Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Riquet Dim 24 Fév - 15:38

Cite ta source firstq. s'il te plait, ça se fait.

Riquet Dim 24 Fév - 15:54

Firstq.

LOUIS. pas Marcel. Louis Alibert. Un occitaniste même révolutionnaire ne peut pas commettre l'erreur.
Tu ne connais même pas ce dont tu parles.

Riquet Dim 24 Fév - 16:23

Firstq.
tu dis: "Robert Lafont, c'était déjà l'occitanisme sur une ligne démocrate-chrétienne ou 'catho de gauche' (type JOC), en rupture..."
Loupé ! Lafont est issu de la bourgoisie protestante Gardoise !
D'ailleurs le mouvement occitan des années 60/70 est profondément anti clérical ( même les curés plus ou moins défroqués présents ), la phraséologie catharophile et le "souvenir" de la croisade albigeoise en sont les motifs.

Rougevert Dim 24 Fév - 16:34

FirstQuarterStorm a écrit:
Ça voulait dire que je suis maoïste ICI (en Occitanie et dans l'État français) et MAINTENANT (2013 après J-C), et que l'argument consistant TOUJOURS à renvoyer à la question du Tibet quand quelqu'un se présente 'maoïste' et 'de libération nationale' montre bien le niveau politique. Pour le reste je t'ai répondu (j'ai déjà fait un grand effort vu le niveau de l'argument) :
Le Tibet, j'aurais envie de te répondre... qu'il a subi finalement exactement (si tu fais abstraction de la propagande dalai-lamesque et impérialiste anti-chinoise, des '1 millions de morts' etc.) ce qu'ont subi les nations constitutives de la 'République française' pendant le processus État moderne - révolution bourgeoise : d'un côté il a été débarrassé des féodaux et autres forces obscurantistes, de l'autre il a été colonisé, ethnocidé et nié comme nation (société politique comme société civile)

Je voudrais bien que tu expliques en quoi poser le problème su colonialisme chinois parfaitement incarné par Mao-Tsé-Toung de son vivant et dont la politique chinoise d'aujourd'hui n'est que le prolongement (avec d'ailleurs des références et des justifications empruntées au passé maoïste) "montre bien le niveau plitique", comme tu le dis.
Ce qui montre ton niveau, à toi, c'est que tu ne peux, bien qu'étant maoïste ici en France) et maintenant de justifier cette politique en confondant les justifications indépendantistes du Dalaï Lama, qualifiées pour l'occasion de "pro-impérialiste et anti-chinoise" (ce qui est discutable, mais il se trouve que ça n'a pas grand rapport avec le sujet et ne justifie d'ailleurs en rien la colonisation chinoise) avec la question de l'indépendance politique du Tibet qui n'a ni la même langue, ni la même culture ni la même histoire que la Chine.

Et pour être parfaitement clair, en d'autres termes : pourquoi ce qui est valable pour l'Occitanie n'est pas valable pour le Tibet?

Riquet Dim 24 Fév - 16:45

Firstq.
tu dis : " c'était déjà l'occitanisme sur une ligne démocrate-chrétienne ou 'catho de gauche' (type JOC),"
Les démocrates chrétiens dans le midi ? Tu confonds pas avec Lecanuet ?
Le mouvement de type JOC est présent dans le massif central et les pyrénées en milieu rural , il est peu ou pas du tout présent dans l'"occitanisme" parce qu'il ne fricote pas avec les réacs traditionalistes et ne fréquente pas les anticléricaux cathareux.

Riquet Dim 24 Fév - 17:01

@ rougevert,
a propos du tibet : il s'agit d'éléments de langage du gouvernement Chinois qui sont diffusés depuis peu vers l'opinion publique occidentale.
Nos maoccitans ont dû récupéré ça auprès de quelque(s) groupe(s) de masse post mao ( ça existe à foison ).

FirstQuarterStorm Dim 24 Fév - 17:11

Clôture des débats.

Riquet et 'Rougevert' débattent à la manière typique des provocateurs ('diversion' hors-sujet systématique, amalgame, attaque sur une erreur de prénom, ironie à deux balles) que l'on rencontre, normalement, plutôt sur les fils de discussion d'extrême-droite (ou pris d'assaut par eux) et en aucun cas dans une discussion entre communistes, mais dont malheureusement les forums communistes hexagonaux regorgent, y compris (je vais faire plaisir aux inconsolables d'un certain coup de piolet malencontreux) sur les forums 'stals' (FUC, FML).

Cela ne fait (et c'était attendu, sans la moindre illusion, en ce qui me concerne) que confirmer notre opinion sur le mouvement 'communiste'/'marxiste' 'français' (se définissant comme tel, et je pense que ça lui va très bien), et édifier un peu plus (1524 vues depuis que je l'ai créé) les personnes occitanes, bretonnes, basques, corses, catalanes, 'indigènes de l'intérieur' et j'en oublie (hélas), AUTHENTIQUEMENT RÉVOLUTIONNAIRES (marxistes ou libertaires) qui liraient ce fil.
POI-poï, LO, NPA ou 'entristes' au Front de Gauche, peu importe d'où sortent les Riquet, Duhring et autres 'Rougevert' : leurs quelques misérables et insignifiants % récoltés lors de leurs pantalonnades électorales (sauf comme tiques du gros bouledogue Mélenchon) ont là leur explication claire et définitive - pour notre part, qu'ils se rassurent, nous n'avons pas l'intention de déposer des listes pour concurrencer ce qu'il y a à concurrencer (néant) des leurs, notre lutte est basiste, elle se situe sur le terrain de la réalité de la lutte de classe du prolétariat (là où ces phraseurs ne mettront jamais les pieds), d'Occitanie et d'ailleurs (car être dans la lutte du prolétariat d'où-que-ce-soit, c'est être dans la lutte du prolétariat du monde entier)... et non pas INCRUSTÉE dans un appareil d'État (électoral(iste), bureaucratique syndical, école de Jules Ferry et autre 'fonction publique') que forcément, ils défendent bec et ongle.

Rougevert-le-bobo, que je vois bien avec son drapeau tibétain sur son vélo... fabriqué par des enfants prolos chinois : c'est pas bien ce qu'il se passe au Tibet ? Peut-être. Mais avant d'aller dénoncer ce que fait l'impérialisme des autres (chinois en l'occurrence), la moindre des choses pour un 'rouge-vert' digne de ce nom c'est de se préoccuper de ce que fait le 'sien', celui que ton État exerce sur des dizaines de peuples, déjà outre-mer (s'il te faut ça, si l'unité/indivisibilité de la 'métropole' est intouchable)... et dont, comme (sociologiquement) 99,99% des intervenants de forums, si 'rouges' ou 'verts' ou 'rouges-verts' soient-ils, TU VIS LARGEMENT DES MIETTES QU'IL TE DONNE À BOUFFER.

FirstQuarterStorm Dim 24 Fév - 17:15

Ou pour parler plus trivialement, comme le peuple quoi, celui que Riquet ne connais pas ; et en particulier comme celui de notre beau 'Midi' occitan : RIQUET... VAS TE FAIRE ENCULER... sérieux.

iztok Dim 24 Fév - 17:27

et moi je vois bien le plus pur style mao, pseudo basiste, viriliste (et par extension homophobe), représentant-du-peuple-qui-s'émancipera-tout-seul-mais-quand-même-un-peu-grace-à-nous. Bref le gauchisme qui sert à rien, qui se la pète et méprisant. Moi c'est comme les maos de vp qui habitent dans une banlieue par calcul politique et jouent les grands militants luttes des classes, c'est marrant mais sans aucune conséquence réelle au niveau politique. C'est de la gestion de boutique, dont les maos (mais pas les seuls cette fois) se font une spécialité.

FirstQuarterStorm Dim 24 Fév - 17:39

Eh oui ! La 'révolution occitaniste' c'est aussi ça : nous on parle avec nos tripes, et on ne fait pas semblant d'être polis avec les cons.

Riquet tu es un provocateur typique (très 'français' dans le style)... Tu prends les gens pour des cons, aussi bien ceux que tu as décidé d''allumer' que ceux qui sont assez cons pour avaler goulûment ton verbiage et applaudir des deux mains (des trois si des fois ils en avaient trois). Malheureusement il y a aussi des gens (comme moi) qui voient clair dans ton jeu et sifflent la fin de la récré. Je t'ai pensé d'extrême droite (ta réflexion méprisante sur la culture populaire 'rappe à fromage'), d'autres pensent que tu es du POI, mais bon... de toute façon le POI est d'extrême-droite.
J'ai répondu en long, en large et en travers à tes pseudo-'loups' soulevés sur 8 pages de posts. Passé ce stade, ta méthode est un grand classique des forums (des gens qui n'ont que ça à foutre de leur vie) : le 'diversionnisme'... l'étalage de pseudo-culture (tu connaissais LOUIS Alibert, pas moi, c'est marrant comme tu es fasciné par un 'occitanisme' réac dont je n'ai strictement rien à foutre), la recherche de la petite bête... les découvertes du siècle : un protestant ne pourrait pas être sur une ligne 'démocrate-chrétienne de gauche', waow ! un 'catho de gauche' n'aime pas que l'on critique les actions de l'Église du 13e siècle et les bûchers de cathares, et n'adressera donc jamais la parole à un 'occitaniste' pour ces raisons, waowaowaow !!!

Donc voilà : vas te faire enculer. Il n'y a strictement rien d'autre à dire à un personnage dans ton genre. Que l'on soit 'dubitatif' devant une démarche aussi nouvelle, hétérodoxe (par rapport au marxisme hexagonal historique) et - peut-être - encore pleine d'imperfections que celle de Sheisau Sorelh, c'est compréhensible. C'est la ligne de Copas par exemple. Mais toi, tu défends bec et ongle, avec des méthodes qui sont -normalement- celles des trolls fachos, la 'République une et indivisible' BBR des exploiteurs des peuples d'Hexagone (et d'outre-mer, 'domisé' ou 'indépendant'). C'est une position de classe, comme ta réflexion sur les 'rappeurs à fromage'. De classe... et pas la mienne, pas la nôtre, mais bien celle qui ira se rééduquer en grattant la rocaille dans le Larzac !

FirstQuarterStorm Dim 24 Fév - 17:54

Huhuhuhuhu Laughing

Il a pas fallu 12 minutes chrono en main, pour que le bobo-NPA-de-service se pointe avec son 'viriliste homophoooooooobe' quand tu emploies une expression que 99,9% des proloES (qu'ils ne connaît pas), y compris homosexuelLEs emploie 20 fois par jour. T'inquiète j'ai connu ton engeance dans une certaine ville (marquant selon moi la frontière entre le 'Midi' et le 'Nord' de la 'France', un petit Paris en miniature avec ses insupportables bobos, tu connais peut-être).

Tout ce beau monde ira bientôt aider gratuitement nos paysan-ne-s éreinté-e-s à ramasser le raisin et l'olive, ça fera le ménage dans centre-villes gentryfiés et fera baisser l'immobilier pour les classes populaires.

iztok Dim 24 Fév - 17:58

et ouais ils (les prolos, que tu dois mal connaître je pense) disent aussi PD, salope, gouines. Ça autorise un militant révolutionnaire d'utiliser ces termes ? Non, mais bon mao un jour, stalinien toujours...

Et la prose magnifique sur les bobos est plutot comique, surtout que tu t'ériges en grand représentant des prolos. Tu ne connais pas la situation économique de tes interlocuteurs, et on ne connaît pas la tienne ...

FirstQuarterStorm Dim 24 Fév - 18:16

Le petit professeur nous sert son sermon... C'est plus facile que de lutter contre le patriarcat réel (le vrai, pas celui des expressions populaires vidées de toute signification)... et bien sûr, que comprendre que c'est quand il aura débarrassé le plancher en tant que classe que les choses (concrètement) pourront commencer à changer sérieusement question sexisme et homophobie... pas avant, hélas, je le crains... crains pour les oppriméEs de genre d'ici là, et pour lui ensuite.
Cette contradiction ne peut donc se 'résoudre' (pour lui) que dans le donnage de leçons...

Et la prose magnifique sur les bobos est plutot comique, surtout que tu t'ériges en grand représentant des prolos. Tu ne connais pas la situation économique de tes interlocuteurs, et on ne connaît pas la tienne ...

La situation économique c'est pas facile à deviner, et de toute façon par les temps qui courent, tout le monde viendra te dire qu'il est dans le merde...
La position de classe (à partir de laquelle on regarde le monde et s'exprime), en revanche... avec quelques bases de marxisme c'est plutôt facile à 'détecter', à la manière dont les gens 'argumentent' (entre gros guillemets parfois) sur un forum rabbit

gérard menvussa Dim 24 Fév - 18:25

c'est quand il aura débarrassé le plancher en tant que classe que les choses (concrètement) pourront commencer à changer sérieusement question sexisme et homophobie... pas avant,

En attendant cette époque, FirstQuarterStorm pourra continuer a se comporter comme un porc, avec ses insultes homophobes, son mépris déclaré envers les ouviers (qui "bien entendu" jurent comme des chartiers "dans la vraie vie") que nous, bobos du npa, ne pouvons pas connaitre. Pauvre type...

iztok Dim 24 Fév - 18:28

tout à fait, et aussi dans la lutte contre les petites manies de sexistes patentés. Le féminisme et la lutte contre l'homophobie, c'est aussi dans nos comportements et nos propos. Si on ne fait rien de ce coté là, et qu'on utilise le "langage populaire" parce que ça fait bien (et que c'est peut-être plus facile de recruter de façon opportuniste), ça devient comique et ça me fait penser aux JC de ma ville.

Bon allez je vais parcourir ma ville de bobos, en tant que bobo, et militer envers les bobos des quartiers populaires et les bobos de l'usine continental. Et d'un coup le sixième soleil m'illuminera de sa prose et je ferais alors mon auto-critique devant un portrait de Mao, vendrait tout mon confort de bobo (un ordi en gros :p), et irait créé un comité de soutien où je pourrais soutenir ma cause seul, en criant ma haine contre tous les petits chefs, les bobos, les trotskos. Le soir venu, je pourrais alors m'endormir en lisant les classiques comme le petit livre rouge.

FirstQuarterStorm Dim 24 Fév - 18:43

Crépusculaire... Laughing

La fin d'un monde... C'est vraiment ce qui ressort des réactions à la publication de ce pauvre petit blog (après tout, si c'est un 'délire' de petits bourgeois 'régionalistes' et 'mao-stals', donc voué à se compter éternellement sur les doigts d'une main, pourquoi en faire une telle affaire ? c'est la première chose que j'ai du mal à comprendre)... Un 'militantisme' (que je connais bien, depuis 15 ans que je le côtoie) définitivement partie du passé, de la 'Fin de l'Histoire', alors que l'avenir de la nouvelle vague de la révolution mondiale s'ouvre devant nous. Le monde englouti du 'tous ensemble', du vomi des uns sur les peuples en lutte comme 'fadaises régionalo-pétainistes', le vomi des autres sur toutes les luttes non-économiques comme 'petites bourgeoises', les petits donneurs de leçon qui s'imaginent que lutter pour l'émancipation c'est t'empêcher de dire à un con tout le bien que tu penses de lui... les délires sur le mao-stalinisme... bon j'en oublie des tonnes mais faut vraiment que j'y aille, reprendre une activité normale. J'ai l'impression d'être en 2003, en train de militer il y a dix ans... mais c'est normal : rien n'a changé depuis, tout est pareil et ne fait que pourrir sur pied.

Je ne voyais pas bien, au départ, le rapport entre le nom du blog (choisi par le camarade) et l'Occitanie révolutionnaire... Et là je me rends compte de combien ça ne pouvait pas être mieux choisi. La fin d'un monde... LE VÔTRE. Et le début d'un autre, le nôtre !

Riquet Dim 24 Fév - 18:44

La Fameuse Croisade des Albigeois est un épisode particulièrement complexe au sein du féodalisme AU SEIN DU ROYAUME DE FRANCE. La région où elle s'est déroulée n'a jamais cessé de faire partie du Regnum Francorum. L'aristocratie locale est susceptible d'être liée par des liens familiaux avec le reste de l'aristocratie du royaume, ainsi la famille des Raymond de Toulouse est liée plusieurs fois par mariage avec la famille royale, mais aussi avec les Plantagenêts, déjà souverain du royaume d'angleterre- où l'on parle français - qui revendiquent le royaume ( comme chacun sait ). Bref il n'y a rien de national ni de linguistique la-dedans, il s'agit de lutte de rapine au sein d'un groupe social très restreint que ne gêne aucune barrière de langue.
A ce propos il faut comprendre qu'à l'époque il y a peu de différences entre langue d'oc et langue d'oïl ( ça se prononce...oui, oui oui, pas Oil comme Standard Oil, non non ), de toute façon les membres de ce groupe social féodal sont facilement polyglottes, ces gens là voyagent énormément on a beaucoup de mal à le comprendre aujourd'hui.
Bien. La croisade qui avait d'abord pour but de trucider les fameux cathares se termine par la possession du Languedoc par le roi de france, pourquoi possession alors qu'il est déjà Roi ? Parce que il a un autorité en droit féodal sur ses vassaux mais n'est pas propriétaire de leurs terres et richesses.
Depuis le XIIIè siècle le Languedoc restera un bastion du domaine royal d'une loyauté indéfectible. En fait c'est le roi qui crée la province du Languedoc qui n'existait pas avant, eh oui la future province était partagée entre grands féodaux et petits nobliaux ( les piliers du catharisme justement) dans un désordre inextricable. La possession directe par le roi permet une baisse importante des impôts et taxes qui étaient détournées par les nobles locaux, et entrainera le soutien de la population au roi et une croissance économique importante, l'université de Toulouse est crée par le roi à partir de celle de Paris ( contrairement à ce qu'on dit la vie intellectuelle est déjà à Paris au XIIIè et non pas en "occitanie").
Des massacres ont eu lieu pendant la croisade, ainsi à Béziers ( parce que le noble local était une buse ) bien qu'on ait pas une idée claire des ordres de grandeur. La croisade a été menée AUSSI par des nobles locaux au gré des alliances, les nobles nordistes qui participaient à la guerre parce qu'il y étaient obligés par leurs allégeances féodales remontaient le plus souvent chez eux après la saison du service obligatoire, certains se sont installés et ont formées des dynasties locales qui apprirent la langue d'oc and so and and so and...
La guerre a-t-elle provoqué un effondrement culturel ? Certainement pas. Le courant littéraire des troubadours des XI et XII è siècles était déjà épuisé et sclérosé, il n'a pas été remplacé...
Surtout le languedoc ne représente qu'une partie du domaine de langue d 'oc. Aucune renaissance culturelle n'a eu lieu ailleurs ( Limousin, provence, gascogne etc..).
La croisade peut être considérée comme une guerre de conquête féodale ou le roi à retirés les marrons du feu mais en aucun cas une guerre nation contre nation.

gérard menvussa Dim 24 Fév - 18:53

Et le début d'un autre, le nôtre !

Je croyais que vous n'étiez que quinze. Je n'ai rien contre les équipes de rugby, mais croire qu'une d'entre elles vont changer le monde est une imposture. Après, bien entendu que le vomi sur les "régionalistes" forcément réactionnaire est condamnable (et ressort du vieux fond bien moisi crypto lambertiste de ton "adversaire", ainsi que "l'économisme pour les nuls" et autres réactions stupîdes et regrettable. Mais force est de constater que tu ne remontes pas le niveau, bien au contraire.... Comme le disait Mao Zedong "Ceux qui parlent de révolution et de lutte de classes sans se reférer explicitement à la vie quotidienne, sans comprendre ce qu’il y a de subversif dans l’amour et de positif dans le refus des contraintes, ceux-là ont dans la bouche un cadavre." (nota Bénèt : en fait ce serait plutot Raoul Vaneigem que mao zédong, mais peu importe)

FirstQuarterStorm Dim 24 Fév - 19:22

Très belle citation... J'avoue que les trucs un peu 'situs' comme ça ne sont pas vides de sens, ils remettent un peu les pendules à l'heure dans certains milieux 'militants'.

Hélas, Gérard, hélas... Le niveau dans un débat se fait à deux, et on a vite fait de se laisser entraîner par celui du contradicteur... quand celui-ci se fait 'cour de récré', on a vite fait d'y tomber aussi, et cela - j'aurais dû y penser - fait sans doute aussi partie de ses méthodes, car il ne faut pas oublier cela : le lambertisme, c'est de l'autre côté de la barricade. Et crois-moi je parles en connaissance de cause. Donc forcément, ils ont la 'puissance de feu' idéologique et les méthodes de la classe qu'ils servent, la classe dominante, ils savent t'user et te faire 'péter un câble' (par ailleurs, en terme d'hétérosexisme, je te conseille d'aller faire un tour dans une de leurs 'troisième mi-temps' d'après-militantisme, là encore tu peux me faire confiance).

Bref, je n'aurais pas dû me laisser entraîner par le niveau de mon interlocuteur, c'est comme ça : j'ai le sang chaud, je veux bien discuter avec des gens absolument pas d'accord avec moi (ça sert à quoi de discuter, sinon, d'ailleurs ?), mais pas qu'on me prenne pour un con, je me suis laissé emporter. J'en fais ma sincère autocritique. Sous les militants révolutionnaires nous restons humains.

PS : belle photo du camarade Machoro aussi... Bon, lui il est passé par l'Union calédonienne (ligne IKS) avant de fonder le FLNKS, donc il n'a jamais été dans une 'équipe de rugby'... Mais à l'origine de l'origine de la lutte de libération kanak... ils étaient combien à fonder les Foulards rouges en 69 ? (c'est une vraie question, je n'en ai pas la moindre idée... je suppose pas beaucoup mais c'est une supposition).

FirstQuarterStorm Dim 24 Fév - 20:38

Bon voilà, le Riquet lamberto nous a servi son couplet historique 'déconstructeur' de la 'légende occitane' - si seulement il employait la même énergie à 'déconstruire' la légende de la République bourgeoise de nos exploiteurs, la légende Michelet-Lavisse, n'en doutons point, la révolution serait à l'ordre du jour !

Couplet qui pour notre part (les régionalistes petits bourgeois occitans) ne nous apprends rien, pour les autres, il vous a servi sa lecture laissez moi vous présenter la mienne :
- au 13e siècle, les nations de l'Europe actuelle sont 'à l'accouchement', à la rigueur 'nouveau-née', donc 'un affrontement entre nations' (si on veut faire l'équation, un peu simpliste, une langue = une nation), ça n'a effectivement pas grand sens à l'époque (vous avez déjà vu des nouveaux-nés se battre ?), pas plus que pendant la Guerre de Cent ans deux siècles plus tard (Jeanne d'Arc et Pierre Cauchon : tous deux nés dans le comté de Champagne, deux allégeances à deux souverains différents). D'ailleurs, les 'nations qui s'affrontent' ça ne veut rien dire du tout à aucun moment de l'histoire : ce sont les CLASSES POSSÉDANTES (les possesseurs des moyens de production) qui s'affrontent, les classes laborieuses, productrices, y sont obligées par les premières mais n'y ont strictement aucun intérêt. Cela dénote bien la conception du monde lambertoïde de Riquet, nationalo sauf qu'il a une 'petite' préférence pour les nations DOMINANTES. Non Riquet, une guerre de nations ça n'existe pas, soit ce sont les dominants d'une nation qui affrontent ceux d'une autre ; soit les masses d'une nation opprimée affrontent la classe dominante d'une nation qui les opprime, la classe dominante de la nation opprimée (ou une partie) peut se joindre au combat mais très souvent, elle le trahit à la première occasion.
- oui, des nobliaux du 'Midi' ont rejoint la croisade, d'autres ont combattu aux côtés de Raymond de Toulouse et de Pierre d'Aragon (toujours en fonction de leur intérêt économique, tel qu'ils le percevaient). Des BOURGEOIS du 'Midi' ont été très contents de la conquête et du 'grand marché' que leur offrait le royaume capétien, d'autres pas du tout (les Aquitains, conquis vers la même époque sauf le petit réduit Gironde-Landes annexé au 15e s., qui étaient tournés vers l'Angleterre, ceux qui regardaient vers l'outre-Pyrénées - royaume d'Aragon-Catalogne etc.), d'autres étaient contents puis ont déchanté... bref. Pour les masses, à ce stade ça ne changeait pas grand chose, sinon qu'un courant mystique de contestation sociale (les cathares) a été exterminé (mais ce n'était pas toute la population loin de là). Les juifs étaient plutôt tolérés, ils ont été expulsés et persécutés mais c'était une 'mode' à l'époque, rien ne dit que les comtes de Toulouse et autres ducs d'Aquitaine, restés indépendants, ne s'y seraient pas mis eux aussi un peu plus tard.
- le 'niveau de civilisation' (càd des forces productives, et de tout le développement intellectuel, culturel, scientifique lié) du 'Midi' par rapport au 'Nord' à l'époque... bon, si Riquet veut dire que tous les historiens médiévistes reconnus (y compris 'du Nord') sont des cons, grand bien lui fasse !
- 'Depuis le XIIIè siècle le Languedoc restera un bastion du domaine royal d'une loyauté indéfectible' : faux et archi-faux, il y aura des dizaines de révoltes populaires (1381, Croquants, etc. etc. - absolument non-exhaustif) et de 'frondes' aristocratiques, de 'grognes' bourgeoises urbaines etc. Rien que les guerres de religion suffisent à anéantir les thèses de Riquet, la quasi-totalité de l'Occitanie (plus le Poitou-Charentes) était agitée par le 'parti huguenot', la Provence était ligueuse, dans les deux cas ça voulait dire hostile à la royauté (qui commençait à se faire sérieusement absolue). Et puis les Camisards, waouh la loyauté au roi !
- par la suite, jusqu'en 1789, le 'Midi' (toute, pratiquement toute l'Occitanie 'linguistique'), et d'autres provinces encore (Bretagne, Franche-Comté, Dauphiné et région lyonnaise, Lorraine, Alsace, Nord-Pas-de-Calais) sont restées, comme le montre la carte sur Sheisau Sorelh, 'province réputée étrangère' (voire 'à l'instar de l'étranger effectif' : Ipar Euskal Herria, Alsace et Lorraine, pays de Gex arpitan, région de Dunkerque etc.). La nation nouvelle-née au 13e siècle (sans unité politique etc.) a continué à se former dans ce cadre... Dans un sens oui, Riquet à raison : c'est la 'France' qui a unifié politiquement les terres occitanes (sous sa couronne royale), c'est la 'France' qui a 'créé' l'Occitanie... créant ainsi (un de) ses fossoyeurs, et tant mieux ! Au fait, y avait-il un sentiment national kanak avant que la France ne s'empare de leur île et ne la baptise 'Nouvelle Calédonie' ? Y avait-il, seulement, des Antillais (oui, les indiens caraïbes, mais ils sont vite tous morts) avant que la France n'y emmène des Africain-e-s dans ses plantations ? Il arrive qu'une nation soit non pas conquise, mais 'créée' par une colonisation. Et il arrive aussi qu'un sentiment national se construise - aussi - en réaction, et de manière plus générale, 'dans le cadre' d'une domination nationale. Les tentatives du roi d'Angleterre, pour mettre la main sur le royaume capétien, ont beaucoup fait pour l'émergence d'un sentiment national français dans le Bassin parisien.

Et puis... et puis... tout ça ON S'EN COGNE. Notre combat est celui d'une périphérie OBJECTIVE, sur des critères d'AUJOURD'HUI, contre le 'Centre' c'est à dire pas 'Paris' en tant que population laborieuse, classe ouvrière et classes populaires franciliennes, mais 'Paris' au sens de LÀ OÙ SE CONCENTRE LE POUVOIR (économique, politique, culturel) de la bourgeoisie monopoliste, dont l'État français est l'appareil politico-militaire (et idéologique d'encadrement des masses)... sans oublier tous les petits 'centres relais', comme Aix ou la Côte d'Azur. Une périphérie qui, jusqu'il y a 60 ou 100 ans, avait encore toutes les caractéristiques d'une réalité nationale (culture, sentiment commun fort, langue différente de celle du 'Nord' et parlée par une grande majorité)...
Mais que le camarade Copas se rassure : j'ai été il me semble assez clair, nous sommes peu suspects d'une dérive (ce que nous appelons) 'culturaliste', c'est à dire d'un combat totalement 'fixé' sur la langue, les danses folkloriques, les panneaux de signalisation et les Calandretas (nos Diwan). Déjà parce qu'à l'étude du mouvement occitan, depuis son 'invention' par des pétainistes il y a un demi-siècle, nous estimons que c'est justement ça qui a été le gros problème : le 'culturalisme'. Nous saurons intégrer 'harmonieusement' la défense linguistique/culturelle 'nationale' dans l'ensemble de nos luttes de 'périphérie' défiant le Centre qui l'opprime.
Sur la question linguistique/culturelle (ethnocide), nous avons notre analyse marxiste que j'ai déjà donnée : la Révolution bourgeoise française n'a pas 'ethnocidé' grand chose, ça a commencé surtout dans les dernières décennies du 19e siècle (3e République), parce que l'époque des monopoles, c'est l'époque où la bourgeoisie veut modeler toute la société à son image, et non plus seulement acheter/exploiter une force de travail ; elle veut, des masses populaires, une ARMÉE : armée productive, armée 'd'opinion', et le cas échéant armée tout court (pour aller aux tranchées crever contre l'impérialisme d'en face, ou dans les rizières et les djebels empêcher ceux qui veulent être libres de l'être) ; et pas de simples 'fournisseurs' quotidiens de force de travail.

Tout a été dit côté Riquet le jacobin, tout a été dit du mien. À votre esprit critique. Il tentera peut-être de nouvelles provocations, lancer des piques sur des erreurs factuelles que j'ai très bien pu commettre (chercher la petite bête), mais je n'y répondrai plus. Ce fil de discussion en ce qui me concerne est terminé (à moins que quelqu'un ne le relance de manière vraiment intéressante).

Riquet Dim 24 Fév - 20:44

C'est à l'occasion de la création de la province de Languedoc que le(s) roi(s) , Philippe Auguste, Louis VIII, IX créent une administration à la fois royale et locale en Languedoc ( ce sont les débuts de a fondation de l'état ), la province est la plus importante du domaine royal, elle sera le pilier du royaume et sauvera la mise plusieurs fois pendant les guerres de "100 ans".
Ces administrations travaillent, écrivent et probablement parlent en...latin, dans cette langue il faut bien dénommer la province du Languedoc nouvellement créée...on écrira Lingua Occitana, ou Pars Linguae Occitanae ( toujours liés et au féminin ) en fabriquant un adjectif latin de toute pièce à partir de la particule OC ( qui veut dire Oïl c'est à dire Oui ), pour traduire en latin et uniquement pour traduire le mot Languedoc comme province du roi, nullement comme territoire global de la langue d'oc. Les premières mentions écrites sont du début du XIV.
JAMAIS le mot "occitan" n'a été transposé en français ni en langue d'oc ( vous suivez ?) ni dans aucune autre langue vivante.
Le substantif Occitania lui n'apparait qu'au XVII siècle et toujours uniquement en latin pour traduire le nom de la province Languedoc.
Ces mots latins vont tomber dans un oubli total jusqu' à ce que des érudits et écrivains romantiques comme Lamartine les reprennent comme préciosités littéraires.
Ces mots complétement virtuels n'ont aucun usage social, sont mêmes totalement inconnus.
Jusqu'au années 60/70 où ils connurent une succès fulgurant.

Riquet Dim 24 Fév - 20:59

Je n'ai pas très bien compris si ça s'adressait à moi mais je n'ai rien de Lambertoïde, je suis tout à fait humain.

Riquet Dim 24 Fév - 21:33

Menvussa a dit : " (et ressort du vieux fond bien moisi crypto lambertiste de ton "adversaire",
Mouais tu nous expliques ?

gérard menvussa Dim 24 Fév - 23:09

Je ne parlais pas de toi (et ce n'étais pas toi qui était cité dans le message en question) Celui que j'ai cité sait trés bien de quoi je veux parler...

Riquet Dim 24 Fév - 23:31

Bon de toute façon c'est pas grave ça se soigne c'est pas comme maoccitan.
Comme je suis nouveau alors juste 2 mots pour me situer.
Je n'ai jamais été lambertiste, mais hardyste oui, il y très longtemps j'avoue. A une époque où LO était abstentioniste, où les copains ne votaient pas pour Arlette et n'auraient pas imaginer se "présenter" un jour sous leur noms. C'est vous dire si c'est vieux hein...
????
Non je ne suis plus vraiment trotskyste.
?????
Ca dépend.

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