne va pas s'interdire de lutter sous prétexte que l'on est pas assez forts pour les diriger... Mais dans ce cas on garde son indépendance, on ne se subordonne pas (contrairement à ce qu'a fait Thorez).
La soumission à la bourgeoisie 'antifasciste' est effectivement ce qu'il s'est produit en 'Espagne' avec le PCE, en Italie avec Togliatti, en 'France' avec Thorez sous le Front populaire et à la libération (la justification de la répression de Sétif, un grand moment de rock'n'roll...). La soumission à la bourgeoisie nationaliste est ce qu'il s'est produit dans un grand nombre de pays du 'tiers-monde'. C'est ce qu'il s'est produit en Chine, sur injonction du Komintern, avec le KMT contre les seigneurs de guerre (1921-27, 'premier front uni').
Mais PAS ENSUITE où le Parti a jalousement gardé son indépendance vis à vis du KMT (dans le Front patriotique antijaponais), et sa DIRECTION sur son Front uni rapproché - les partis, 8 au total je crois, représentant les 3 autres classes ; ils existent toujours d'ailleurs, et il est de bon ton de dire qu'il font de la 'figuration' auprès du PCC... faudrait savoir. Nous avons là, en l'occurrence, un exemple type où le problème est la transformation du PC en son contraire (un parti bourgeois), par la victoire des conceptions d'influence bourgeoise en son sein, et non la 'subordination' à la bourgeoisie dans des alliances, fronts etc. (cela n'a pas existé après 1927).
Ce n'est pas non plus ce qu'il s'est produit au Vietnam. C'est ce qu'il s'est produit en Algérie, où le PCA était de toute façon thorézien (à la ramasse) et s'est subordonné au FLN (qui s'est ensuite empressé de l'interdire et de le réprimer).
C'est ce qu'il s'est produit à Cuba, avec le PSP 'communiste' et le M26, nationaliste 'très à gauche' comprenant des éléments marxistes (le Che). Mais le PSP était un truc tellement tout pourri que le M26, avec ses éléments marxistes, était finalement - de facto - plus avancé...
C'est ce qu'il s'est produit en Argentine en 1945, avec le PC et... l'ambassade US (le fascisme étant ici exclusivement vu comme le péronisme), et plus tard dans les années 70 avec le PCR 'maoïste' et Isabel Peron (le fascisme étant uniquement vu, cette fois, comme le 'parti militaire' golpiste). Par contre, un petit parti 'stalinien', le PCML, avait refusé cette dérive et rejoint le PRT-ERP (qui la refusait également) dans son Front anti-impérialiste pour le socialisme.

Et que penses-tu de ce texte de Mao-Tsé-Toung himself, dont voici un extrait (mais l'ensemble mérite d'être lu!):

Du point de vue des larges masses populaires, quels sont les critères qui permettent aujourd'hui de distinguer les fleurs parfumées des mauvaises herbes vénéneuses? [...] Conformément aux principes de notre constitution, conformément à la volonté de l'immense majorité de notre peuple et au programme politique commun maintes fois proclamé par tous les partis de notre pays, nous estimons qu'en gros on peut établir les critères suivants:

1° ce qui sert l'unité du peuple de toutes les nationalités de notre pays, et ne les divise point;

Y a-t-il une unité de tous les "nationalités" de NOTRE pays...en France ?

Pas de bol, vraiment ! Tu avais, on va dire, 1 chance sur 4 de me citer du Mao avec lequel je ne suis pas (ou pas tout à fait) d'accord. Mais là je suis d'accord à 100%... Oui, il y a unité des PROLÉTARIATS ET CLASSES POPULAIRES des nationalités de 'France'... contre l’État français instrument commun de leurs exploiteurs et oppresseurs, et leurs autres institutions (MEDEF, CGPME etc. etc.). Et hormis des cas minoritaires et plus autonomistes ou 'décentralistes' qu'autre chose (je l'ai déjà dit mille fois), ULTRA-minoritaires si l'on prend les séparatistes stricto sensu, les bourgeoisies des différentes nationalités de 'France' sont unies en défense de la République bourgeoise et du capitalisme 'français'. Il n'y a pas différents MEDEF nationaux, des CAC40 nationaux dans différentes Bourses nationales, etc.

quand tu milites auprès de militants occitans, leur caches-tu que tu es un maoïste, même "critique"?

Pas le moins du monde. Maoïste mais pensant avec sa tête (pas à coup de citations) et non sectaire, donc "critique" dans un sens... Ce n'est pas toujours facile, mais ce n'est pas en avançant masqué qu'un révolutionnaire procède. Le rejet n'est jamais radical et brutal, sauf... chez des 'petits tribuns révolutionnaires' de diverse chapelles ('staliniennes', trotskystes, anarchistes). Jamais dans les masses avancées, progressistes (bien sûr les personnes les plus aliénées par l'idéologie et/ou l''ignorance organisée' de la bourgeoisie vont te regarder comme un extra-terrestre, mais c'est pareil si tu leur parles de Trotsky).

[Rougevert]

Une personne avancée est une personne informée.
Au courant du passé, pour éviter qu'il ne se répète.
Moi je pense qe le Maoïsme a donné beaucoup de raisons de le rejeter.
Pour un "nationaliste" occitan, basque, breton, catalan, corse, le Tibet est incontournable.

(...)

Pour le reste : "Les masses font l'histoire, le Parti les dirige". Bien évidemment que sans mouvement organisé des masses exploitées conscientes, décidées à en finir avec leur condition, il n'y a aucune révolution possible. Lénine l'a dit et répété suffisamment de fois. Mais sans Parti, il l'a également dit et répété suffisamment... il n'y en a pas non plus. Il faut les deux. Le Parti n'étant rien d'autre que la pointe la plus avancée des masses en lutte, la portion des masses ayant acquis la plus haute (historiquement possible à une époque donnée) compréhension de la réalité, des tâches et des moyens de les réaliser, et qui s'est constituée en Parti. Sans théorie révolutionnaire ( compréhension de la réalité, des tâches et des moyens de les réaliser) pas de Parti révolutionnaire, et sans Parti révolutionnaire pas de révolution. Et il faut le reconnaître, que cela nous plaise ou non, les Partis victorieux ou ayant connu une 'épopée' conséquente dans l'histoire avaient souvent une 'figure théoricienne emblématique', non pas des 'génies' touchés par le Verbe révélé, mais "simplement des gens qui ont eu le privilège d'être au bon endroit au bon moment de l'histoire, et le privilège d'avoir la socialisation et l'éducation leur permettant de ne pas être seulement des leaders révolutionnaires, mais aussi d'avoir les ressources intellectuelles/sociales pour théoriser les situations révolutionnaires qu'ils organisaient en partie. Dans ce sens, ils sont les symboles d'un processus, des sujets individuels dans une réalité collective, où les masses populaires font l'histoire comme espèce et, dans le même temps, sont faites par cette histoire" https://www.facebook.com/notes/servir-le-peuple/feu-sur-le-dogmatisme-idolâtre-/10150815845036607

Que c'est long, alors qu'il est clair que nous sommes "d'accord" sur ces points-là.
Je mets des guillemets parce que pour définir la révolution tu n'as pas fait, spontanément, une seule fois référence au "mouvement organisé des masses exploitées conscientes"
Et d'ailleurs, tu me reproches...d'être "conseilliste" .
Tout cela me fait penser que tu es plus "partidiste" que tu ne le dis...

(...)
Rejeter cela comme tu le fais, penser que des sortes d''AG permanentes' (les soviets, 'conseils' en bon françoys) permettent à elles seules à mener à bien la conquête du pouvoir, et plus hardcore encore, ensuite, la transformation socialiste de la société en société communiste, c'est ce qui s'appelle la déviation conseilliste, que Lénine a largement pourfendue dans 'La Maladie infantile'. Même si, je te le concède, il y a une déviation inverse, la déviation 'partidiste', que nous avons par exemple chez nous les maos (un groupuscule se comptant sur les doigts d'une main et se proclamant LE Parti derrière un site internet délirant et donneur de leçons) : 'sans le Parti il n'y a rien', sans Parti pas de droit à la révolte (violation totale des principes maoïstes), le Parti est là pour éclairer de ses lumières les masses qui n'ont rien compris à rien, il a toujours raison contre les masses 'spontanéistes' et les autres 'forces subjectives de la révolution prolétarienne' (les personnes marxistes ou libertaires qui veulent sincèrement abattre le capitalisme, une société collectiviste etc.), il constitue les 'cadres' de la future société socialiste... Mais là je regrette mon ami que j'ai, cette déviation était ultra-présente chez Lénine, Staline n'a fait que la renforcer, et ULTRA-présente chez Trotsky (qui n'a même pas cherché à savoir ce que voulaient les kronstadiens : ils défiaient le Parti, douze balles un point c'est tout...)... avant qu'il ne vienne verser une larme de crocodile sur les soviets dépouillés de tout pouvoir réel, devenus chambres d'enregistrement, une fois que ses petits copains Staline-Kamenev-Zinoviev l'aient mis à l'écart - pour cause de melon hypertrophié.

Je ne rejette rien.
Je dis que sans cette organisation indépendante, soviets, conseils, cordons, etc (qui fait défaut dans ta définition "spontanée (1er jet) il n'y a pas de révolution.
C'est toi qui es finalement revenu à Lénine et aux soviets dans ce fil..

(...)
Les alliances avec des ÉLÉMENTS bourgeois (et non la bourgeoisie en bloc, en tant que classe, et bien souvent des éléments petits et moyens bourgeois, pas grands capitalistes) ? Elles se présentent dans deux cas :
- tâches anti-féodales très importantes dans un pays donné ;
- lutte contre le fascisme ou contre une occupation impérialiste.
Le maoïsme a TOUJOURS considéré que cela comportait 1/ l'indépendance claire et totale du Parti vis à vis des autres forces de classe ; 2/ l'indépendance du Front uni 'rapproché' vis à vis des alliés de circonstance (KMT contre les Japonais) ; 3/ Dans un Front uni de plusieurs forces de classe, DIRECTION du Parti communiste du prolétariat. Bien sûr, des fois ce n'est objectivement pas possible et alors, on ne va pas être cons : s'il y a des bourgeois qui luttent contre le fascisme pour LEURS raisons (parce qu'ils sont libéraux, ou réformistes), ou contre l'occupation étrangère par patriotisme bourgeois (défense de leur base d'accumulation), on ne va pas s'interdire de lutter sous prétexte que l'on est pas assez forts pour les diriger... Mais dans ce cas on garde son indépendance, on ne se subordonne pas (contrairement à ce qu'a fait Thorez).
La soumission à la bourgeoisie 'antifasciste' est effectivement ce qu'il s'est produit en 'Espagne' avec le PCE, en Italie avec Togliatti, en 'France' avec Thorez sous le Front populaire et à la libération (la justification de la répression de Sétif, un grand moment de rock'n'roll...). La soumission à la bourgeoisie nationaliste est ce qu'il s'est produit dans un grand nombre de pays du 'tiers-monde'. C'est ce qu'il s'est produit en Chine, sur injonction du Komintern, avec le KMT contre les seigneurs de guerre (1921-27, 'premier front uni').
Mais PAS ENSUITE où le Parti a jalousement gardé son indépendance vis à vis du KMT (dans le Front patriotique antijaponais), et sa DIRECTION sur son Front uni rapproché - les partis, 9 au total je crois, représentant les 3 autres classes ; ils existent toujours d'ailleurs et il est de bon ton de dire qu'il font de la 'figuration' auprès du PCC... faudrait savoir. Nous avons là en l'occurrence un exemple type où le problème est la transformation du PC en son contraire (un parti bourgeois), et non la 'subordination' à la bourgeoisie dans des alliances, fronts etc. (cela n'a pas existé après 1927).
Ce n'est pas non plus ce qu'il s'est produit au Vietnam. C'est ce qu'il s'est produit en Algérie où le PC était de toute façon thorézien (à la ramasse) et s'est subordonné au FLN (qui s'est ensuite empressé de l'interdire et de le réprimer).
C'est ce qu'il s'est produit à Cuba avec le PSP 'communiste' et le M26, nationaliste 'très à gauche' avec des éléments marxistes (le Che). Mais le PSP était un truc tellement tout pourri que le M26, avec ses éléments marxistes, était de facto plus avancé...
C'est ce qu'il s'est produit en Argentine avec le PC et... l'ambassade américaine (le fascisme étant ici exclusivement vu comme le péronisme), en 1945, et plus tard dans les années 70 avec le PCR 'maoïste' et Isabel Peron (le fascisme étant uniquement, cette fois, le 'parti militaire' golpiste). Par contre, un petit parti 'stalinien', le PCML, avait refusé cette dérive et rejoint le PRT-ERP (qui la refusait également) dans son Front anti-impérialiste pour le socialisme.

Beaucoup de bruit pour pas grand chose!
On n'est pas indépendant d'une alliance quand on en fait partie: cela suppose un accord solide sur des objectifs communs.
Evidemment que les alliances "communistes staliniens" avec la Bourgeoisie ne peuvent se faire qu'avec une partie de ses éléments!
En général, la bourgeoisie n'a pas dans son ensemble la "témérité" de s'accorder avec des "rouges" qui viennnent lui donner un coup de main.
C'est avec les Radicaux que la SFIO a gouverné en 1936 avec le soutien du PCF, pas avec l'ensemble de la Droite qui est passée dans l'opposition.
Fidel Castro était maoïste sans le savoir?
Et puis, concernant le fascisme, tu confonds la lutte armée et accord politique.

(...)

Et que penses-tu de ce texte de Mao-Tsé-Toung himself, dont voici un extrait (mais l'ensemble mérite d'être lu!):

Du point de vue des larges masses populaires, quels sont les critères qui permettent aujourd'hui de distinguer les fleurs parfumées des mauvaises herbes vénéneuses? [...] Conformément aux principes de notre constitution, conformément à la volonté de l'immense majorité de notre peuple et au programme politique commun maintes fois proclamé par tous les partis de notre pays, nous estimons qu'en gros on peut établir les critères suivants:

1° ce qui sert l'unité du peuple de toutes les nationalités de notre pays, et ne les divise point;

Y a-t-il une unité de tous les "nationalités" de NOTRE pays...en France ?

Pas de bol, vraiment ! Tu avais, on va dire, 1 chance sur 4 de me citer du Mao avec lequel je ne suis pas (ou pas tout à fait) d'accord. Mais là je suis d'accord à 100%... Oui, il y a unité des PROLÉTARIATS ET CLASSES POPULAIRES des nationalités de 'France'... contre l’État français instrument commun de leurs exploiteurs et oppresseurs, et leurs autres institutions (MEDEF, CGPME etc. etc.). Et hormis des cas minoritaires et plus autonomistes ou 'décentralistes' qu'autre chose (je l'ai déjà dit mille fois), ULTRA-minoritaires si l'on prend les séparatistes stricto sensu, les bourgeoisies des différentes nationalités de 'France' sont unies en défense de la République bourgeoise et du capitalisme 'français'. Il n'y a pas différents MEDEF nationaux, des CAC40 nationaux dans différentes Bourses nationales, etc.

quand tu milites auprès de militants occitans, leur caches-tu que tu es un maoïste, même "critique"?

Pas le moins du monde. Maoïste mais pensant avec sa tête (pas à coup de citations) et non sectaire, donc "critique" dans un sens... Ce n'est pas toujours facile, mais ce n'est pas en avançant masqué qu'un révolutionnaire procède. Le rejet n'est jamais radical et brutal, sauf... chez des 'petits tribuns révolutionnaires' de diverse chapelles ('staliniennes', trotskystes, anarchistes). Jamais dans les masses avancées, progressistes (bien sûr les personnes les plus aliénées par l'idéologie et/ou l''ignorance organisée' de la bourgeoisie vont te regarder comme un extra-terrestre, mais c'est pareil si tu leur parles de Trotsky).

Oui mais en Chine?
Ce n'est pas ce que le Grand Jardinier tueur de mauvaises herbes vénéneuses a écrit...
Il a écrit:

1° ce qui sert l'unité du peuple de toutes les nationalités de notre pays, et ne les divise point

Rapporté à la France cela donne:
" 1° ce qui sert l'unité du peuple de toutes les nationalités de la France, et ne les divise point."
Il n'y aurait donc qu'UN SEUL PEUPLE celui de l'état nation.
Même Marine Le Pen serait peut-être d'accord, si on le lui demandait!

Alors, quid de l'indépendance, du séparatisme et de la construction d'un état ouvrier occitan?

[Vérosa_2]

La négation de la négation est un des trois fondements du matérialisme dialectique, qui est la base du matérialisme historique, de l'économie politique, du socialisme scientifique, donc de tout le marxisme. Quand on ne sait même de quoi il s'agit on ferme sa gueule, ducon.

Je n'ai jamais écrit que la "négation de la négation" (formulation à laquelle je préfère fichtrement celle, plus claire, de "dépassement produit") héritée de la dialectique hégélienne n'avait rien à voir avec la théorie marxienne, j'ai simplement commenté une de tes phrases qui mettait cela en rapport avec un "étapisme" quelconque, en argumentant que cela ne voulait rien dire. Et je le maintiens fermement. Ne viens donc pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit, mon garçon. Hoping this clarifies...

Qui plus est, il est inutile d'émailler tes propos de citations extraites de Wikipédia, cela fait bon marché pour un théoricien révolutionnaire aussi érudit que toi.

[Vérosa_2]

Sur un plan plus en rapport avec le fil du sujet (pour autant qu'il y en ait encore un vu les digressions depuis 21 pages), il est évident que les populations occitanes subissent des oppressions au moins aussi graves que celles du peuple palestinien, d'ailleurs à côté Gaza c'est de la gnognotte. Parallèlement à cela, je m'en vais de ce pas, pas plus tard que demain matin, aller danser la bourrée auvergnate en parlant occitan aux grévistes de PSA, on verra si ça leur parle.

[Vals]

Sur un plan plus en rapport avec le fil du sujet (pour autant qu'il y en ait encore un vu les digressions depuis 21 pages), il est évident que les populations occitanes subissent des oppressions au moins aussi graves que celles du peuple palestinien, d'ailleurs à côté Gaza c'est de la gnognotte. Parallèlement à cela, je m'en vais de ce pas, pas plus tard que demain matin, aller danser la bourrée auvergnate en parlant occitan aux grévistes de PSA, on verra si ça leur parle.

Ta prise de conscience, même tardive, de cette épouvantable oppression est tout à ton honneur ..

[redoccitania]

Sur un plan plus en rapport avec le fil du sujet (pour autant qu'il y en ait encore un vu les digressions depuis 21 pages), il est évident que les populations occitanes subissent des oppressions au moins aussi graves que celles du peuple palestinien, d'ailleurs à côté Gaza c'est de la gnognotte. Parallèlement à cela, je m'en vais de ce pas, pas plus tard que demain matin, aller danser la bourrée auvergnate en parlant occitan aux grévistes de PSA, on verra si ça leur parle.

Ta prise de conscience, même tardive, de cette épouvantable oppression est tout à ton honneur ..

La bourrée auvergnate vous emmerde, quelle supériorité bien franchouillarde contre les cultures populaires, vive la 3eme république, bien pédante et coloniale.
C'est incroyable d'entendre çà de la bouche de "progressiste". Vous demanderez à stephane valentin celui qui a fait Terre de Sumud et qui ce sent occitan de vous parler des dances populaires palestiniennes comme elles sont proches de la bourrée par leur rapport à la terre. J'espere que vous ne méprisez pas autant les cultures populaires des ouvriers immigrés.
çà n'existe pas dans les autres pays de telle réflexion.

D'ailleurs une coopérative indépendante de prod (www.olihou.com) occitane produit le dernier film de stephane valentin (et terre de sumud pour ce qui s'interesse à la palestina), ramallah's maradona : https://www.youtube.com/watch?v=pe3yLUcNlGM

Personne n'a comparé l'occitanie à la palestine, ni qu'on voulait un état ouvrier occitan. Vous pouvez rigoler, dire ce que vous voulez, avec un tel mépris vous avez déjà perdu.

Quand une listes de travailleurs occitans c'est présenté avec LAB au prudhommale en bearn nous avons fait autant que Sud (ce qui pour une election prud'hommale est trés bien). Lab nous avait dit que si ils faisaient 100 voix çà serait déjà super, il y en a eut 300. http://quevotilab.unblog.fr/files/2008/11/dablajudadecopie21.jpg

Pareil au cantonal quand libertat! c’était présenté ils ont battu le Front de Gauche et pas loin de EELV : caucambiar.wordpress.com il 'y avait pas de npaiste par contre.

Donc vous pouvez bien vous foutre de nous avec notre culture et nos traditions, mais cela prouve qu'il y a quelque chose et pas des moindres.

[FirstQuarterStorm]

Tu es d'accord avec moi parce que, en dépit des évolutions récentes de la Ligue devenue NPA (mais si je te dis que pour moi, ceci est totalement 'dans les gènes' du Programme de Transition, nous allons encore digresser et l'avons bien assez fait), tu restes un révolutionnaire anticapitaliste sincère et conséquent, un marxiste, une force subjective de la révolution prolétarienne et nous ne sommes rien d'autres. Je pense que tu te laisses aveugler par des préjugés répandus dans ta chapelle... et entretenus par bon nombre de 'ceux d'en face' (les 'mao-stals'). Il est évident que chaque chapelle idéologique, permettant à des petits mecs de se prendre pour Lénine, défend jalousement ses ouailles et entretient chez celles-ci des préjugés idiots ; et les préjugés idiots des 'mao-stals' sur les trotskystes ne font qu'entretenir ces derniers dans les leurs.
Nous, avec Redoccitania, avons décidé de remiser un peu tout cela aux chiottes, pour rester polis. Nous pensons que les milliers de militants trotskystes de notre Hexagone comptent sans doute une nette majorité de révolutionnaires sincères mais qui (selon nous) se trompent... (évidemment, sinon nous serions trotskystes sans plus nous poser de questions !) Se trompent, non pas parce qu'ils ne se prosternent pas devant le portrait de Mao tous les matins, mais sur la base très concrète de la théorie et de la pratique qui les guide (le Programme de Transition notamment... ou le rejet du DiaMat puisqu'il est manifeste chez certains - peut-être pas chez toi mais chez beaucoup - alors que le DiaMat permet de comprendre beaucoup de choses et n'a rien de 'métaphysique'). Même des gars comme il y en a ici, qui véhiculent les pires préjugés sur notre 'occitanisme' et sur les cultures populaires (rurales comme la bourrée auvergnate, urbaines comme le 'rap-à-fromage'), le font-ils parce qu'ils ont un réel intérêt (de position sociale, dans le 'système France'...) à le faire, ou parce qu'ils sont sous l'influence, le bourrage de crâne, de personnes qui elles y ont intérêt ? Impossible à savoir à travers un forum...

Tu reviens encore et toujours sur la Chine de Mao, le Tibet etc. Tu devrais vraiment lire le lien que j'ai mis vers la (ma) traduction de cet article du site 'MLM Mayhem', expliquant que Mao pour les maoïstes a simplement offert son nom à un stade du développement de la pensée marxiste, qu'il n'est en rien une image sainte baignant dans l'encens, qu'il ne s'agit pas de défendre et justifier absolument tout ce qu'il a fait. Tu n'a pas semblé comprendre que je t'expliquais factuellement le pourquoi de certaines choses qu'a fait la RPC de Mao, sans te dire que j'étais à 200% d'accord.
C'est pourquoi j'ai pris aussi un malin plaisir à 'démolir' tes icônes Lénine et Trotsky : en fait je soulignais surtout le décalage entre ta référence à eux et les positions que tu mets en avant. Il est évident que je suis léniniste, beaucoup plus proche des conceptions de Lénine (et, lorsqu'il se 'contente' de défendre celle-ci, des conceptions de Trotsky) que des tiennes - en tout cas de ce que j'en ai compris pendant un long moment. Je suis peut-être moi même en déviation 'partidiste', c'est possible, je ne m'exclus pas moi-même des déviations que je dénonce, je pense que toute personne militante en porte les germes en elle. Mais j'ai aussi peut-être enfoncé le clou car tes thèses me semblaient franchement spontanéistes et conseillistes. Tu devrais lire Servir le Peuple, j'y prends beaucoup plus le temps d'être clair sur ma vision des choses, qu'en répondant sur un forum.

Donc par rapport à ce que disait Mao, sur l''unité du peuple des différentes nationalités'... à voir la qualité de la traduction (?) ; mais personnellement j'aurais dit 'des peuples', évidemment, ou 'des masses populaires', ce qui a l'avantage de s'employer que l'on parle d'une seule nation ou de plusieurs.
En tout cas, force est de constater qu'il parle de 'nationalités', donc de PLURInationalité de l'espace géographique dénommé Zhōngguó. C'est marrant parce que c'est finalement le contrepied d'une conception assez répandue dans la bourgeoisie révolutionnaire de 1789 : il y a en 'France' DES peuples (avec différentes langues, cultures etc.) mais UNE nation, nation subjective, reposant sur l'adhésion à la Liberté, la Vertu, la Raison etc. Pour les marxistes une telle chose n'existe pas : les nations sont des réalités objectives, qui mettent plusieurs siècles à se forger et ne se 'décrètent' pas. La phrase de Mao reconnaît donc les 'nationalités' de Chine. Et à côté de cela, peut-être qu'il dit DU PEUPLE au singulier pour insister sur la communauté d'intérêt (et de mission historique) 'transnationale' des classes exploitées/opprimées de toutes les nationalités. Mais il est clair que parler d'UNITÉ DU PEUPLE sans plus de précision, dans un État où tu as une nationalité majoritaire à 95%... ça ouvre la porte à beaucoup de choses. C'est comme quand des gens te disent 'unité des classes ouvrières israélienne et palestinienne', sans comprendre que toute l'organisation sociale de Palestine occupée repose précisément sur le privilège des masses populaires 'israéliennes' (les sionistes immigrés d'Europe, et leurs descendants), et sans se poser la question de comment abolir cette suprématie structurelle construite pendant 70 ou 80 ans, depuis l'époque du mandat britannique...
Et je pense que Marine Le Pen est sans doute plus proche d'accepter l'idée qu'il y ait DES peuples... et UNE nation, entendue comme 'patrie', comme loyauté au drapeau de l'impérialisme bleu-blanc-rouge, à la 'France construite par 1500 ans d'histoire', un 'ensemble de peuples unis par une destinée universelle' comme disait Charles Quint de SES EspagneS. Ce n'est pas ce qu'elle dit pour le moment, mais c'est ce que disent plus ou moins les Identitaires (ensuite, au-delà des 'patries historiques', nous serions unis de l'Atlantique à l'Oural par la 'civilisation européenne chrétienne'), et des courants du FN qui pourraient l'influencer. Mais comme le fascisme est l'instrument des monopoles, je pense que c'est la notion 'sacrée', la Nation (pour le Front NATIONAL), qu'elle avancera comme une union sacrée du ou des peuple(s) avec les monopoles BBR. Je vois mal comment elle pourrait présenter les choses autrement. Elle ne dira certainement pas qu'il y a plusieurs nationalités (et des 'colonies intérieures', des 'origines' diverses) mais que les classes populaires laborieuses sont 'sœurs'...

Pour ce qui est de l''indépendance occitane', j'ai dit plusieurs fois que je la voyais éventuellement comme un moyen, en aucun cas comme une fin ; que comme pour moi libération occitane (résolution de la contradiction centre/périphérie) = fin de l’État français, on s'acheminerait plutôt vers un schéma 'URSS qui tourne bien cette fois-ci'. Le terme 'séparatisme', je le laisse carrément aux bourgeois qui pour x ou y raisons voudraient se séparer de l’État français - dans toutes les nationalités de celui-ci, contrairement à l’État espagnol, au Nord de l’État italien ou à l’État belge avec ses séparatistes flamands et ses séparatistes ou carrément 'rattachistes' (à la 'France') wallons, il est ultra minoritaire. La construction économique historique de la 'France' fait que l'on a au mieux des gens militant pour 'plus de décentralisation' et éventuellement des 'partenariats transfrontaliers directs', etc.

Quant à l’État ouvrier, Lénine a bien expliqué qu'au lendemain d'une révolution on ne PEUT PAS avoir un État 'purement' ouvrier, déjà parce que si ton pays est arriéré il faut compter (arithmétiquement) avec la paysannerie, une petite bourgeoisie (au sens strict, entrepreneurial) importante, etc., et s'il est avancé, impérialiste, avec les 'classes moyennes' ; et ensuite, parce qu'il faut pour cela qu'une 'cuisinière puisse gérer les affaires de l’État' et pour cela il faut du temps. C'est pourquoi il disait que pendant toute une période, la classe ouvrière peut entrer en contradiction avec l’État, et doit donc garder ses syndicats, ses conseils ouvriers et toutes ses organisations de classe indépendantes, pour défendre ses intérêts - ceux-ci ne devaient pas devenir des instruments de militarisation du travail 'au service de la révolution mondiale', comme le voulait Trotsky.

Et quant au drapeau occitan sur Paris, évidemment que non, le drapeau rouge suffira amplement : qu'il flotte éternellement sur le Champ de Mars où il est né, sur l'Hôtel de Ville où le bourgeois Lamartine l'a repoussé, et sur le Mur de Fédérés où il fut rougi du sang des martyrs de la Commune ! Et sur les ruines dynamitées des hôtels particuliers repus de nos exploiteurs, et des palais de la 'République'...

[Vals]

Quand une listes de travailleurs occitans c'est présenté avec LAB au prudhommale en bearn nous avons fait autant que Sud (ce qui pour une election prud'hommale est trés bien). Lab nous avait dit que si ils faisaient 100 voix çà serait déjà super, il y en a eut 300. http://quevotilab.unblog.fr/files/2008/11/dablajudadecopie21.jpg

Affligeant...! Toutes ces misérables entreprises boutiquières ne servent qu'à diviser davantage les travailleurs qui ont, au contraire, un énorme besoin d'unité de classe face à une bourgeoisie qui cogne et va cogner très fort pour défendre ses prébendes (et les bourges sérieux et leurs pantins gouvernementaux ne peuvent que se réjouir de genre de pitreries, qui, heureusement, restent dans le domaine de l'anecdote insignifiante).....

[redoccitania]

Unité de classe dans quel syndicat? Tu penses que c'est çà qui divise les travailleurs? Franchement?
Boutiquière? c'est à dire...

[Rougevert]

Tu es d'accord avec moi parce que, en dépit des évolutions récentes de la Ligue devenue NPA (mais si je te dis que pour moi, ceci est totalement 'dans les gènes' du Programme de Transition, nous allons encore digresser et l'avons bien assez fait), tu restes un révolutionnaire anticapitaliste sincère et conséquent, un marxiste, une force subjective de la révolution prolétarienne et nous ne sommes rien d'autres. Je pense que tu te laisses aveugler par des préjugés répandus dans ta chapelle... et entretenus par bon nombre de 'ceux d'en face' (les 'mao-stals'). Il est évident que chaque chapelle idéologique, permettant à des petits mecs de se prendre pour Lénine, défend jalousement ses ouailles et entretient chez celles-ci des préjugés idiots ; et les préjugés idiots des 'mao-stals' sur les trotskystes ne font qu'entretenir ces derniers dans les leurs.

Oui, oui, pas de prblème PERSONNEL entre nous mais il reste les faits.
Les faits et les préjugés, ce n'est pas la même chose.
Je ne parle ni de secte ni de chapelle pour qualifier d'autres courants, sauf peut-être les lambertistes, que j'ai vus maintes fois à l'oeuvre et qui m'ont écoeuré.
Et je n'ai jamais trouvé un esprit de chapelle, un culte de "l'orthodoxie" sclérosant chez l'énorme majorité des camarades appartenant à mon courant de pensée qui bien souvent m'ont elevé des oeillères (des illusions plus exactement), qui, elles venaient des orgas auxquelles j'avais adhéré avant.
Je pense (de plus en plus en plus) que les divisions entre les organisations d'extrême-gauche ne sont pas artificielles et relèvent de buts REELS, de stratégies et même de valeurs différentes.
Des petits mecs se prenant pour Lénine, Mao ou Totski, j'en ai vu chez tout le monde, jusqu'à copier la tenue (vue sur des photos célèbres) ou la ressemblance physique.
C'est folklorique, anedoctique: ils ne sont pas nombreux, pas pris plus au sérieux (plutôt moins, je dirais) que les autres et ils ne sont pas de toute façon un problème chez cezux qui ne pratiquent pas le culte de la personnalité.
Quand on parle de l'Histoire du Mouvement ouvrier, pour en tirer, à mon avis c'est de la sagesse, des LECONS, il est naturel de confronter nos lectures des mêmes textes...tout en restant dans notre époque et sans perdre de vue le contexte de l'époque différente où ils ont été écrits, ne serait-ce que pour que nos "intellectuels collectifs" puissent continuer d"écrire et d'améliorer programme et stratégie...sans rompre avec les objectifs principaux et les principes fondateurs du communisme.

Il y a les faits qui sont têtus et qui ne pardonnent rien à une théorie.
C'est pour cela que j'ai réagi.
Il y a un rapport entre l'Occitanie et le Tibet.
Un état ouvrier peut-il coloniser, comme une monarchie ou un état impérialiste, non, bien sûr.

Sur un plan plus en rapport avec le fil du sujet (pour autant qu'il y en ait encore un vu les digressions depuis 21 pages), il est évident que les populations occitanes subissent des oppressions au moins aussi graves que celles du peuple palestinien, d'ailleurs à côté Gaza c'est de la gnognotte. Parallèlement à cela, je m'en vais de ce pas, pas plus tard que demain matin, aller danser la bourrée auvergnate en parlant occitan aux grévistes de PSA, on verra si ça leur parle.

Ta prise de conscience, même tardive, de cette épouvantable oppression est tout à ton honneur ..

Si on joue à ce jeu là, on peut comparer la situation des ouvriers de l'automobile en France, avec ceux Roumanie ou de Chine.
Et puis certains ouvriers de PSA Aulnay sont peut-être occitans, basques, corses ou bretons et sont venus trouver du travail loin de chez eux parce que chez eux, il n'y en avait pas.
Comme des Marocains, des Algériens ou des Tunisiens.
Je ne dis bien sûr pas que c'est le moment de leur parler de rentrer "au pays" quand leur direction et les actionnaires les privent de leur emploi, mais à force d'être dans l'urgence, on finit par se croire dans l'essentiel.
Ceci dit je serais curieux de voir des militants de LO danser la bourrée.

[Eugene Duhring]

Si on joue à ce jeu là, on peut comparer la situation des ouvriers de l'automobile en France, avec ceux Roumanie ou de Chine.
Et puis certains ouvriers de PSA Aulnay sont peut-être occitans, basques, corses ou bretons et sont venus trouver du travail loin de chez eux parce que chez eux, il n'y en avait pas.
Comme des Marocains, des Algériens ou des Tunisiens.
Je ne dis bien sûr pas que c'est le moment de leur parler de rentrer "au pays" quand leur direction et les actionnaires les privent de leur emploi, mais à force d'être dans l'urgence, on finit par se croire dans l'essentiel.
Ceci dit je serais curieux de voir des militants de LO danser la bourrée.

Et le pire c'est que tu te prends au sérieux ... Lamentable ! J'espère ne pas vieillir comme toi !

[Rougevert]

Et le pire c'est que tu te prends au sérieux ... Lamentable ! J'espère ne pas vieillir comme toi !

Non, je ne me prends pas au sérieux, rassure toi.
Ceci dit, on est d'accord sur un point: ne pas vieillir de la même façon.

[FirstQuarterStorm]

Deux petites 'compils' des derniers articles de Sheisau Sorelh, depuis notre fougueuse discussion d'il y a un mois...

http://servirlepeuple.over-blog.com/article-sheisau-sorelh-va-sur-ses-1-mois-116210838.html

http://servirlepeuple.over-blog.com/article-encore-deux-excellents-articles-de-sheisau-sorelh-116567554.html

[FirstQuarterStorm]

Héhé du lourd du lourd du lourd.... http://sheisausorelh.e-monsite.com/blog/l-islam-les-musulmans-et-le-mouvement-communiste-revolutionnaire.html

[Rougevert]

Du lourdaud, même!

Le 'mauvais français', au contraire, est en général d'origine africaine ou maghrébine, ne mange pas de porc, voile sa femme, ne vote pas, est musulman, revendique sa culture d'origine, est bien sûr pauvre, 'ouesh', délinquant en puissance, patriarcal et violeur en 'tournantes', etc. etc.

Le problème n'est pas d'être un mauvais Français...mais un macho et un oppresseur dans ce cas.

[FirstQuarterStorm]

C'était une façon de forcer le trait de ce que pense l'idéologie dominante du 'français moyen' de l'habitant 'pas-blanc' des 'quartiers'... Mais si tu le prends au premier degré, tu illustres bien le propos de l'article ma foi.

Comme un certain prof membre du BP de la LCR

Rappelons à ce titre que toute cette campagne impérialiste part de l'exclusion d'Alma et Lila, effectuée à la rentrée des classes de 2003 à Aubervilliers en banlieue parisienne, par... deux profs, l'un membre de Lutte Ouvrière, l'autre du bureau politique de la LCR!

(pour info il s'agissait de Pierre-François Gron) ou encore

Alain Krivine, qui est personnellement intervenu pour faire exclure une militante de son organisation, parce qu'elle porte le foulard, au moment où elle militait pour les sans papiers et était menacée par des intégristes qui lui reprochent de se mêler de ce qui ne la regarde pas

[Rougevert]

Source pour Krivine!

[Rougevert]

Alors, pas de source?

[vilenne]

Là, tu exagères RougeVert. Le passage que tu as tiré de l'article est tout à fait correcte. D'ailleurs l'article est intéressant, même si j'ai du mal à ne pas trouver tirer par les cheveux le passage du religieux au communisme en direct ligne.
Et pis, je mets un mauvais point sur le lien final. L'article est faux : il dit en substance que toute l'extrême gauche était pour l'interdiction du foulard dans les écoles (anars et trotskos, tous dans le même sac). Toute l'extrême gauche n'était pas "pour" cette loi, beaucoup d'entre nous combattait la mise en place d'un racisme institutionnel. Tu peux dire que des orgas ont failli mais pas que nous étions tous des racistes.

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