Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

[FirstQuarterStorm]

Au passage qu'est-ce que le pouvoir (relatif) de Mao (1966-76)

Je veux dire par là qu'a mon sens, Mao a dirigé le PCC pendant la Guerre populaire par son génie militaire (que je reconnais à Trotsky pour la guerre civile russe, tu me rendras la pareille si tu le souhaites), et a ensuite été le 'père' un peu intouchable de la révolution, mais ses conceptions n'ont jamais été ultra-majoritaires dans le Parti. Après s'être planté (par subjectivisme) pour le Grand Bond il a même été bien marginalisé (y compris par les éléments qui avaient saboté le Grand Bond en question, mais ça il aurait dû le prévoir)... Le Parti fondé sur 'l'alliance des 4 classes', avec au départ une vocation de libération nationale contre l'impérialisme, avait drainé beaucoup de gens qui voulaient simplement être les bourgeois chinois que l'impérialisme ne les laissait pas être, et voyaient simplement dans le communisme l'idéologie la plus mobilisatrice de masse...
Si Mao avait été tout-puissant dans le Parti, comme tu sembles le croire puisque tout ce qui s'est passé en Chine entre 1949 et 1976 est de son fait (les dernières années il arrivait à peine à marcher et parler, Kissinger disait qu'il faisait 'peine à voir' mais c'est pas grave), pourquoi la Révolution culturelle ? Pourquoi n'avoir pas fait une (simple) purge, exclu du Parti les éléments droitiers ?
Parce qu'il n'était PAS tout-puissant, parce qu'il n'en avait PAS le pouvoir... et c'est justement ce qui l'a obligé à faire appel aux masses et à donner lieu à cette expérience colossale, avec tous ses succès et aussi ses erreurs, ses contradictions (Mao ne pilotait pas tout ça tout seul, du haut de sa Cité interdite, et il y avait parfois des différences de vues entre les dirigeants, et entre les groupes agissant sur le terrain), parfois ses dérives... Ça n'a pas réussi puisque nous avons finalement eu Deng, rappelé aux "affaires étrangères" du Parti dès la chute de Lin Piao (qui avait lui-même supervisé le 'retour à la production' c'est à dire à l'ordre en 69-70, et voulait se poser en maître du pays et successeur désigné) et le retour en grâce de Zhou Enlai. Mais les bases ont été jetées : comment se reconstitue une bourgeoisie (d’État et 'de Parti') dans le cadre d'une transition socialiste, transition qui ne se limite pas à "développer les forces productives" (LA fameuse théorie des FP... LARGEMENT partagée par 'stals' et 'trots' : http://www.vp-partisan.org/article136.html http://www.vp-partisan.org/article705.html ) et à purger épisodiquement des 'agents' contre-révolutionnaires, mais à changer les rapports sociaux en profondeur en mobilisant les masses, pour pouvoir justement lutter contre cette nouvelle bourgeoisie... et le raisons qui la font apparaître (c'est bien de désherber, mais faut pas que ça repousse), raisons qui sont dans toutes les empreintes de 'l'ancien' dans les rapports sociaux (de production et autres).
C'est bien expliqué ici (reprise d'un texte de camarades québécois) : http://servirlepeuple.over-blog.com/article-etudions-l-histoire-de-la-revolution-chinoise-83640094.html
Une expérience que nous n'aurions pas eu si Mao avait pu se contenter d'une purge... donc finalement, tant mieux s'il était un peu 'reine d'Angleterre' dans le Parti. J'avais discuté de ça avec un trotskyste il y a quelque temps, et il avait fini par en convenir (par contre, il défendait dans la révolution chinoise... Liu Shaoqi, waow ! )
Il y a encore, je l'ai dit, à mon avis beaucoup à 'faire vivre' et développer cette théorie, parce que c'est fondamental : le problème est LÀ, aucune expérience révolutionnaire (que la contre-révolution n'a pas pu 'tuer dans l’œuf') n'est morte d'autre chose que de l'embourgeoisement et du retour au capitalisme d'une majorité de l'appareil dirigeant. Y compris des gens qui pouvaient être très bien dans la lutte révolutionnaire, avant la prise de pouvoir, mais se sont transformés après, une fois 'aux responsabilités'. Lorsque nous aurons trouvé comment contrer ça, nous aurons gagné.

[Roseau]

Le mao de la manif rencontré par First fait référence effectivement à des violences exercées par des "lambertistes" contre les bretonnants,
dont j'ai eu aussi plusieures échos, non "maoistes", mais bretons...Mais c'est assez vieux.
Le souverainisme du POI, lui est intact, heureusement, pour nous divertir...
Mais il y a plus "drôle" encore, c'est leur lutte contre les panneaux en breton...
Défense de rire...
http://www.agencebretagnepresse.com/pdfs/panellodivyezhek.pdf

[Copas]

- Enfin la LCR, devenue NPA. Beaucoup plus ouverts évidemment, A Manca est de fait leur section corse, des liens avec Breizhistance, probablement des contacts avec le STC, LAB, le SLB là où il y a implantation, manifs de solidarité avec les persécuté-e-s basques, présence à la manif pour la lengua à Tolosa (dans les autres nations je sais pas...), bref. Mais là je pense qu'on est, majoritairement (à voir selon les 'tendances' !) sur les positions de Copas : il faut traiter ces questions démocratiques, mais la "lutte des travailleurs" (économique, patron-salariés) reste prioritaire. Je ne veux pas mettre tout le monde dans le même panier, surtout pas au NPA qui se veut très 'divers', mais je pense que chez beaucoup il y a là-dedans beaucoup d'opportunisme, de volonté de 'massifier' sans vraiment saisir les enjeux. Et puis lorsqu'il y a des organisations 'sœurs' dans une nation clairement considérée comme opprimée, ex. type A Manca en Corse, il y a chez le 'gros' bassin-parisien de l'organisation une certaine volonté d'hégémonisme, qui ne fait finalement que reproduire au niveau inter-organisationnel... la manière dont fonctionne l'État avec ses 'régions'.

La lutte des travailleurs face aux patrons est une lutte éminemment politique. Penser que grèves et revendications, mobilisations puissent n'être que une sous-version de la lutte "noble" politicienne et auto-proclamée me semble assez pénible. Cette dérive est très répandue dans la gauche et l'extrème gauche, et donc on en trouve aussi logiquement dans certaines formes de régionalisme ou d'indépendantisme. Cela vient d'une conception élitiste et hierarchiste de la politique.

Par ailleurs, sur le parisianisme, n'y a pas là les usines en région parisienne et les champs en Occitanie, sauf pour ceux qui ne connaissent rien aux territoires tels qu'ils sont. Il est évident que la RP devra dans une autre société, être en partie démantelée (et pas de la façon dont ce fut fait de Phnom Penh par l'angkar), et le pouvoir de l'agglomération remis à sa place comme son surcout sur le territoire du pays qui le porte.
Ce sont des questions (pas seulement démocratiques) qui portent des revendications actuelles comme une conception distincte du type de société socialiste de demain.

Les mépris sous-jacents contre les luttes qui, dans certains cerveaux, ne sont qu'économiques, sont une énorme bévue et le chemin habituel de ceux qui veulent bien du prolétariat mais pas de sa bataille, pas de sa libération par lui-même au travers de ses confrontations réelles concrètes avec la bourgeoisie.

La bataille d'hégémonie du prolétariat n'est pas une bataille qui oublie les autres oppressions, elle intervient sur tous les champs de la société mais elle n'est pas une bataille qui vise à ce que le prolétariat s'oublie, oublie ce qu'il est dans sa place dans les rapports de production, oublie la mécanique de la lutte des classes au concret, son pied à pied, sa mécanique libératrice.

C'est là où le maoïsme est frère de lait du stalinisme et de la social-démocratie , bref de tous les courants qui se veulent ventriloques de la classe ouvrière et qui ne mettent surtout pas au centre de la bataille la classe ouvrière (au sens non stalinien).

Il n'est pas possible d'en appeler à la lutte des classes, à la classe ouvrière et au socialisme, à la révolution, en niant en permanence le sujet lui-même, les problèmes qu'il rencontre à prendre en main ses premiers pas jusqu'aux derniers, pour s'émanciper, de l'ouvrier d'industrie au livreur de pizzas, de l'infirmière au postier, du migrant précaire au travailleur âgé, du chômeur au travailleur en formation.

[redoccitania]

http://laboratoireurbanismeinsurrectionnel.blogspot.com.br/2011/08/paris-et-son-mur-peripherique.html
(pour Riquet)
Paris et sa périphérie, elle commence juste après le périphérique..Voilà de quoi on parle et pas de logique géométrique.

C'est quoi la classe ouvrière et le prolétariat pour le troskysme? (personne ne veut me répondre) à partir de là on pourra en discuter.

Dans l'état Français peut être le maoisme est faible pour l'instant mais dans beaucoup de partie du monde il porte un message de libération plus que fort.
Le maoisme est en mouvement surement plus que le troskysme ce n'est pas une pensée sclérosée ce qui a été fait en chine et même en URSS du temps de Trosky c'est déroulé dans un endroit à une période donnée, cela ne reproduira jamais plus de la même façon. A vrais dire nous devrions simplement supprimer le terme maoisme et reprendre ses thèses peut être que cela faciliterait le débat. Pour le Tibet j'ai pas de position, sauf que je suis pour l'auto-determination, j'avais d'ailleurs vu qu'il y avait eut un mouvement Maoiste thibétain qui c’était battu contre les chinois, mais je ne sais plus où). Par contre j'ai beaucoup de mal avec les gens qui porte cette revendication dans l'état français et qu'il ne comprennent rien aux enjeux et qui encense le Dalailama, mais c'est pas vous.
Après on peut prendre le Tibet et oublier aujourd'hui la lutte menée par les maoiste en Indes pour libérer notamment les peuples "aborigènes" des forêt du corridor rouge ou encore la reconnaissance des minorités au Népal ou les maoistes turques sur la question Kurdes etc. Donc dire le Maoisme c'est çà, c'est la chine de Mao, c'est complétement erronée.

Après sur la destructions des œuvres lors de périodes révolutionnaires, c'est triste mais cela arrive dans de tel bouleversement et ce n'est pas propre à la chine. Je suis pas sur que les bolchéviks ait tout préservé..

Pour trosky j'ai lu son bouquin sur la révolution permanente que j'ai pas trouvé super intéressant par contre ses deux livres sur la révolution russe est super.

[Copas]

C'est quoi la classe ouvrière et le prolétariat pour le troskysme? (personne ne veut me répondre) à partir de là on pourra en discuter.

Poses la question aux trotskystes.

[Copas]

Non, ce que tu dis est exactement ce que font les médias à propos de la guerre du Mali. Ils insistent sur le caractère archaïque et antidémocratique des combattants musulmans, comme tu parles de clique réactionnaire à propos du Dalaï Lama (ce qui n'est certainement pas faux, mais ne justifie pas le caractère tout aussi réactionnaire et dictatorial de la politique chinoise)
D'ailleurs tu ne peux t'empêcher d'exprimer une crainte dès que je "prône" le retrait des troupes chinoises et des colons Han du Tibet.

D'ailleurs, avec ce raisonnement, on pourrait justifier toutes les colonisations, y compris les agressions impérialistes et colonialistes préalables des grandes puissances occidentales, contre une Chine impériale qui ne le cédait en rien aux moyenâgeux lamas en matière d'arriération.

Après, les questions que pouvaient se poser les dirigeants chinois à l'époque de l'attaque du Tibet ont leurs logiques. Mais les raisonnements actuels des dirigeants chinois sur le Tibet ressortent d'un vieux raisonnement colonialiste : c'est à nous, des peuples sont à nous quoi que pensent ses derniers. Peuples dominants et peuples dominés, accaparements de leurs richesses, de leurs sous-sols.

Maintenant, la Chine c'est 1 300 000 000 habitants, le Tibet 5 ou 6 000 000 , 1/200 eme de la population.
Et les questions autour du maoïsme doivent se concentrer sur les orientations stratégiques initiées par Mao et par les maoïstes, ainsi que la question de la constriction d'un appareil d'état qui finalement est devenu une remarquable ferme d'élevage de bêtes de concours capitalistes et bourgeoises.

La question stratégique posée dans une société à faible classe ouvrière, en plus décapitée dans le cours d'une avancée révolutionnaire, a imposé une stratégie spécifique qu'on a retrouvé souvent dans les guerres de libération nationales, ou les batailles de renversements de régimes autocratiques dans des pays à faible classe ouvrière et forte paysannerie.
Il y a également des traits de construction d'un état, issu de la forme particulière imposée par des conditions de la bataille, qui fabriquent toutes une série de contradictions.

Le grand chambardement du monde de ces dernières décennies est l'ascension en classe dominante numériquement du prolétariat urbain sur la planète. Et même des sociétés où la paysannerie demeure encore, pour quelques années ou décennies majoritaire, ce prolétariat urbain est devenu important (bien plus même que dans la Russie pré-révolutionnaire). A l'exemple de l’Égypte. Sinon les conditions essentielles du combat en Algérien au Maroc, en Tunisie, en Libye, etc, comme en Europe, comme en Amérique Latine, se font dans des populations où le prolétariat urbain est de plus en plus hégémonique, où le monde paysan est de plus en plus petit.

Il en résulte des conditions particulières de combat.

[Rougevert]

A Firstquarterstorm:
En effet, c'est bien de la LCR dont je parle.
Mon premier contact avec la LCR fut un meeting de solidarité avec les prisonniers politiques basques: c'était en 1973!
Je n'ai pourtant rejoint la LCR que trois ans plus tard, mais je peux te dire que la LCR a toujours su qu'elle était trotskiste, contrairement à ce que tu écris.
Pour le reste, il y a beaucoup de choses à dire, notamment sur les craintes de Copas, qui me rappellent celles de LO de voir se perdre le combat du prolétariat dans des luttes qui n'auraient plus grand chose à voir avec le terrain principal de la lutte des classes: l'entreprise.
Mais j'y répondrai.
Pour répondre à la question posée par Red Occitania: qu'est-ce que le prolétariat pour les trotskistes-qui-ne-veulent-pas-lui-répondre?
La même chose que pour Marx.
Le prolétariat est la classe en soi des personnes qui n'ont que leur force de travail (manuelle, intellectuelle ou les deux) à vendre contre un salaire pour survivre dans la société. ce qui définit un intérêt commun, qui lorsqu'il est perçu part le plus grand nombre, la transforme en classe pour soi opposée à la classe antagoniste (bien consciente d'elle-même, elle) et en sujet révolutionnaire potentiel.
De cette définition découle que font partie du prolétariat tous les salariés (et seulement eux) et les chômeurs, c'est à dire ceux qui ne parviennent pas à être employés, à vendre leur force de travail en raison des contradictions du capitalisme et des intérêts de la bourgeoisie comme classe dominante..

[Riquet]

" Vents Amers" Harry WU. Ed. Bleu de Chine 1996
19 ans dans le Goulag Chinois LAOGAI pour avoir dénoncé l'intervention Russe en Hongrie.

[FirstQuarterStorm]

je peux te dire que la LCR a toujours su qu'elle était trotskiste, contrairement à ce que tu écris

Je sais bien que la LCR a toujours su qu'elle était trotskiste... Je disais qu'il y avait un 'mot' à l'époque, mais plutôt avant 73, plus vers 68 et avant, à l'époque de comités Vietnam etc., je ne sais pas si ça a été écrit quelque part mais ça circulait, qui voulait qu'un certain nombre de leaders révolutionnaires du tiers-monde, en bisbille avec le Kremlin et son pragmatisme, étaient 'trotskistes sans le savoir', revenaient aux fondamentaux de la Révolution permanente... Or en réalité, ces leaders pour la plupart rejetaient avant tout la ligne khrouchtchévienne, la 'coexistence pacifique', mais vénéraient Staline et l'URSS et le Komintern de son époque (même si certains pouvaient être plus critiques, comme Mao dans "Sur la question de Staline" ou "À propos de l'expérience historique de la dictature du prolétariat"). Il faut voir ce que le Che disait sur Staline et sur les trotskystes... et le culte que lui vouait la Ligue, notamment à la fin des années 90 et période Besancenot, mais déjà dans les années 65-75...

Le prolétariat est la classe en soi des personnes qui n'ont que leur force de travail (manuelle, intellectuielle ou les deux) à vendre contre un salaire pour survivre dans la société.

Nous sommes d'accord, mais avec le développement du capitalisme depuis l'époque de Marx, il y a de nettes différenciations qui sont apparues dans cette masse de salariés. Tu as des gens qui correspondent à ta définition, qui vendent leur force de travail (intellectuelle) pour vivre, ne détiennent aucun capital (sinon les 'participations' qu'on offre maintenant à tous les salariés), et qui gagnent pourtant 2000 ou 3000 par mois... pour niquer ceux qui sont au SMIC. Il y a aussi des différences selon les secteurs productifs, la taille de l'entreprise, le fait que l'entreprise soit publique (sans même parler des fonctionnaires) ou l'ait été... tout cela joue sur les conditions de travail, etc. Et joue sur ce que j'appelle dans un post précédent les 'petites positions dans l'organisation sociale'.
Je pense qu'il faut intégrer, pour justement passer de la classe objective, 'en soi', à la classe subjective, une notion de tranche de revenu (et éventuellement de pénibilité du travail), c'est à dire en définitive de 'taux d'exploitation' (d'extorsion de la plus-value). Il faut intégrer une notion de "rien à perdre que ses chaînes". Même si c'est 'hérétique' pour certain-e-s, qui seront effectivement 'ouvriers', boulot technique, manuel... mais à des conditions faisant d'eux/elles des privilégié-e-s dans le monde salarial actuel (emploi stable voire garanti à vie, salaire plus-que-correct etc.). Et que cela n'empêchera pas d'exclure du prolétariat les caissières et autres manards de supermarchés, les surexploité-e-s des plateformes téléphoniques etc., a fortiori les postiers et bon nombre de ceux que tu cites, limitant la classe ouvrière à la CRÉATION strictement dite de la valeur (transformation concrète de la matière), et non à la RÉALISATION de la valeur (transformation du capital-marchandise... en sous !) - ce que font les catégories susdites. D'ailleurs c'est rigolo, ces personnages qu'ils soient 'trots' ou 'stals' auront souvent une position duhringuienne sur la question occitane - et les questions périphériques en général .

Tu ne m'as pas dit ce que tu pensais de l'article de Sheisau Sorelh sur l'occitanisme.

[Copas]

Pour le reste, il y a beaucoup de choses à dire, notamment sur les craintes de Copas, qui me rappellent celles de LO de voir se perdre le combat du prolétariat dans des luttes qui n'auraient plus grand chose à voir avec le terrain principal de la lutte des classes: l'entreprise.
Mais j'y répondrai.

Cela ne ressort pas de craintes mais de constats ne négation de la situation personnelle de nombreux militants dans des entreprises pour uniquement les projeter vers l’extérieur des entreprises, sur des combats externes.

Rien n'est fait de sérieux pour résoudre le problème de ce qui nous a manqué en 2010 lors de la bataille sur les retraites pour au moins tenter d'aller plus loin.

Il ne s'agit pas là de demander qu'on ne fasse que cela (que du militantisme en entreprise) .

Voir mes positions sur les indignés espagnols, portugais et israéliens, ce qu'on peut en tirer et comment mobiliser des couches précarisées, assécher ces marais où le fascisme manœuvre à la parade.

Je parle de ce qu'on ne fait pas réellement malgré les proclamations officielles. La question n'est pas d'aller dans les entreprises, nous y sommes. la question est d'abord de reconnaitre que nous y sommes, et comment on s'y organise (politiquement, syndicalement, auto-organisationellement, etc).

Pas de se précipiter sur des abstractions extériorisantes qui satisfont logiquement tout militant révolutionnaire d'entreprise avide de libération et faire biscotte sur ce qu'affronte au plus beau de leur journée les travailleurs.

Ce n'est dont pas là d’un enfermement , ni d'une limitation du combat dont je parle.
Ce que je reproche à nos néo-maos ou occitanistes, ou gauchistes, c'est leurs abstractions fuyant les rapports de classe réels. Et la crainte de tirer le fil à partir des batailles du quotidien, dont celles dans les entreprises qui sont les lieux où le capitalisme se reproduit, lieux pour lesquels l'appareil d'état qu'il a construit est vital.

[Roseau]

Il faut voir ce que le Che disait sur Staline et sur les trotskystes... et le culte que lui vouait la Ligue, notamment à la fin des années 90 et période Besancenot, mais déjà dans les années 65-75...

Evidemment faux
1) comme beaucoup de révolutionnaires de l'époque, le Che trimballait un héritage contradictoire,
mais le ramener à "ce qu'il disait sur Staline et les trotskistes" sur tel point et dans tel contexte,
et autre chose sur autre point et autre moment,
au lieu de prendre en compte ce qu'il faisait,
est un vieux tic sectaire et pour certains...stalinien.
2) mal informé: dans les années 65-75 et comme plus tard, la Ligue, j'y étais déjà: jamais aucun culte,
ni Marx, ni Engels, ni Lénine, ni Trotski, ni Mao, ni le Che...
C'est incompatible avec la méthode MR.
First confond avec le culte de la "pensée Mao".
J'avais gardé pour le fun les articles où ils défendaient même les guérisons miraculeuses de celle-ci....

[Riquet]

" Mao sa cour et ses complots. Derrière les Murs Rouges" JL DOMENACH. Fayard 2012

[Rougevert]

je peux te dire que la LCR a toujours su qu'elle était trotskiste, contrairement à ce que tu écris

Je sais bien que la LCR a toujours su qu'elle était trotskiste... Je disais qu'il y avait un 'mot' à l'époque, mais plutôt avant 73, plus vers 68 et avant, à l'époque de comités Vietnam etc., je ne sais pas si ça a été écrit quelque part mais ça circulait, qui voulait qu'un certain nombre de leaders révolutionnaires du tiers-monde, en bisbille avec le Kremlin et son pragmatisme, étaient 'trotskistes sans le savoir', revenaient aux fondamentaux de la Révolution permanente... Or en réalité, ces leaders pour la plupart rejetaient avant tout la ligne khrouchtchévienne, la 'coexistence pacifique', mais vénéraient Staline et l'URSS et le Komintern de son époque (même si certains pouvaient être plus critiques, comme Mao dans "Sur la question de Staline" ou "À propos de l'expérience historique de la dictature du prolétariat"). Il faut voir ce que le Che disait sur Staline et sur les trotskystes... et le culte que lui vouait la Ligue, notamment à la fin des années 90 et période Besancenot, mais déjà dans les années 65-75...

Donc des rumeurs.
Je n'ai jamais rien lu, ni vu de tel.
Besancenot a exprimé de l'admiration et de la sympathie pour Che Guevara sur les plateaux de télévision.
Il a même écrit un livre sur lui avec Michel Löwy.
Ce n'aurait pas été réciproque.
Et alors, quelle signification politiqu?.
Besancenot n'a rien fait d'autre que ce que tu as écrit SUR TOI dans ce fil même quelques posts en arrière.
Il n'y a aucun guevarisme ou tiers-mondisme dans les principes fondateurs du NPA, ni dans son programme.
Le NPA est ouvert à toutes les expériences d'affrontement du mouvement ouvrier avec le capitalisme : on discute, on vote.
Point barre.
Trouve donc la trace d'un culte de quiconque (y compris Trotski) dans les écrits de la LCR puis du NPA et on en discutera.
APRES.

Le prolétariat est la classe en soi des personnes qui n'ont que leur force de travail (manuelle, intellectuielle ou les deux) à vendre contre un salaire pour survivre dans la société.

Nous sommes d'accord, mais avec le développement du capitalisme depuis l'époque de Marx, il y a de nettes différenciations qui sont apparues dans cette masse de salariés. Tu as des gens qui correspondent à ta définition, qui vendent leur force de travail (intellectuelle) pour vivre, ne détiennent aucun capital (sinon les 'participations' qu'on offre maintenant à tous les salariés), et qui gagnent pourtant 2000 ou 3000 par mois... pour niquer ceux qui sont au SMIC. Il y a aussi des différences selon les secteurs productifs, la taille de l'entreprise, le fait que l'entreprise soit publique (sans même parler des fonctionnaires) ou l'ait été... tout cela joue sur les conditions de travail, etc. Et joue sur ce que j'appelle dans un post précédent les 'petites positions dans l'organisation sociale'.
Je pense qu'il faut intégrer, pour justement passer de la classe objective, 'en soi', à la classe subjective, une notion de tranche de revenu (et éventuellement de pénibilité du travail), c'est à dire en définitive de 'taux d'exploitation' (d'extorsion de la plus-value). Il faut intégrer une notion de "rien à perdre que ses chaînes". Même si c'est 'hérétique' pour certain-e-s, qui seront effectivement 'ouvriers', boulot technique, manuel... mais à des conditions faisant d'eux/elles des privilégié-e-s dans le monde salarial actuel (emploi stable voire garanti à vie, salaire plus-que-correct etc.). Et que cela n'empêchera pas d'exclure du prolétariat les caissières et autres manards de supermarchés, les surexploité-e-s des plateformes téléphoniques etc., a fortiori les postiers et bon nombre de ceux que tu cites, limitant la classe ouvrière à la CRÉATION strictement dite de la valeur (transformation concrète de la matière), et non à la RÉALISATION de la valeur (transformation du capital-marchandise... en sous !) - ce que font les catégories susdites. D'ailleurs c'est rigolo, ces personnages qu'ils soient 'trots' ou 'stals' auront souvent une position duhringuienne sur la question occitane - et les questions périphériques en général .

Tu ne m'as pas dit ce que tu pensais de l'article de Sheisau Sorelh sur l'occitanisme.

Absolument pas d'accord.
A ce moment là pourquoi ne pas considérer les ouvriers très qualifiés ("l'aristocratie ouvrière") par exemple ceux de la construction aéronautique comme des petits bourgeois?
Tu renonces (mais tes racines politiques t'y incitent) à l'unification du prolétariat, en intériorisant la stratégie politique, économique et sociale de la bourgeoisie depuis... 60 ans. Age de la RPC, non?


Si c'est de cet article que tu parles:
http://sheisausorelh.e-monsite.com/blog/cultura/bulletin-n-4.html
je suis globalement d'accord à première vue, mais je n'y vois rien de maoïste....
Gora Tibet askatuta!

[Copas]

Absolument pas d'accord.
A ce moment là pourquoi ne pas considérer les ouvriers très qualifiés ("l'aristocratie ouvrière") par exemple ceux de la construction aéronautique comme des petits bourgeois?
Tu renonces (mais tes racines politiques t'y incitent) à l'unification du prolétariat, en intériorisant la stratégie politique, économique et sociale de la bourgeoisie depuis... 60 ans. Age de la RPC, non?

et je plussoie fortement .

Notre ami pour unifier l'occitanie (là ça le fait ?) n'est pas pour l'unification d'une classe dont il a trouvé un autre moyen de la diviser.
Sans compter qu'il a 10 trains de retard.
Dans mon coin les high techs avec leurs "bons" salaires sont en train de se faire démonter la tête (5 ou 6 boites qui licencient, de TI à Thales, Schneider, etc).

Enfin notre occitaniste essaye de faire croire qu'on estime que les caissières et livreurs de pizza ne feraient pas partie de notre classe, même les postiers sont appelés à la rescousse. Et il l'a sort d'où son affaire ?
Besancenot c'est un ouvrier de PSA ?

Et l'occitanisme de notre ami ça organise les livreurs de pizzas contre leurs exploiteurs ? Les caissières de supermarchés font-elles des pèlerinages libérateurs de leurs patrons de Carouf à Le clerc, à Montségur sous le drapeau d'occitanistes maos ?

Pas facile ?
Ben oui...

L'occitanisme n'est pas le centre de la bataille des communistes, c'est pas un scoop. Ca n’empêche pas la plus grande attention et le combat contre toutes les oppressions qui concourent (ou pas) à l'exploitation de la classe ouvrière.

Mais critiquer certains occitanistes ne ressort nullement d'un hymne à l'échelon supérieur de l'état-nation oppresseur français.
Ceci étant, rien n'a démontré par ailleurs un fait national occitan dans les dimensions expansionnistes réclamées.

Il y aurait un fait national que cela ne me ferait pas malgré tout considérer la bataille pour prendre en main nos propres affaires comme subalterne à une lutte nationale.

Nous attendons toujours des renseignements sur les batailles précises menées par nos maos sur l'organisation des livreurs de pizza dans le cadre de la lutte de libération nationale....

[Riquet]

En mémoire de Lin Xiling, morte à paris il y a peu. Une des premières dissidentes chinoises.
15 ans de goulag pour avoir critiqué Mao après la provocation des "cents fleurs" organisée par lui.
Pierre Haski, « Lin Xiling l'indomptable, mort d'une dissidente chinoise à Paris », Rue89, 22 septembre 2009

[sylvestre]

Je ne sais pas ce que peut vouloir dire "une des premières dissidentes chinoises" (pourquoi pas Chen Du-Xiu par exemple ?), mais je sais encore moi ce que ça peut avoir à voir avec le sujet, qui certes va un peu dans tous les sens, mais n'a tout de même pas vocation à accueillir tous les posts en rapport avec la Chine.

[Riquet]

@ Sylvestre
Eh bien ça veut dire qu'elle est une des premières dissidentes chinoises. Elle s'est toujours déclarée partisane du communisme au fait, et fut victime de Mao vers 1957, sortie du LAOGAI en 73 si je ne me trompe pas.
Il est un peu question de Chine et de maoistes ici, et de transposition du maoisme auprès des masses occitanes opprimées comme le sont les ouighours et les tibétains.
Relis Copas là-haut qui est moins éliptique que moi.

[dug et klin]

..."Il est un peu question de Chine et de maoistes ici, et de transposition du maoisme auprès des masses occitanes opprimées comme le sont les ouighours et les tibétains."...

Je n'aurais jamais cru lire une bourde aussi énorme sur le FMR

Allons nous bientot voir des moines maoistes occitans s'immoler par le feu?.

[yannalan]

Il fait de l'ironie, Dug....

[redoccitania]

C'est quoi la classe ouvrière et le prolétariat pour toi copas et pour vous?

[gérard menvussa]

Dig et klin (ils se sont mis a deux)

Je n'aurais jamais cru lire une bourde aussi énorme sur le FMR

C'est quevous n'avez pas encore dit grand chose : bientôt les sottises vont pleuvoir sur ce fil comme à Gravelotte... Sérieux ! Personnellement, je suis pour le droit absolu des minorités qui le souhaitent a faire sécession. Quand a voir un mouvement révolutionnaire se construire, et celui ci à être dirigé par des Marxistes révolutionnaires.. A nos camarades maoïste a nous démontrer tout ça. Pour l'instant, vu les charlots que c'est sur ce forum, j'ai comme un doute, mais je ne demande qu'à être démenti...

[FirstQuarterStorm]

Décidément, depuis le temps que le mouvement marxiste (surtout en Hexagone, où il regorge de personnes intellectuelles, diplômées) essaye de définir exactement où commence et où s'arrête le prolétariat EN SOI, l'on constate une propension des diptères à voler en zigzag, et les scientifiques n'ont toujours pas réussi à l'expliquer (mais leurs soupçons se portent sur l'appareil excrétoire de ces petites bêtes). Les coiffeurs, eux, croulent sous la problématique des cheveux coupés en quatre...

Les uns donnent au prolétariat une définition ultra-large, correspondant de facto au salariat (à moins d'être vraiment une 'courroie de transmission' du patron ou de l'État), y incluant parfois les fonctionnaires, profs etc. jusqu'à la catégorie A, voire certains les 'prolétaires en uniforme' petits flics ou gendarmes (bon, là ça va un peu loin tout de même), ce qui fait évidemment hurler les autres qui lui donnent une définition beaucoup plus restrictive, de travail technico-manuel de transformation concrète de la matière, en s'incluant évidemment dedans nonobstant qu'ils aient un emploi super-protégé, un salaire avoisinant parfois les 2000 euros etc. Je me suis moi-même prêté à l'exercice : http://servirlepeuple.over-blog.com/pages/Les_classes_Le_proletariat-1965928.html ; aujourd'hui je me demande si je n'ai pas dépensé un peu beaucoup d'énergie pour pas grand chose...

Parce que, euh... la révolution, c'est plutôt en général le prolétariat POUR SOI qui est censé la faire (en être l'avant-garde), non ? Et celui-là, en général, on a pas trop de mal à le reconnaître...

Vous vous méprenez complètement sur mon propos : personnellement, je m'en cogne un peu de ces querelles sur le sexe des anges (quand au mouvement mao et 'stal' en général, vous y trouverez à peu près toutes les mêmes positions que vous avez dans le mouvement trotskyste). Je pense que le prolétariat POUR SOI a de plus grandes chances d'émerger chez ceux que Marx a défini comme "n'ayant à perdre que leurs chaînes" ; bien que toute l'histoire du mouvement communiste montre le rôle éminent joué par des 'petits bourgeois', des 'intellectuels', voire même des gens d'extraction franchement aisée (le Che), au service du prolétariat révolutionnaire. Ça me semble tomber sous le sens. Mais ce prolétariat POUR SOI révolutionnaire, conscientisé et avec une stratégie marxiste de conquête du pouvoir, n'a de toute manière vocation à être qu'une avant-garde... ce qui implique qu'il y ait une 'arrière-garde', qu'il entraîne derrière lui les MASSES POPULAIRES, c'est à dire en dernière analyse tout les gens qui 'subissent' l'organisation sociale, les rapports de production et les rapports sociaux en général, qui n'en sont pas les 'décideurs'.

La révolution socialiste en Europe ne peut être autre chose que l’explosion de la lutte de masse des opprimés et mécontents de toute espèce. Des éléments de la petite bourgeoisie et des ouvriers arriérés y participeront inévitablement – sans cette participation, la lutte de masse n’est pas possible, aucune révolution n’est possible – et, tout aussi inévitablement, ils apporteront au mouvement leurs préjugés, leurs fantaisies réactionnaires, leurs faiblesses et leurs erreurs. Mais, objectivement, ils s’attaqueront au capital, et l’avant-garde consciente de la révolution, le prolétariat avancé, qui exprimera cette vérité objective d’une lutte de masse disparate, discordante, bigarrée, à première vue sans unité, pourra l’unir et l’orienter, conquérir le pouvoir, s’emparer des banques, exproprier les trusts haïs de tous (bien que pour des raisons différentes !) et réaliser d’autres mesures dictatoriales dont l’ensemble aura pour résultat le renversement de la bourgeoisie et la victoire du socialisme, laquelle ne “s’épurera” pas d’emblée, tant s’en faut, des scories petites-bourgeoises.

Vladimir Illitch dans le texte, Bilan d'une discussion sur le droit des nations à disposer d'elles-mêmes, chap.10 "L'insurrection irlandaise de 1916", Œuvres vol. 22 (1916).
À vrai dire (vous pouvez gueuler si vous voulez), la contradiction motrice de la révolution prolétarienne dans la société capitaliste n'est pas exactement entre 'prolétariat' et 'bourgeoisie', c'est simplificateur : pour être exact, elle est entre caractère (de plus en plus) social (et international) de la production, et caractère privé, de plus en plus inégalitaire (entre classes et entre pays) de la propriété des moyens (de production) et de l'appropriation du produit.
Donc très franchement, mon intention et celle de Sheisau Sorelh n'est pas de couper les cheveux en quatre pendant 107 ans pour déterminer 'ce qu'est un prolétaire'... en soi, alors que le prolétaire POUR SOI se reconnaît au premier coup d’œil. Et c'est lui qui compte quand on construit l'avant-garde (avant d'envisager quoi que ce soit). Et d'ailleurs même dans les prolétaires POUR SOI (et les éléments populaires, on va dire, à leur service), il y a différent niveau de compréhension communiste du monde. Nous pensons avoir compris que la lutte de classe, si elle est présente partout, se déploie (en niveau d'intensité) des périphéries vers les centres politiques-économiques-culturels du capitalisme (où l'aliénation, économique et culturelle, est forcément plus forte), à l'exact opposé de ce qu'il en a été pour la révolution bourgeoise (logique : négation de la négation, et voilà pourquoi nous sommes traités de 'féodaux'). Ce que tend à démontrer le niveau des luttes du 'tiers-monde' par rapport à celle d'Europe, le niveau des luttes en Europe du Sud par rapport à l'Europe du Nord etc.

Euh et puisqu'on en parle (C'EST précisément une aliénation économique...), l'aristocratie ouvrière (ou pourrait-on dire 'laborieuse', 'salariée' pour être plus exact) n'est en rien un concept 'stalinien' ou mao, mais bel et bien léniniste :

Bien entendu, au moyen de super-profits d'une telle importance (“super-profits” parce qu'obtenus en plus des profits que les capitalistes arrachent aux ouvriers de leur ''propre'' pays), il est possible de corrompre les dirigeants du mouvement ouvrier et la couche supérieure de l'aristocratie du travail. Et effectivement, les capitalistes des pays “avancés” les corrompent; ils les corrompent de mille façons différentes, directement et indirectement, à découvert et sous le manteau.
Cette couche d'ouvriers embourgeoisés -ou "aristocratie du travail"- qui sont entièrement devenus des petits-bourgeois dans leur mode et leur niveau de vie et dans leur façon de concevoir les choses, sert de support principal à la Seconde Internationale et à notre époque, de support social (non pas militaire) dominant à la bourgeoisie. Ils sont les véritables agents de la bourgeoisie dans le mouvement ouvrier, les lieutenants ouvriers de la classe capitaliste, les véritables porteurs du réformisme et du chauvinisme.

(il y a de la violence dans le propos vous en conviendrez, je ne pense pas que je serais allé jusque là) ; et déjà constaté par Engels en Angleterre sur la fin de sa vie.
Il est évident que si l'on suit le "rien à perdre sinon ses chaînes" de Marx et Engels en conclusion de leur Manifeste, ce ne sont pas ces couches du salariat qui vont donner la grande majorité de l'avant-garde la plus consciente, organisée et déterminée pour renverser le pouvoir de la bourgeoisie et instaurer celui des travailleurs. En revanche, c'est une 'couche' plus qu'une classe stricto sensu, au sens que sa position dans l'organisation sociale/productive est INSTABLE... comme le montrent presque chaque jours les 'plans sociaux' dans des entreprises où les salarié-e-s étaient plutôt bien payés, bénéficiaient de bonnes conventions collectives etc. Lénine explique que le phénomène 'aristocrate ouvrier' (ou 'aristocrate-salarié') est indissociable de l'impérialisme : ces travailleurs bénéficient en fait des 'miettes' du pillage impérialiste des 3/4 de la planète. Mais tout cela entre très facilement en crise... C'est ce que l'on voit aujourd'hui avec les ouvriers qui avaient peut-être des 1800 euros ou plus par mois, mais d'un coup ils perdent leur boulot, parce que le Maurice Taylor local préfère produire en Chine ou en Inde, donc envolés, les 1800€/mois ; et plus largement toute la "génération (la mienne...) qui vivra moins bien que ses parents"... C'est la re-prolétarisation de la 'petite-bourgeoisie salariée artificielle' constituée dans les pays capitalistes très avancés, et c'est un ferment révolutionnaire important, même s'il lui faut maintenant une direction prolétarienne avec une conception la plus juste possible du monde et des enjeux.

[Riquet]

@ D§G :
Ouche ! bon je vais me montrer plus pé-da-go-gi-que qu'un édito d'arlette maintenant j'ai compris. ( humour ici )
Faut dire que nos zozoccitans sont très fort en galéjade, des numéros comme ça vous tue le Show ( humour là )
@ Sylvestre promis je vais resituer

[Rougevert]

Donc, si on te suit (intellectuellement), le prolétaire "pour soi" (c'est à dire conscient d'en être un) se reconnait "au premier coup d'oeil".
Personnellement, j'attendrais de l"écouter.
En effet, j'en connais dont l'apparence est celle de quelqu'un qui n'a "rien à perdre" mais qui penchent vers le FN...ou plus radical encore.
En bon maoïste ex-guerilleriste et ouvrièriste (héritage de la révolution culturelle?) tu sombres dans le substitutisme et tu oublies toute l'Histoire du mouvement ouvrier.

A te lire il suffit qu'une petite partie de la classe (la plus opprimée bien sûr) soit consciente d'elle-même et ensuite???????

A moi de poser des questions aux maos de ce fil.
Qu'est-ce que la révolution?
Qui la fait?
Quelles conditions doivent être réunies?

[FirstQuarterStorm]

En effet, j'en connais dont l'apparence est celle de quelqu'un qui n'a "rien à perdre" mais qui penchent vers le FN...

Je te parle de prolétaire POUR SOI tel que tu l'as défini (conscient de sa classe et de ses intérêts et avec un début d'idée des moyens d'y parvenir) ce qui me semble exclure par définition celui qui "penche vers le FN". "Premier coup d’œil" était évidemment une façon de parler, évidemment qu'il se reconnaît après l'avoir écouté.

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