BIODIVERSITE

[Riquet]

Copas :
tu dis : "...sera pour les décennies suivantes issue d'organisations trotskystes à 99%..."
Eh oui c'est comme les tomates : tu as au départ un foisonnement de variétés paysannes toutes plus goûteuses les unes que les autres et à la fin des fins tu te retrouves avec TROIS variétés sur les rayons de ton monop.
( tiens et si je faisais une réponse dans ce genre à Fistoc là... )

[Riquet]

J'étais en train de me faire cette réflexion : pourquoi on nous a fichu des maoccitans et pas des maobasques des maobretons des maolsaciens ou des maocorses ( ah si ? ).

[Roseau]

J'étais en train de me faire cette réflexion : pourquoi on nous a fichu des maoccitans et pas des maobasques des maobretons des maolsaciens ou des maocorses ( ah si ? ).

Pas la faute du magasin, c'est les derniers Maohicants

[FirstQuarterStorm]

Et puisqu'on nous bassine depuis des jours et des jours (14 pages de débat) avec la même question inquisitoriale "ce qui vous intéresse, c'est la langue ou la lutte de classe ?", j'ai envie de répondre : LA LANGUE N'AURAIT-ELLE PAS UN CARACTÈRE DE CLASSE ?

En Bretagne, on le sait, lors de l'Union au royaume de 'France' en 1532, il y avait belle lurette (4 siècles au moins) que la classe dominante, aristocratie, haut clergé et bientôt bourgeoisie 'patricienne', parlait le 'roman' puis le 'françoys', dans sa version plus-ou-moins normande ou angevine... on sait que c'est cela qui a 'déceltisé' la langue des actuelles Loire-Atlantique et Ille-et-Vilaine, autour des deux (seules) grandes villes qu'étaient Nantes et Rennes, pour donner naissance au gallo. L'aristocratie et la grande bourgeoisie patricienne de Bretagne étaient, pendant toutes les deux Guerres de Cent ans (celle du milieu du 12e au milieu du 13e siècle, et celle de 1337-1453), partagées entre un 'parti français' et un 'parti anglais', mais cela ne changeait rien à l'affaire puisque le français (enfin, son 'papa') était également la langue de la Cour et de la haute aristocratie (d'origine normande) anglaise. Donc, après la tentative (et l'échec) du duc François II de faire de la Bretagne un État moderne (et indépendant), les classe possédantes n'ont pas eu de grande difficulté linguistique à s'intégrer à leur nouveau royaume...
Il en est allé de même en Occitanie, après la Counquista jusqu'à la monarchie absolue du 17e siècle, avec peut-être un phénomène de bilinguisme qui a perduré jusqu'à la Révolution bourgeoise voire jusqu'au 19e voire 20e... de toute façon, il était toujours bienvenu de s'adresser à ses 'manants' dans leur 'patois' d'analphabètes (sauf peut-être le brezhoneg, décidément trop 'barbare' pour être maîtrisé pour un gentilhomme élevé en 'françoys'... et l'euskara bien entendu, la 'haute' devait sûrement parler gascon et français mais pas euskara, à confirmer avec des camarades du cru).

Le brave Marcel Cachin, certes pas l'aile la plus à gauche de la SFIC, mais enfin très éloigné de l'Action française et du pétainisme, ne disait pas autre chose : la République oui, 'une et indivisible', et demain - espérait-il - enfin débarrassée du 'mur de l'argent' ; mais le breton est "la langue de la paysannerie et du prolétariat breton".

Nous sommes décidés à défendre le legs émouvant des générations qui ont fait des Bretons ce qu’ils sont aujourd’hui. La langue bretonne, la culture bretonne, la tradition bretonne, l’histoire bretonne, nous voulons ici les respecter et les faire aimer.

(éditorial du premier numéro de War Zao, revue des 'Bretons émancipés', association culturelle communiste des Bretons d'Île-de-France, juin 1937).

La question linguistique rejoint là TOTALEMENT la question sociale, et il n'en va pas autrement dans les autres nations constitutives de l'Hexagone 'français'. La langue est un phénomène social, et comme tel elle a un caractère de classe. Le 'français' en tant que tel, qu'est-ce que ça veut dire ? Le français de l'Académie n'est pas le français populaire, même le plus parisien qui soit, ni celui des Apaches de 1900 ni celui des 'rappeurs à fromage' (sic) que ne goûte guère l'ami Riquet aujourd'hui. Occitan, breton, ch'ti, picard, normand, arpitan, comtois etc. etc., dans une moindre mesure corse et alsacien ou euskara, ont énormément reculé (en tout cas, dans la vie 'publique', sociale, hors du cercle familial/amical), particulièrement dans les générations nées après 1945 (ça repart un peu chez les nés après 1980), mais il y a néanmoins dans chacune de ces 'régions' un français POPULAIRE qui n'est pas le français académique, et pas tout à fait celui des autres 'régions' (car imprégné des langues nationales, des 'anciens patois' 'disparus' - sauf quand une poignée de pétainistes se met en tête de les ressusciter ; et aussi des vagues d'immigration principales qui ne sont pas partout les mêmes).

[Rougevert]

(...)
Avec ou sans élections, l'essentiel de la gauche révolutionnaire était dans l'orbite trotskyste.

Cette situation va être probablement bouleversée à l'avenir.

A partir de quoi???
Je suis persuadé du contraire.
Je ne crois pas à la "génération spontanée".
Par contre l'avenir peut bouleverser les trotskistes, du moins ceux qui sont ne sont pas fossilisés.

[Eugene Duhring]

Quelqu'un peut rappeler comment s'appelait l'Etat issu de la Révolution d'octobre?
Allez, je me lance:
UNION DES républiques socialistes soviétiques.
Pourquoi ce pluralisme?
Dûhring va devoir faire des contorsions...
C'est bon pour ce qu'il a.

Ensuite, on peut comparer avec "République populaire de Chine"?

That's all, folks!

Et que penser de la campagne lancée par le Grand Timonier contre "les quatre fléaux"?

Quel rapport avec mes précédentes interventions ?

Tu ne le vois pas?
Les bolchéviks n'avaient certainement pas ta vision "jacobine" de la lutte des classes et liaient langue et organisation politique.
Tu es bien contre l'existence d'un état (ouvrier ou pas) occitan?, basque?, corse, breton etc?
Ou j'ai mal compris le mot "petit-bourgeois"?

ça t'arrive de lire mes interventions ? Qu'ai-dis par exemple à propos de la Corse : Corse ?

[Riquet]

Firstq :
dit : " LA LANGUE N'AURAIT-ELLE PAS UN CARACTÈRE DE CLASSE ?" Sans blague. Au sein du peuple hmm ?
Tu évoques quelque chose qui est tout à fait antérieur à la notion moderne de nation, de nationalité et des "montées des nationalismes".
Tu parles d'un caractère de classe d'ordre linguistique qui fut celui de l'ARISTOCRATIE EUROPEENNE qui fut une classe UNIQUE jusqu'à la réforme. Cette classe aspirait à ne parler qu'une seule langue, je t'assure que c'est beaucoup plus pratique dans les tournois et dans les salons tout de suite ça met tout le monde à l'aise, c'est vrai quoi.
Il se trouve que cette langue fut le français. On a donc parlé français de Londres à Moscou en passant par Varsovie, Pinsaguel, Lavardac, et Buzet sur Baïse et jusqu'au XIXè siècle.
Sauf en Espagne et en Italie mais même un Marco Polo fait écrire son récit en français et pas en italien.
Et figure-toi, figure-toi, Firstq. que le français qui a donné celui que tu parles n'est peut-être pas nait en France... mais en Angleterre...chez les Plantagenêts, à la cour d'Aliénor d'Aquitaine, les grands concurrents des miteux capétiens.
C'est en tout ca la thèse de Bernard Cerquiligni, linguiste, " une langue orpheline" 2006 qui réfute la thèse d'une origine francilienne et capétienne.

[FirstQuarterStorm]

Qu’est-ce que l’internationalisme prolétarien ? Être internationaliste exige-t-il des travailleurs d’une nation divisée et opprimée de renier leurs droits nationaux pour, ainsi, fraterniser avec ceux de la nation dominante ? A mon avis, non. L’internationalisme prolétarien signifie la solidarité de classe exprimée dans le soutien mutuel entre les travailleurs des différentes nations, unies dans un respect mutuel de leurs formes particulières d’identité nationale

José Miguel Beñarán Ordeñana 'ARGALA', marxiste révolutionnaire pour la libération nationale d'Euskal Herria.

[Rougevert]

Petit scarabée m'a dit :
"Ben je ne suis pas trotskyste et je suis né sans doute après cette époque, donc ce n'est pas du second degré, j'ignorais que cela avait existé...."
En fait tu m'as posé une colle, et finalement je me rends compte que tous les trotskystes des années 70 l'étaient, abstentionnistes, plus ou moins.
Alors d'où me viens cette idée que LO l'était particulièrement ?
Il me semble qu'il y avait une inspiration plus gauchiste, au fond LO n'était pas si attachée que ça au trotskysme en tant que tel ( air connu ) et son discours s'était inspiré certainement à d'autres sources. Peut-être plus conseilliste et spontanéiste que les autres.
Mais ça relève d'un autre fil. Tu peux faire déplacer la discussion si tu veux.

Faux!
Mon premier contact avec la LCR date de 1973 (pendant le mouvement contre la loi Debré), soirée de solidarité avec les prisonniers politiques basques en Espagne. Alain Krivine était là et Paco Ibanez chantait.

[Rougevert]

ça t'arrive de lire mes interventions ? Qu'ai-dis par exemple à propos de la Corse : Corse ?

Oui, ,oui, ça m'arrive. Même que j'ai de la mémoire.

Ce que tu as dit de la Corse est particulièrement douteux...ou mérite une explication de texte.

Le peuple corse est beaucoup plus homogène du point de vue du sentiment national et anti-français que ne le sera jamais l'occitanie. Et cela depuis des lustres. La comparaison entre Corse et Occitanie n'est là que pour tenter de lier artificiellement deux situations complètement différente. Mais je vois bien l'intérêt de cette analogie.

Comme si le sentiment anti-français (selon toi), mieux partagé qu'ailleurs avait quelque chose à voir avec le problème.
Et ça ne change rien à ceci:

Comme si il suffisait d'une faucille et d'un marteau pour faire passer un ramassis petit-bourgeois régionaliste pour du communisme. Un crachat à la gueule de tous ces peuples qui eux ont une raison objective impérieuse de s'affranchir de la domination colonialiste et impérialiste. Beurk !

Beurk!

[Toussaint]

Pas le temps de venir répondre ces dernières semaines et pas non plus aujourd'hui. N'ai pas eu le temps de lire tout ce fil.

Cependant, sur les questions corses, alsaciennes, etc... Il y a plusieurs choses.

D'abord ce qui fonde l'unité de la classe ouvrière, c'est son exploitation par la bourgeoisie. Mais cela ne suffit pas à proclamer que toutes les situations d'exploitation sont les mêmes. Et encore moins tous les systèmes de domination, toutes les formations sociales et donc toutes les stratégies révolutionnaires.

La comparaison entre Corse et Occitanie n'est là que pour tenter de lier artificiellement deux situations complètement différentes.

N'ayant pas tout lu, je me contente de dire que je suis d'accord. Bretagne et Occitanie, ce n'est pas la même chose que la Corse. Ce nest pas seulement parce que l'expression "français de merde" est plus fréquente en Corse que dans les "autres régions". Encore qu'évidemment la persistance d'un sentiment anti-français à une échelle significative, au delà même du mouvement national réel est un indice comme un autre de l'existence d'une question nationale. Mais il y a bien des différences historiques, objectives et dans le système de domination.
On peut dater les intégrations au marché unifié français, les méthodes d'extorsion de la plus-value, le fonctionnement des institutions et du système de domination. Sur tous ces points et sans même parler de la culture qui évidemment en fait partie, en résulte et y contribue, il y a bien la base objective d'une question nationale corse. Ce qui d'ailleurs achève de la cosntituer, c'est l'existence d'un puissant mouvement national interclassiste (par définition). J'ai toujours pensé que fondamentalement la question nationale en Corse était le cadre de l'alliance ouvrière-paysanne, et que la solution aux problèmes d'oppression nationale en Corse passait par l'expropriation des banques, la récupération des terres spoliées, et leur remise aux travailleurs (entre autres les travailleurs d'origine... maghrébine souvent), le monopole du commerce extérieur. La liste n'est pas exhaustive. Mais sans ces mesures, il est vain de parler de souveraineté du peuple corse sur sa terre. Cela ne peut se faire que par la rupture de la domination de l'état colonial français sur la terre corse et la construction d'un état ouvrier corse.
La question nationale corse n'est pas solvable dans le cadre de la domination capitaliste sur l'île et donc dans le cadre de l'état français.
Ensuite, la question de savoir si cet état ouvrier est viable en dehors de toute alliance avec la classe ouvrière française et européenne, évidemment non. La Corse révolutionnaire n'a pas pu résister à l'invasion des troupes de Louis XV, et si la pespective de la construction du socialisme dans un seul pays est une illusion contre-révolutionnaire, la dite construction dans une seule petite île... n'en parlons même pas. La question révolutionnaire corse (comme française d'ailleurs ou luxembourgeoise...) se pose dans le cadre de l'Europe et la Méditerranée, au minimum. Mais elle commence par la question nationale et l'alliance de la classe ouvrière et de la paysannerie, de pans entiers de la peite bourgeoisie corse. C'est une question démocratique qui a plusieurs aspects dont la langue, la culture. Mais en Corse, le départ, ce fut des trucs très concrets, la question de la vignette-auto, de l'implantaion de silos de missiles balistiques, la question de l'accaparement des terres et de l'eau par la SOMIVAC, les boues rouges et les pêcheurs... La culture a suivi et accompagné le mouvement. Un exemple, Edmond Simeoni, ne parlait pas corse... Il a appris le corse en prison. Je ne sous-estime pas la culture. Mais ce n'est pas en soi déterminant. Le FN par exemple, et la droite en ce moment, la gauche corrompue, bref, des pans entiers du parti français se mettent à la culture corse et à la langue. Il y a 40 ans, les CRS chargeaient pour empêcher I Muvrini de chanter. A présent, ils passent à la télé. Ce qui n'empêche pas la colonisation de peuplement, la spoliation foncière de se poursuivre.

Cela ne veut évidemment pas dire que les rythmes révolutionnaires et les confrontations de classe doivent se calquer sur ce qui se passe en France, les 40 dernières années l'ont amplement démontré.

Quant aux sottises sur les nationalistes corses bourgeois, de droite, racistes, etc..., faut-il rappeler que l'on trouve des gens se réclamant du mouvement ouvrier français, et même du marxisme-révolutionnaire, qui se revendiquent d'une "République Française Une et Indivisible", ce qui, en absence de toute caractérisation de classe, renvoie à ce que nous connaissons fort bien, l'état impérialiste, colonial, raciste français. Ensuite on peut ergoter sur ce que les camarades mettent dans leurs fantasmes derrière ces mots. Dans les faits, se revendiquer en France de la République Une et Indivisible, fût-ce pour s'opposer à l'UE, c'est bien se revendiquer de cet état bourgeois. Franchement, ce n'est pas plus glorieux que les sottises des "frères débiles" (comme disait le regretté Marcel Lorenzoni...), pas plus que les lourdes ambigüités des principaux partis ouvriers français sur les questions coloniales, sans parler de la gauche unie (donc avec le PCF) et la Françafrique, on le voit encore sur le Mali... La présence de natios droitiers, voire fascisants, dans le mouvement national, n'est pas autrement explicable que par l'existence précisément d'une question nationale et la trahison du PCF en 1943, en 1956, 58, 62, 71, 75, 76, 80, 81, etc... où ce parti a de fait pris parfois la tête du parti français ou s'est aligné sur lui comme dans sa collaboration avec Zuccarelli, et c'est là un aspect connu mais secondaire. De fait, le PCF s'est opposé au mouvement national, non en brandissant le drapeau rouge et l'internationalisme, mais en levant le drapeau français contre le drapeau corse. Or c'était le seul parti ouvrier de l'île. Et il était hégémonique dans la classe ouvrière. De ce fait, lorsque le schéma d'aménagement de 62 a programmé la spoliation massive des terres, la colonisation massive du littoral notamment, en remplacement et en dédommagement des terres perdues en Algérie, la petite-bourgeoisie corse, paysanne notamment, fut seule face à l'état français. Les clans devant cette intrusion directe du capital français et cette brutalité n'ont pu jouer leur rôle de tampn et de courroie de transmission. Le PCF a touné le dos et est bien resté dans la roue du PRG...

Dès lors la confrontation était inévitable et elle ne pouvait que mener à une radicalisation de cette petite-bpourgeoisie face à la réponse de l'état. Le STC est aujourd'hui un syndicat ouvrier, le plus fort en Corse, et il est partie prenante du mouvement national. Mais l'extrême gauche qui a eu une influence en Corse au début de la naissance du mouvement national était stalinienne, mao et pro-albanaise. Elle était assez forte dans le FLNC. Evidemment il y a eu aussi les trotskystes, notamment ceux de la LCR, mais à l'époque (1976-1980), la direction de la LCR s'est violemment opposée à toute construction d'un groupe corse. Et c'est parti en eau de boudin avec parfois des conséquences tragiques (Giammarchi... pour ceux qui connaissent). La suite était prévisible. Le mouvement national corse s'est développé avec devant lui l'hostilité de la gauche et l'extrême gauche française avec un grand F, comme d'hab. Je me souviens que lors de la disparition de la SNCM, les syndicats et les partis de gauche et d'extrême gauche avaient fait une réunion "unitaire", tous ensemble, tous ensemble, ouais, à Marseille, dont le STC était exclu. Aujourd'hui Besancenot métingue avec le dirigeant des marins du STC, syndicat que d'aucuns sur le FMR désignaient comme "les crapules du STC". Or, c'est, comme d'hab, la direction de la CGT qui a trahi, cette fois encore... pas le STC. Le grand métingue de Marseille était le bal de la trahison. A l'époque, le STC demandait la transformation de la SNCM en compagne de transport maritime propriété de la Région Corse. Cris d'orfraie à la gôche et l'extrême gôche française: le STC défendait la privatisation de la SNCM! Erreur, le STC défendait la nationalisation corse de cette entreprise de service public dont les syndicats français ont accepté qu'elle soit bradée à des copains de Villepin...

Lorsqu'on voit la visite de Valls et Taubira en Corse et les polémiques qu'ils ont déclenchées, la situation actuelle, on se rend bien compte que nous ne sommes pas exactement à Marseille ou Paris. Lorsqu'on voit le procès de Colonna, même chose. Même dans le foot, cela se note. Je ne comprends pas la rage de certains "révolutionnaires" à défendre le rattachement de la Corse à l'état français. Sans même parler de ceux qui nous nient en tant que peuple...
Ensuite, évidemment, dans le mouvement national, je pense et j'ai toujours pensé qu'il faut une orga révolutionnaire ouvrière indépendante (pas forcément isolée ou se tenant à l'écart d'un front de libération nationale). Pour des raisons que je ne crois pas nécessaires de développer. Sans me cacher derrière un argument d'autorité, et pour faire vite, je renvoie à l'Inter après Lénine du Vieux, l'indépendance de classe y compris pour s'allier. Mais pour des tas de raisons, essentiellement les errances politiques opportunistes des orgas d'extrême gauche feançaises, cela n'a pas existé ou a péréclité très vite.

Enfin certains nous disent que la question corse sera réglée par la révolution ouvrière française. OK, admettons. En ce cas, il y aura donc souveraineté de l'état ouvrier corse, et constitution (ou pas) d'un état fédéral européen. Sinon, cela voudra dire que de nouveau les travailleurs et les paysans corses seront privés de contrôler leur destin. Autrement dit, ce ne sera pas un état ouvrier mais à nouveau une domination d'un état sur les travailleurs corses et leur peuple.

[Copas]

(...)
Avec ou sans élections, l'essentiel de la gauche révolutionnaire était dans l'orbite trotskyste.

Cette situation va être probablement bouleversée à l'avenir.

A partir de quoi???
Je suis persuadé du contraire.
Je ne crois pas à la "génération spontanée".
Par contre l'avenir peut bouleverser les trotskistes, du moins ceux qui sont ne sont pas fossilisés.

Il y a des moteurs de fond à cela depuis une vingtaine d'années :

- les évolutions des classes et des couches sociales les composant, leur instruction, leur vision du monde et leurs capacités à échanger.
- la poursuite de la montée des prolétariats urbains de plus en plus informés du monde
- les évolutions des mouvements de ces classes
- les évolutions des organisations de résistance des classes

Cela tresse un fond qui change avec les décennies précédentes.
On a vu se passer une série de phénomènes comme l'entrée en crise longue des grands partis réformistes comme partis organisant la classe ouvrière (tu as des élections en Italie en ce moment, prends une loupe et recherches les traces de ce qui fut le plus puissant PC du monde "occidental") .
L'ensemble des stratégies qui étaient construites sur la base de ruptures de franges de ces partis pour aller vers la révolution , n'a plus grand sens dans un monde où ces partis ne sont plus organisés dans les entreprises, sont vieux et au mieux très excentrés .

Arrive là dessus la grande crise, ses broyages et ses bouleversements;

Les formations politiques qui se sont construites dans un environnement donné avec des hypothèses stratégiques liées aux partis réformistes sont confrontées à une énorme évolution touchant à définir d'autres hypothèses stratégiques, d'autres visions de la reconstruction de partis révolutionnaires et de résoudre les problèmes posés par l'explosion, la bureaucratisation extrème, l'affaiblissement et la fragmentation du syndicalisme .

Les défis rencontrés sont immenses, il y a toujours un fond très important de luttes sociales (la classe résiste comme elle peut) dans un contexte international où les avancées de la classe ouvrière en terme d'activité et d'organisation sont nombreuses face au capitalisme de crise (malgré la vue des dirigeants de la gauche révolutionnaire française qui voient le monde à l'aune de leur propre crise).
La plus grosse classe ouvrière du monde progresse à grands pas en activité et en conquêtes depuis 2 à 3 ans.
etc (Indonésie, ....) ...
L'ensemble de l'Afrique du Nord, qui a maintenant un gros prolétariat urbain, montre une poussée globale et importante de l'activité des travailleurs et une croissance de leurs organisations (Maroc, Algérie, Egypte, Tunisie, + de 160 millions d'habitants).

L'ensemble de l'Europe du sud voit des poussées importantes de mobilisation, et c'est la crise des organisations qui est importante, l'esprit routinier alors que la situation a complètement changé, couplé aux dérives sans principes par rapport aux intérets de la classe et quelques petites claques réformistes issues des cadavres du temps, ...

On remarquera, incidemment, que 2 gouvernements ont sauté la semaine dernière sous la poussée et la colère de classes ouvrières : Tunisie et Bulgarie.

Tout cela tresse et met en évidence une crise profonde des organisations de la classe ouvrière, alors que la dite classe se bat comme elle peut et que surgissent sans arrêt des démonstrations massives de désir de résistance et des résistances (pour l'Europe, péninsule ibérique, balkans, Italie,...). Pendant que dans les pays les moins avancés en résistance connaissent un fond réel et épais de batailles isolées mais réelles (voir le fil grèves en stock).

C'est cette situation globale qui met en évidence une crise globale des organisations de la classe ouvrière dans une partie de l'Europe, et particulierement en France).
Les orgas révolutionnaires françaises ne peuvent être exemptes de cette situation . C'est d'ailleurs ce que l'on voit. Le NPA fut une tentative de rupture et d'avancée , vite contrainte par sa direction de rallier les jupes de petits partis réformistes. Cette direction partie maintenant pour l'essentiel vers le FdG peut libérer ce parti à condition qu'il fasse un réel effort stratégique.
Sur la question de LO, ça regarde ces camarades, chacun les siens.
La tentative du NPA, gaussée à tord sur la question de l'élargissement (alors que c'est l'inverse et bien la faillite de la majorité du noyau trotskyste parti finalement vers les petites nomenclaturas réformistes qu'il faut constater) a montré que de nombreux travailleurs, souvent jeunes, étaient disponibles. Ce ne sont pas leurs flous qui ont été en cause, mais le carnage produit par ceux, parfaitement formés pendant de longues années, qui n'ont jamais rêvé d'autre chose que de s'allier sur la droite avec des petits appareils réformistes.

Cette tentative d'ouverture vers un prolétariat moderne, ouvert, doit être reprise. Alors que les courants les plus proches des réformistes n'ont jamais cessé de vouloir réduire le champ d'intervention politique en le mettant en orbite autour des petits appareils bureaucratiques.

Ce n'est pas là un affadissement politique ni une dilution à l'eau de rose qui permettra cette ouverture. Mais une redéfinition stratégique claire permettant d'être identifiée par les travailleurs visés. Cela évidemment sort des charabias unipolaires chaloupés et torsadés pour débusquer et faire évoluer des réformistes.

N'a t-on pas vu dernièrement, au milieu d'un bon travail politique , un tract d'un secteur santé d'un parti anticapitaliste ne servant que pour 2 à 3 adhérents du FdG par hôpital ? C'est ce genre de réduction qui est dangereux, alors que le champ politique dans les établissements de santé affronte de tout autres défis.

On consultera avec intéret ce que peut dire un Pierre Rousset sur l'évolution dans le sud est asiatique sur l'évolution des orgas révolutionnaires, la partie sur les "ismes" , comment celle-ci a évolué hors de cadres étroits habituels et connus pendant les dizaines d'années précédentes où les marges de manœuvre étaient réduites :

http://iire.org/fr/iire-activities-mainmenu-30/24/311-ecosocialist-school-lecture-thirteen.html

Demain et actuellement, c'est l'Europe qui est confrontée à la reconstruction de la gauche révolutionnaire. Les apports de courants trotskystes peuvent être utiles mais c'est pour ce qui précède que je dis :

Cette situation va être probablement bouleversée à l'avenir...

Mais désolé, il ne s'agit pas là de génération spontanée mais d'une accumulation sociale qui transforme les conditions du combat.

Ceci étant, et contrairement à une vision amorphe de la classe ouvrière quand elle n'a pas de petits spermatozoïdes casqués du parti qui arrive, ce qui s'est passé en Afrique du Nord, sur la zone Iran-Irak, ce qui se passe en Chine et dans des classe ouvrières en émergence dans le monde, l'activité de résistance ouvrière démarre avec ou sans partis, des franges de la classe ouvrières se posent les questions d'aller plus loin que la simple résistance, etc.

Un parti n'arrive pas dans rien.

Il s'agit de tirer des leçons stratégiques d'une situation bouleversée et de résoudre ce qui ne l'a jamais été par les groupes trotskystes européens (ou des autres groupes révolutionnaires : en Italie Lotta Continua, AO, PDUP, etc puis leurs déclinaisons et enfin leur vaporisation dans PRC), le traitement stratégique des questions d'organisation (puisqu'il ne s'agissait que de changer de direction)..

[Copas]

Pour rajouter, on peut aller voir le fil "Italie" dans un pays qui a toujours une des classes ouvrières les plus remuantes d'Europe et d'en voir les transcriptions politiques, fussent-elles électorales, pour comprendre la crise intense des organisations de la classe ouvrière en Europe .

[FirstQuarterStorm]

Je suis globalement d'accord avec Toussaint... sur la Corse.

Je n'ai évidemment jamais considéré 'les Corses' en général, ni le mouvement d'affirmation nationale corse comme un ramassis de gens de droite, racistes etc. Nous y avons de bons camarades et, pour tout dire, leur orga (mêlant marxisants et libertaires), sachant que la Corse compte environ 300.000 habitants... est bien plus maousse que bien des sections d'orgas marxistes dans des villes ou sur des territoires donnés de la même population... Je ne parle bien sûr même pas des orgas spécifiquement 'ML' ou maos (certaines sont même moins nombreuses... sur tout l'Hexagone).
J'ai dit que le mouvement national ('régionaliste' pour paraphraser certains ici, en gros je voulais dire autant les indépendantistes que les autonomistes) avait quand même, et c'est un fait objectif depuis 20-25 ans, un 'centre de gravité' assez droitier... c'est une réalité. C'est lié à l'histoire : entre la 'pacification ultime' du général Morand sous Napoléon et la 1ère GM, la Corse a été 'entretenue' comme terre conservatrice par les 'grandes familles' claniques elles-mêmes pilotées par l’État BBR (dont beaucoup s'étaient faites les complices au moment de l'annexion). Ça a un peu changé ensuite : émergence d'un courant rad'soc' (toujours fort aujourd'hui, en mode clientéliste), socialiste puis communiste (avec des héros comme Jean Nicoli : "la tête de Maure et la fleur rouge, c'est le seul deuil que je vous demande. Au seuil de la tombe, je vous dis que la seule idée qui, sur notre pauvre terre, me semble belle, c'est l'idée communiste. Je meurs pour notre Corse et pour mon Parti" - il fut affreusement massacré par les fascistes italiens qui occupaient l'île)... PCF encore puissant dans certains secteurs (vers Sartène, vers Bastia), n'oublions pas qu'il a encore fait dans les 10% aux dernières territoriales... mais toute cette 'gauche' insulaire est 100% 'républicaine' et pro-française (d'où aussi, chez les Corses indépendantistes et autonomistes, un sentiment "gauche = pire que la droite sur la question corse"). La Corse a été (je n'apprends rien à personne) une terre d'émigration et il y a eu beaucoup de Corses dans l'administration coloniale et parmi les petits colons du Maghreb ; ils sont rentrés au pays après les 'indépendances'... pas forcément chargés d'idées progressistes.
Malgré cela, le mouvement indépendantiste des années 70 s'est formé sur des bases nettement progressistes, sous la pression de jeunes qui avaient fait Mai 68 à Paris, Aix ou Nice (il n'y avait pas de fac en Corse, à l'époque), en se heurtant néanmoins déjà à de forts courants droitiers. Il faut absolument lire à ce sujet Jean-Pierre Santini, qui a été un de ces 'gauchistes', un peu 'mao-guévaristes', voulant faire du FLNC un mouvement socialiste révolutionnaire : http://www.jeanpierresantini.com/
Mais par la suite, avec l'explosion du tourisme de masse, on a vu se développer (par retombées économiques en cascade) une petite et moyenne bourgeoisie 'affairiste' qui a pris le contrôle de pans entiers du mouvement... C'est triste mais c'est la réalité.

Il n'en reste pas moins que la Corse, comme je l'ai dit et le dit Toussaint, aurait une légitimité incontestable à demander l'indépendance : c'était, en 1768, un État-nation (exception confirmant la règle, avec peut-être le Danemark et le Luxembourg ) constitué au sens moderne du terme : une constitution très démocratique pour l'époque, une république de fait avec Paoli (dans la constitution c'était un royaume, mais il n'y avait pas de roi faute de volontaires, un baron allemand ayant tenu un an vers 1735 ). C'est en tant qu’État moderne (et non duché féodal) que la Corse a été annexée à la 'France', et cela bien après la colonisation de bon nombre de 'DOM-TOM'.
Mais,

Bretagne et Occitanie, ce n'est pas la même chose que la Corse

cela ne veut pas dire que la question ne se pose pas en Bretagne ou en Occitanie. Elle se pose, mais différemment. Par exemple, comme je l'ai dit, je ne suis pas 'indépendantiste' au sens communément admis aujourd'hui. Je suis 'libérationiste', pour la LIBÉRATION occitane qui selon moi ne passe pas nécessairement par l'indépendance - en fait, probablement pas du tout : parce que, justement, et contrairement à la Corse, l’État français ne peut pas accorder l'indépendance au 'Midi' et continuer comme si de rien n'était (déjà la Bretagne, ce serait trèèèèèès compliqué). Je vois plus une solution 'façon URSS' (mais finissant mieux, évidemment), au niveau Europe ou Europe-Méditerranée, ou déjà Europe du sud-ouest pour commencer modeste. La Corse a cette légitimité incontestable à retrouver son indépendance (indépendance MODERNE, confisquée 20 ans avant la Révolution bourgeoise ici), dont parle Toussaint ; mais comme je l'ai dit, elle a aussi en contrepartie cette possibilité de se voir accorder une 'indépendance' à l'africaine... l’État français continuant à exister tranquillement et à la dominer indirectement. D'ailleurs les nationalistes bourgeois de l'île le savent bien et n'en veulent pas (ils savent que c'est pire que tout, la Calabre à côté ce serait Monte-Carlo si c'était comme ça), donc ils sont tous de facto autonomistes (l'indépendance on verra 'le moment venu', on fera un 'référendum' quand il y aura les 'conditions réunies', bref, toujours les calendes grecques). Avec la Bretagne, c'est déjà plus difficile ; avec l'Occitanie c'est carrément impossible. Comme le faisait remarquer Riquet (montrant bien ce qui le dérange), c'est un gros tiers du territoire 'français'... 50% en annexant amicalement nos peuples frères arpitan et poitevin-saintongeais . L'Occitanie libérée c'est la mort de l'Etat BBR, il n'y a pas de solution de compromis. Si l'on comprend le concept marxiste de la 'négation de la négation', l'on comprend que nous avons été intégrés à l’État français parmi les premiers (avec les possessions Plantagenêt de l'Ouest : Normandie, actuels 'Pays de Loire' et 'Poitou-Charente', ils possédaient également notre 'Aquitaine' c'est à dire l'actuelle région de ce nom, le Limousin, l'Auvergne, une partie de 'Midi-Pyrénées' etc.), à vrai dire, c'est de notre 'intégration' même qu'est né l’État (le 'roi des Francs' devient 'roi de France')... C'était trèèèèès longtemps avant la Corse (ou la Lorraine...), et même dans les 250 ans avant la Bretagne, plus de 400 ans avant l'Alsace, le ch'Nord ou la Franche-Comté... C'est bien pour cela que notre combat est si difficile, marginal, incompris, se heurtant à l'idéologie dominante infiltrée jusqu'au cœur même de personnes connaissant Marx, Engels et Lénine sur le bout des doigts... Et il est probable (pour toutes ces raisons) qu'il triomphe parmi les derniers, dans trèèèès longtemps. Mais, en même temps, il est LE PLUS NOCIF pour l'appareil politico-militaire de l'ennemi de classe : l’État 'français'. Il ne peut pas impliquer autre chose que sa disparition pure et simple - ce qui n'est pas le cas d'une indépendance de la Corse ou de la Guadeloupe.

Après, quand Toussaint dit

J'ai toujours pensé que fondamentalement la question nationale en Corse était le cadre de l'alliance ouvrière-paysanne, et que la solution aux problèmes d'oppression nationale en Corse passait par l'expropriation des banques, la récupération des terres spoliées, et leur remise aux travailleurs (entre autres les travailleurs d'origine... maghrébine souvent), le monopole du commerce extérieur. La liste n'est pas exhaustive. Mais sans ces mesures, il est vain de parler de souveraineté du peuple corse sur sa terre. Cela ne peut se faire que par la rupture de la domination de l'état colonial français sur la terre corse et la construction d'un état ouvrier corse.

il ne dit pas autre chose que Connolly sur l'Irlande

si demain on retirerait l'armée britannique et si l'on hissait le drapeau vert sur le Château de Dublin, sauf si vous créeriez la république socialiste, vos efforts seraient en vain. L'Angleterre continuerait à vous dominer. Elle vous dominerait à travers ses capitalistes, ses propriétaires, ses financiers, à travers toute la gamme d'instituts commerciaux et individualistes qu'elle a plantés dans ce pays et qu'elle a arrosés avec les larmes de nos mères et le sang de nos martyrs

et je ne peux qu'y souscrire à 100%. Même si évidemment, 'mao-stal un jour, mao-stal toujours', je suis sans doute beaucoup plus 'étapiste' et 'prolongiste' (révolution comme processus prolongé, pas 'grand soir' et république ouvrière-paysanne d'un coup d'un seul)

[FirstQuarterStorm]

Puisque quelqu'un a parlé de l'Italie : http://servirlepeuple.over-blog.com/article-etat-bourgeois-contemporain-questions-nationales-et-luttes-de-classe-l-italie-115701129.html

@Riquet : je ne sais pas si le français académique actuel est né de celui de la cour plantagenêt d'Angleterre, mais je veux bien croire qu'il était très similaire, puisque dans les deux cas c'était la langue gallo-romane 'supérieure' (de l'aristocratie et du patriciat urbain) de la vallée de la Loire, entre Angers et Orléans. J'avais plutôt entendu que le choix de 'ce' français-là au moment de Villers-Cotterêts (1539, quand le 'français' devient langue administrative officielle et obligatoire du royaume) était lié au rayonnement culturel des châteaux de la Loire à l'époque, un peu comme le toscan des Médicis s'est imposé peu à peu comme l''italien'.

@Rougevert : République populaire de Chine se dit Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó ; Zhōnghuá signifiant 'Empire du Milieu' et c'est une expression géographique ; c'est comme si tu disais 'République populaire de la péninsule ibérique', 'République populaire des Balkans' etc. L'équivalent de 'russe' (dans ta comparaison hâtive avec l'URSS) ce serait Han. Le drapeau de la RPC avec sa grosse étoile et 4 petites représente : soit le Parti et les '4 classes' de la démocratie populaire (ouvriers, paysans, petits bourgeois et bourgeois nationaux), soit les Han et les 4 minorités principales (Tibétains, Hui, Mongols et Mandchous, les Ouighours ayant été squizzés les pauvres, mais c'était déjà comme ça dans le drapeau à 5 bandes de la République de Chine du Kuomintang). La RPC reconnaît sa plurinationalité depuis le début, mais les Han sont 95% donc forcément, les tentations hégémonistes ne sont pas faciles à contenir et ce qui est sûr, c'est que depuis la mort de Mao on ne le cherche même plus... De plus, les affirmations nationales trop 'poussées' revoient inévitablement au souvenir des 'seigneurs de guerre' de 1914-26, et du partage du Zhōnghuá en 'zones d'influence' par les différents impérialismes (à partir des guerres de l'opium), c'est un traumatisme profond dans la conscience collective chinoise (han).

Donc c'est pas évident tout ça... mais pas plus qu'en Hexagone où quand tu es 'régionaliste', on va systématiquement te renvoyer aux Vendéens et aux Chouans, à Maurras, à la Bezen Perrot et à A Muvra - et, pour les plus fins connaisseurs comme Riquet, au SEO et à Louis Alibert... On va t'accuser de vouloir 'ramener au Moyen-Âge' avec des 'duchés féodaux', et bien sûr, en 2013 après Jésus-Christ, d'être un agent de Washington, Berlin et Bruxelles, des technocrates de l'UE et du Nouvel Ordre Mondial, pour 'casser le cadre national des conquêtes ouvrières et de leur défense'... j'ai connu de très près des gens du POI (PT à l'époque), je vous dis...

[Riquet]

Firstq.

Alors dans ce cas là tu devrais t'attacher à soutenir la juste lutte du peuple francilien contre l'oppresseur angevin.

[FirstQuarterStorm]

Bien mieux que ça mon bon Riquet ! Puisque je t'ai expliqué que ce n'était pas le 'patois' paysan et populaire d'Anjou, mais la langue de la 'haute société'... Ces traîtres ont vendu non seulement leur patrie et leur peuple, mais même leur langue à l'impérialisme de Paris !
Je vais donc mobiliser la paysannerie pauvre et moyenne-pauvre et toutes les classes patriotiques angevines, dans une Longue Marche jusqu'aux Alpes mancelles, qui seront notre Yenan. Nous y reconstituerons nos forces et préparerons l'offensive stratégique finale. Et nous prendrons garde aux balles enrobées de sucre et aux déviations pan-ligéristes des mencheviks de l'Orléanais.

[Riquet]

Firstq.
tu dis : "... puisque dans les deux cas c'était la langue gallo-romane 'supérieure' (de l'aristocratie et du patriciat urbain) de la vallée de la Loire, entre Angers et Orléans. J'avais plutôt entendu que le choix de 'ce' français-là au moment de Villers-Cotterêts (1539, quand le 'français' ...
Non j'ai parlé d'Angleterre comme lieu d'élaboration du français, pas d'orléans ou de romorantin ( rien à voir avec les châteaux de la loire qui n'existaient pas ).
Oui les linguistes modernes pensent que le français ne relève pas d'une base dialectale d'Ile de France, Orléans, Nemours et autre lieux du pouvoir royal. C'est comme ça débrouille toi avec.
La langue de Paris est picarde ( c'est pourquoi tu pourras arpenter la rue de la Roquette, et non de la Rochette, lors de ton prochain séjour dans la métropole du diable capitale du Noooord ).
Villers-Cotterets ne rend pas obligatoire le français dans le royaume, il interdit le latin dans les actes de justice et administratifs ( pour que tout le monde comprenne ). Les actes rédigés dans diverses variétés de langue d'oc sont déjà tombés en désuétude avant le XVI siècle.

[FirstQuarterStorm]

il interdit le latin dans les actes de justice et administratifs

Pour les rédiger en allemand ou en swahili ? Ou en platt huhu (après tout... il paraît que c'était la langue de Clovis, l''ancêtre'... !)

[FirstQuarterStorm]

Les actes juridiques ne se limitant pas à la pendaison ou à l'écartèlement des malandrins, mais concernant tout les aspects du droit CIVIL (à l'époque coutumier au Nord et écrit au Sud, dans tous les cas provincial, non unifié), les actes notariés etc. etc., il est évident que l'ordonnance de Villers-Cotterêts, si elle entérine sans doute un fait accompli, 'sanctionne' en tout cas le françoys comme langue véhiculaire de toute la vie économique 'en grand' du royaume... mais bon, langue véhiculaire. Ce qu'il était déjà, sans doute, en effet, largement depuis un siècle au moins. À partir de Villers-Cotterêts, plus de latin pour mettre tout le monde d'accord (conciliateur... mais chiant comme tout, même pour quelqu'un de très éduqué), les écrits doivent être en françoys pour être connus de quelque juridiction que ce soit (royale, du moins).
Mais enfin, ce n'est pas la volonté affirmée de disparition des langues de la 3e République (déjà de l'abbé Grégoire, mais bon, on n'en a pas fait une politique à l'époque, on a continué sur la lancée de Villers-Cotterêts, langue de l'administration, de la vie économique et juridique). Cela reste dans la 'société politique', pour les actes économiques suffisamment importants pour mériter un écrit (et puis pour les textes légiférants, etc.). On ne s'attaque pas aux langues dans la 'société civile', on ne cherche pas encore à totalement modeler celle-ci aux conceptions de la classe dominante. Que le paysan gratte son lopin en 'patois' du moment qu'il paye ses redevances, que l'ouvrier vienne en 'patoisant' vendre sa force de travail aux maîtres d'ateliers du moment qu'il fait ce pourquoi on le paye, que le compagnon 'patoise' en travaillant du moment qu'il fait du bel ouvrage... pas de problème.

Que les classes supérieures du 'Midi' ne communiquaient plus en occitan au 16e siècle je veux bien le croire, ça ne fait que confirmer ce que j'ai dit sur la nature de classe de l'expression linguistique. Enfin, ils étaient bilingues jusqu'au 19e voire début 20e, ça c'est une certitude, mais ils ne l'écrivaient pas (il n'y avait de toute façon pas de graphie unifiée, il y en a toujours plusieurs aujourd'hui d'ailleurs). Mais tu semble bien oublier facilement que derrière toute cette belle histoire... il y a des masses laborieuses. Et celles-là, jusqu'au début 20e voire plus tard, 90% des mots prononcés chaque jour dans leur vie quotidienne étaient en lenga nostra.

[Riquet]

Firstq.
Tu n'encules plus les envahisseurs ? Qu'est ce qui c'est passé ?
C'est "firstq." cet humour Han là ?

[Riquet]

Firstq.
" les Ouighours ayant été squizzés les pauvres..."
Pas encore tout à fait me semble-t-il. On va te chercher des infos.

[Riquet]

Firstq.
"... j'ai connu de très près des gens du POI (PT à l'époque), je vous dis..."

[Rougevert]

(...)


@Rougevert : République populaire de Chine se dit Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó ; Zhōnghuá signifiant 'Empire du Milieu' et c'est une expression géographique ; c'est comme si tu disais 'République populaire de la péninsule ibérique', 'République populaire des Balkans' etc. L'équivalent de 'russe' (dans ta comparaison hâtive avec l'URSS) ce serait Han. Le drapeau de la RPC avec sa grosse étoile et 4 petites représente : soit le Parti et les '4 classes' de la démocratie populaire (ouvriers, paysans, petits bourgeois et bourgeois nationaux), soit les Han et les 4 minorités principales (Tibétains, Hui, Mongols et Mandchous, les Ouighours ayant été squizzés les pauvres, mais c'était déjà comme ça dans le drapeau à 5 bandes de la République de Chine du Kuomintang). La RPC reconnaît sa plurinationalité depuis le début, mais les Han sont 95% donc forcément, les tentations hégémonistes ne sont pas faciles à contenir et ce qui est sûr, c'est que depuis la mort de Mao on ne le cherche même plus... De plus, les affirmations nationales trop 'poussées' revoient inévitablement au souvenir des 'seigneurs de guerre' de 1914-26, et du partage du Zhōnghuá en 'zones d'influence' par les différents impérialismes (à partir des guerres de l'opium), c'est un traumatisme profond dans la conscience collective chinoise (han).

Donc c'est pas évident tout ça... mais pas plus qu'en Hexagone où quand tu es 'régionaliste', on va systématiquement te renvoyer aux Vendéens et aux Chouans, à Maurras, à la Bezen Perrot et à A Muvra - et, pour les plus fins connaisseurs comme Riquet, au SEO et à Louis Alibert... On va t'accuser de vouloir 'ramener au Moyen-Âge' avec des 'duchés féodaux', et bien sûr, en 2013 après Jésus-Christ, d'être un agent de Washington, Berlin et Bruxelles, des technocrates de l'UE et du Nouvel Ordre Mondial, pour 'casser le cadre national des conquêtes ouvrières et de leur défense'... j'ai connu de très près des gens du POI (PT à l'époque), je vous dis...

Donc, en fait le Tibet est en Chine?

[FirstQuarterStorm]

Et l'Occitanie, c'est en France ? Ouvre un sujet Tibet si tu veux... Il y en a peut-être déjà un, ou tu en parles habituellement... dans le topic Chine ?
(sur les droits nationaux démocratiques du peuple tibétain, je me reconnais assez dans la position de VP http://www.vp-partisan.org/article750.html )

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