Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

[redoccitania]

Oui il est resté sur la marge mais çà change, comme j'ai dit c'est une lame de fond. Il y a 10 ans on disait mort ce mouvement et là suffit de voir les photos de la dernière manif à Tolosa.
Ce que je voulais dire en parlant des basque, je ne compare en rien la situation, c'est que ce n'était pas naturel. Les 150000pers à la manif de bilbo c'est pas un truc inné. S'il n'y avait pas eut la dure lutte menée par ETA rien ne serait arrivé.
Révolution social et libération nationale vont pour moi de paire. Comme nous l'avons dit la libération nationale peut être fait dans une union socialiste, cela ne signifie par forcément "indépendance" au contraire même. Si une révolution socialiste ne détruit pas entièrement les vielles structures de dominations c'est pour moi un échec et je me battrais pour que cela change.
Mais pour nous c'est une bataille de la classe ouvrière, on ne voit pas juste les luttes ouvrières juste d'un point de vue économiste. VU que j'imagine quand vous parlez de lutte ouvrières c'est çà?(personne ne m'a défini les termes) Toutes les question émancipatrices doivent être amenées. La question culturelle au sens large est très importante. Que la question "nationale" occitane pour vous soit erronée, ok, mais vous vous devez de soutenir les luttes pour la reconnaissance des langues minorisées (sauf riquet). Si vous les soutenez et que les langues minorisées retrouvent leur place, la question nationale arrivera de paire et détruira l'occitanisme, qui n'est qu'une tentative maladroite d'intégrer cette question à la république française. Il est là l'échec et le seul de ce mouvement et c'est pour cela que je ne suis pas occitaniste. Et c'est pour cela que çà va créer des distensions dans les années à venir dans les mouvements révolutionnaires, parce qu'ils analysent pas du tout ce qu'il se passe dans le peuple.
Soit continuer à nier ce fait là, soit l'intégrer.

Petit précision, comme tout mouvement cela ne se développe pas de manière égale, certaines régions sont en pointe d'autres sont en retard, d'autres ont muté, comme la Provença. La provença a connu un sale XXe siècle que je nomme colonisation.

En quoi il y a colonisation en corse et aux pays basque et pas en occitanie (si tu veux j'ai des chiffres intéressants). Je crois qu'en fait vous reconnaissez ces mouvements juste parce qu'il représente un avantage dans certaines circonstances, une sorte d'opportunisme.

Mais a cela va changer et cela change déjà.

On ne vous demande pas d'adhérer à çà, ce n'est pas possible tant qu'il n'y aura pas un mouvement révolutionnaire issue de l'occitanie conséquent.

[Marco Pagot]

Merci de ne pas cracher sur la corse sous prétexte de combattre l'autre illuminé.
Bisoux

[Eugene Duhring]

Mais pour nous c'est une bataille de la classe ouvrière, on ne voit pas juste les luttes ouvrières juste d'un point de vue économiste. VU que j'imagine quand vous parlez de lutte ouvrières c'est çà?(personne ne m'a défini les termes) Toutes les question émancipatrices doivent être amenées. La question culturelle au sens large est très importante. Que la question "nationale" occitane pour vous soit erronée, ok, mais vous vous devez de soutenir les luttes pour la reconnaissance des langues minorisées (sauf riquet).
Si vous les soutenez et que les langues minorisées retrouvent leur place, la question nationale arrivera de paire et détruira l'occitanisme, qui n'est qu'une tentative maladroite d'intégrer cette question à la république française. Il est là l'échec et le seul de ce mouvement et c'est pour cela que je ne suis pas occitaniste. Et c'est pour cela que çà va créer des distensions dans les années à venir dans les mouvements révolutionnaires, parce qu'ils analysent pas du tout ce qu'il se passe dans le peuple.
Soit continuer à nier ce fait là, soit l'intégrer.

Quelle place pour les "langues" minorisées ? Et pourquoi parles-tu d'une question nationale arrivant de paire ? Somme toute, derrière ce communisme se cache en fait la création d'une nation occitane. Tu as beau dire et beau faire, on arrive toujours au même point nodal ! Ce point qui cristallise nos débats.

Petit précision, comme tout mouvement cela ne se développe pas de manière égale, certaines régions sont en pointe d'autres sont en retard, d'autres ont muté, comme la Provença. La provença a connu un sale XXe siècle que je nomme colonisation.

Colonisation ! Tout bonnement le capitalisme et rien d'autre balayant les vestiges de l'ordre ancien. Le capitalisme a secoué jusqu'au tréfond de cet ordre ancien et dans sa phase actuelle constitue la plus grave menace pour l'humanité. Réduire cette menace à l'occitanie est fort réducteur d'une pensée régionaliste. On y revient.

En quoi il y a colonisation en corse et aux pays basque et pas en occitanie (si tu veux j'ai des chiffres intéressants). Je crois qu'en fait vous reconnaissez ces mouvements juste parce qu'il représente un avantage dans certaines circonstances, une sorte d'opportunisme.

Le peuple corse est beaucoup plus homogène du point de vue du sentiment national et anti-français que ne le sera jamais l'occitanie. Et cela depuis des lustres. La comparaison entre Corse et Occitanie n'est là que pour tenter de lier artificiellement deux situations complètement différente. Mais je vois bien l'intérêt de cette analogie.

[Riquet]

Rédoc. tu m'as demandé pourquoi je dis que l'occitanie de ta carte ( le midi ) n'est pas une périphérie.
C'est parce que la moitié d'un tout ne fait pas une périphérie, c'est de la géométrie.

[Riquet]

Le discours de Rédoc. est nettement mieux structuré que la pensée-Firstquarterstorm.
Il apparait pour ce qu'il est : un nationaliste, et la pensée-mao-tsé-toung n'a pas l'air de le réveiller la nuit, de la sixième lune ou pas.
Poussés dans leurs retranchements les nationalistes occitans ont tous un argument/kalashnikov qui tue : La Langue.
Cette réalité ultime justifierait que nos ensoleillés entrent en apprentissage à l'ETA, ou que les "étrangers" laissent la place aux vrais provençaux dans la vraie provence des occitans. Exemples.
En fait, cette langue n'existe pas plus que la nation occitane. C'est ce que je m'attacherai à montrer. Si vous n'êtes pas fatigués.

[Riquet]

Les basques sont basques depuis...1960 ? Non. Les grecs les appelaient déjà Ouaskonoi bien avant l'arrière mémé de rédoc ( qu'elle me pardonne la pauvre ).

[Riquet]

les bretons sont bretons.

[iztok]

l y a 10 ans on disait mort ce mouvement et là suffit de voir les photos de la dernière manif à Tolosa.

manif à la quelle les bobos du NPA ont participé avec enthousiasme, pareil à bayonne et bilbao ...

[Riquet]

Les alsaciens aussi.

[Riquet]

Et les fla, les fla, les fla, les flammandes, sont roses.

[FirstQuarterStorm]

manif à la quelle les bobos du NPA ont participé avec enthousiasme, pareil à bayonne et bilbao ...

Ouiiiii... et ils sont sympas les bobos du NPA !! Ceux-là l'étaient en tout cas
Après, ils avaient un peu l'air de "singes en hiver" (pour ceux qui ont vu le film). La rencontre la plus surréaliste était avec un sympatoche Alternatif... rien que de bien normal vu la ligne historique de l'orga, mais il faut savoir que celle-ci a rejoint... le FdG de Mélenchon (plus 'première gauche' jacobinarde que Méluche tu meurs !). Ça devait être un sacré grand écart, surtout s'il est allé au meeting géant du Capitole qqs jours plus tard ("la Fraaaaance rayonne sur les cinq continents etc etc., jusqu'à la Guyane qui possède notre plus grande frontièèèèèère, avec le Brésil !)...

Riquet... euh... ça va ? Tu as bu ? J'espère au moins que c'était un moelleux des coteaux du Quercy... excellent ! (souvenir de la manif héhé)

[Riquet]

Petit scarabée m'a dit :
"Ben je ne suis pas trotskyste et je suis né sans doute après cette époque, donc ce n'est pas du second degré, j'ignorais que cela avait existé...."
En fait tu m'as posé une colle, et finalement je me rends compte que tous les trotskystes des années 70 l'étaient, abstentionnistes, plus ou moins.
Alors d'où me viens cette idée que LO l'était particulièrement ?
Il me semble qu'il y avait une inspiration plus gauchiste, au fond LO n'était pas si attachée que ça au trotskysme en tant que tel ( air connu ) et son discours s'était inspiré certainement à d'autres sources. Peut-être plus conseilliste et spontanéiste que les autres.
Mais ça relève d'un autre fil. Tu peux faire déplacer la discussion si tu veux.

[Riquet]

Et les occitans sont des gaulois comme les autres.

[Copas]

Petit scarabée m'a dit :
"Ben je ne suis pas trotskyste et je suis né sans doute après cette époque, donc ce n'est pas du second degré, j'ignorais que cela avait existé...."
En fait tu m'as posé une colle, et finalement je me rends compte que tous les trotskystes des années 70 l'étaient, abstentionnistes, plus ou moins.
Alors d'où me viens cette idée que LO l'était particulièrement ?
Il me semble qu'il y avait une inspiration plus gauchiste, au fond LO n'était pas si attachée que ça au trotskysme en tant que tel ( air connu ) et son discours s'était inspiré certainement à d'autres sources. Peut-être plus conseilliste et spontanéiste que les autres.
Mais ça relève d'un autre fil. Tu peux faire déplacer la discussion si tu veux.

A que non...
Ils se présentaient aux législatives, .... assidument. Sauf 68 mais il y a eu peut-être une autre raison à cela...
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_fran%C3%A7aises_de_1973
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_fran%C3%A7aises_de_1978

[Copas]

manif à la quelle les bobos du NPA ont participé avec enthousiasme, pareil à bayonne et bilbao ...

Ouiiiii... et ils sont sympas les bobos du NPA !! Ceux-là l'étaient en tout cas
Après, ils avaient un peu l'air de "singes en hiver" (pour ceux qui ont vu le film). La rencontre la plus surréaliste était avec un sympatoche Alternatif... rien que de bien normal vu la ligne historique de l'orga, mais il faut savoir que celle-ci a rejoint... le FdG de Mélenchon (plus 'première gauche' jacobinarde que Méluche tu meurs !). Ça devait être un sacré grand écart, surtout s'il est allé au meeting géant du Capitole qqs jours plus tard ("la Fraaaaance rayonne sur les cinq continents etc etc., jusqu'à la Guyane qui possède notre plus grande frontièèèèèère, avec le Brésil !)...

Riquet... euh... ça va ? Tu as bu ? J'espère au moins que c'était un moelleux des coteaux du Quercy... excellent ! (souvenir de la manif héhé)

FirstQuarterStorm s'entraine à l'argumentaire stal : bobos du npa, etc...

Le NPA justement ce n'est pas le FdG.
Pour ce qui est des mobilisations pour la libération des prisonniers politiques basques évidemment que le NPA en est et en était.
Ca gratte apparemment notre ami FirstQuarterStorm qui est pour les batailles de la classe ouvrière sans classe ouvrière (c'est plus sur comme ça);

On a toujours pas l'ombre d'une stratégie de conquête du pouvoir pas les travailleurs...

[Riquet]

Oh bonne mère 1973 je m'en rappelais même pas ! faut dire que j'étais pas né là. j'ai pas connu et j'aurais dû sans doute. C'était pas une liste commune avec la LCR ? y a eu beaucoup de candidats ? Si oui j'ai dit une connerie, la première M'sieur !
Bien entendu le débat portait sur arlette en 74 à l'époque. Et non les copains ne votaient pas.
Et 1978 ouais je m'en souviens ça a marqué la fin de la collaboration hardy/riquet. Tu vois que je n'ai pas abusé. Mais il y a des années qui comptent plus que d'autres.

[Riquet]

L'Education Populaire et Les "Patois".
"Il y a un an, dans le loisir d’esprit de nos vacances parlementaires, j’avais discuté la thèse de ceux qui croient pouvoir ressusciter en France une civilisation méridionale autonome et faire de la langue et de la littérature du Languedoc et de la France un grand instrument de culture. J’avais établi, je crois, qu’il y a là une grande part de chimère, que la langue et la littérature de la France étaient désormais et seraient de plus en plus pour tous les Français le moyen essentiel de civilisation, qu’au demeurant l’entreprise méridionale n’avait pas le caractère « populaire » et spontané qu’on affectait d’y voir ; qu’elle était pour une large part l’œuvre préméditée de bourgeois cultivés, pénétrés des lettres classiques, et qui avaient retrouvé et ranimé, par érudition autant que par inspiration des sources longtemps endormies ; j’ajouterai qu’au demeurant la création littéraire de ces hommes était souvent raffinée, plus large et virgilienne, mais de forte tradition païenne avec Fourès ; amoureuse, vivante, et passionnée mais de tour et de souvenir hellénique chez Aubanel ; et que seuls ceux qui connaissaient les grands chemins battus du Parnasse et de l’Olympe pouvaient goûter tout le charme de ces sentiers sinueux de la poésie méridionale qui courent en feston le long des grandes routes glorieuses.
Mais je disais aussi avec une force de conviction qui ne fait que s’accroître que ce mouvement du génie méridional pouvait être utilisé pour la culture du peuple du Midi. Pourquoi ne pas profiter de ce que la plupart des enfants de nos écoles connaissent et parlent encore ce que l’on appelle d’un nom grossier « le patois ». Ce ne serait pas négliger le français : ce serait le mieux apprendre, au contraire, que de le comparer familièrement dans son vocabulaire, sa syntaxe, dans ses moyens d’expression, avec le languedocien et le provençal. Ce serait, pour le peuple de la France du Midi, le sujet de l’étude linguistique la plus vivante, la plus familière, la plus féconde pour l’esprit.
Par là serait exercée cette faculté de comparaison et de raisonnement, cette habitude de saisir entre deux objets voisins, les ressemblances et les différences, qui est le fond même de l’intelligence. Par là aussi, le peuple de notre France méridionale connaît un sentiment plus direct, plus intime, plus profond de nos origines latines. Même sans apprendre le latin, ils seraient conduits, par la comparaison systématique du français et du languedocien ou du provençal, à entrevoir, à reconnaître le fonds commun de latinité d’où émanent le dialecte du Nord et le dialecte du Midi. Des siècles d’histoire s’éclaireraient en lui et, penché sur cet abîme, il entendrait le murmure lointain des sources profondes.
Et tout ce qui donne de la profondeur à la vie est un grand bien. Aussi, le sens du mystère qui est pour une grande part le sens de la poésie, s’éveille dans l’âme. Et elle reçoit une double et grandiose leçon de tradition et de révolution, puisqu’elle a, dans cette chose si prodigieuse et si familière à la fois qu’est le langage, la révélation que tout subsiste et que tout se transforme. Le parler de Rome a disparu, mais il demeure jusque dans le patois de nos paysans comme si leurs pauvres chaumières étaient bâties avec les pierres des palais romains.
Du même coup, ce qu’on appelle « le patois », est relevé et comme magnifié. Il serait facile aux éducateurs, aux maîtres de nos écoles de montrer comment, aux XIIe et XIIIe siècles, le dialecte du Midi était un noble langage de courtoisie, de poésie et d’art ; comment il a perdu le gouvernement des esprits par la primauté politique de la France du Nord, mais que de merveilleuses ressources subsistent en lui. Il est un des rameaux de cet arbre magnifique qui couvre de ses feuilles bruissantes l’Europe du soleil, l’Italie, l’Espagne, le Portugal. Quiconque connaîtrait bien notre languedocien et serait averti par quelques exemples de ses particularités phonétiques qui le distinguent de l’italien, de l’espagnol, du catalan, du portugais, serait en état d’apprendre très vite une de ces langues.
Et même si on ne les apprend pas, en effet, c’est un agrandissement d’horizon de sentir cette fraternité du langage avec les peuples latins. Elle est bien plus visible et sensible dans nos dialectes du Midi que dans la langue française, qui est une sœur aussi pour les autres langues latines, mais une sœur un peu déguisée, une sœur « qui a fait le voyage de Paris ». L’Italie, l’Espagne, le Portugal s’animent pour de plus hauts destins, pour de magnifiques conquêtes de civilisation et de liberté. Quelle joie et quelle force pour notre France du Midi si, par une connaissance plus rationnelle et plus réfléchie de sa propre langue et par quelques comparaisons très simples avec le français d’une part, avec l’espagnol et le portugais d’autre part, elle sentait jusque dans son organisme la solidarité profonde de sa vie avec toute la civilisation latine !
Dans les quelques jours que j’ai passés à Lisbonne, il m’a semblé plus d’une fois, à entendre dans les rues les vifs propos, les joyeux appels du peuple, à lire les enseignes des boutiques, que je me promenais dans Toulouse qui serait restée une capitale, qui n’aurait pas subi, dans sa langue une déchéance historique et qui aurait gardé, sur le fronton de ses édifices, comme à la devanture de ses plus modestes boutiques, aux plus glorieuses comme aux plus humbles enseignes, ses mots d’autrefois, populaires et royaux. De se sentir en communication avec la beauté classique par les œuvres de ses poètes, de se sentir en communication par sa substance même avec les plus nobles langues des peuples latins, le langage de la France méridionale recevra un renouveau de fierté et de vie. Notre languedocien et notre provençal ne sont guère plus que des baies désertées, où ne passe plus le grand commerce du monde ; mais elles ouvrent sur la grande mer des langages et des races latines, sur cette « seigneurie bleue » dont parle le grand poète du Portugal.
Il faut apprendre aux enfants la facilité des passages et leur montrer par delà la barre un peu ensablée, toute l’ouverture de l’horizon. J’aimerais bien que les instituteurs, dans leurs Congrès, mettent la question à l’étude.
C’est de Lisbonne que j’ai écrit ces lignes, au moment de partir pour un assez lointain voyage, où je retrouverai d’ailleurs, de l’autre côté de l’Atlantique, le génie latin en plein épanouissement. C’est de la pointe de l’Europe latine que j’envoie à notre France du Midi cette pensée filiale, cet acte de foi en l’avenir, ces vœux de l’enrichissement de la France totale par une meilleure mise en œuvre des richesses du midi latin."
La Dépêche 15 08 1911

Comme on le voit jamais Jaurès ne parle jamais d'occitan ni d'occitanie . Pour la bonne raison que ces termes ne sont quasiment pas connus à l'époque. L'ensemble est un sympathique plaidoyer essentiellement pédagogique, fleuri et romantique, cultivé, pour l'enseignement des dialectes méridionaux. Absolument rien de nationalitaire.
loin du détournement de nos maoccitans.

[FirstQuarterStorm]

Pas besoin de parler de langue occitane, en tout cas, 'languedocien' et 'provençal' suffisant amplement, pour que les mots de Jaurès, pourtant non-marxiste, transportent comme un fleuve impétueux... certains comparaient je crois ses discours au 'roulement des fleuves de son Tarn natal'... bien loin des étalages prétentieux et des dissertations sur le sexe des anges que nous servent bien des prétendus 'marxistes' aujourd'hui. Il n'a pas toujours été politiquement irréprochable (qui, à vrai dire, peut se targuer de l'être), mais on comprend à la lecture de ce texte, même sans en connaître aucun autre, pourquoi un homme comme ça ne pouvait que mourir en martyr : la seule fin à sa hauteur.
Les aigles peuvent parfois voler aussi bas que les poules, mais les poules ne s'élèveront jamais à la hauteur des aigles... même en les citant sur le bout des doigts. À méditer mon cher Riquet.

[Riquet]

Une mythologie 1000 fois ressassée par les nationalitaires occitanistes concerne une soi-disant convergence des luttes ouvrières avec l'occitanisme :
Il s'agit d'un épisode de grève dans le bassin houiller de Decazeville dans l'Aveyron dans les années 61/62. Nos maoccitans en parlent plus haut comme de la grève de La Sala ( La Salle l'ancien nom (rural) de Decazeville ). Grève très dure au fond de la mine de plusieurs semaines.
Quelques occitanistes sont-ils passés par là à l'époque ? je ne sais pas, je crois que l'essentiel du bobard vient de Robert Lafont et de l'IEO, toujours est-il que les ouvriers se seraient découverts occitans à l'occasion de la grève.
La majorité des ouvriers étaient des immigrés polonais et espagnols, aujourd'hui encore très implantés localement, la population locale ne voulait pas de ce boulot pire que l'agriculture.
(Cette immigration massive avait été rendue nécessaire par la repression d'une grève encore plus dure en 1886 qui dura 108 jours et où le directeur fut tué. La répression fut telle que la population ouvrière locale est tout simplement...partie ailleurs.)
Qu'est-ce qu'ils avaient à faire de l'occitanie en 1961 ?
RIEN et il n'en a jamais été question.

[Copas]

Oh bonne mère 1973 je m'en rappelais même pas ! faut dire que j'étais pas né là. j'ai pas connu et j'aurais dû sans doute. C'était pas une liste commune avec la LCR ? y a eu beaucoup de candidats ? Si oui j'ai dit une connerie, la première M'sieur !
Bien entendu le débat portait sur arlette en 74 à l'époque. Et non les copains ne votaient pas.
Et 1978 ouais je m'en souviens ça a marqué la fin de la collaboration hardy/riquet. Tu vois que je n'ai pas abusé. Mais il y a des années qui comptent plus que d'autres.

L’extrême gauche a participé à toutes les élections qu'elle pouvait dés le sortir de 68 et les problèmes de dissolution de l'époque. Dés les années 70 (et c'est pas seulement une question de présidentielles, l'extrème gauche se présente aux législatives).

Il n'y a pas besoin d'avoir vécu cela mais simplement puiser dans les sources sur le net.

C'est la relation (électorale, voir plus..) avec le PC qui a changé au fur et à mesure de la désagrégation de ce dernier.

Mais c'est une autre histoire qui nous éloigne de la question posée par nos amis illuminés. L'aspect complètement hors-sol de ceux-ci, les galimatias qui tournent en boucle sans en comprendre les implications concrètes ce que ça veut dire luttes du prolétariat, lutte de classes, etc, au point d'en faire dire n'importe quoi.

[Riquet]

@Copas :
tu dis : "et c'est pas seulement une question de présidentielles, l'extrème gauche se présente aux législatives)."
Oui depuis 1973...et une partie de l'extrême gauche seulement, qu'il ne faut pas confondre avec les seules 3 grâces trotskystes . Ca n'allait pas de soi dans le foisonnement gauchiste des années 70...même au sein des trotss... je peux te le garantir.
Non les candidatures de 73 n'étaient pas unitaires je me suis trompé...ben cet épisode oublié me laisse baba aujourd'hui.

[FirstQuarterStorm]

Je crois qu'il faut bien faire la différence. Riquet est un AGENT, stipendié ou pas, conscient ou pas, j'en sais rien, mais un agent. Il s'est inscrit sur le forum uniquement pour intervenir sur notre sujet, sur la ligne 'démolir la mythologie occitaniste', avec des méthodes (raz-de-marée de connaissances pointues mais 'factuelles', sans lecture de classe, et parfois hors-sujet, 'diversionnisme', cherchage de petite bête, ironie 'mordante' et même plaisanterie pouet-pouet) qui sont normalement celles des trolleurs d'extrême-droite de bon niveau (ceux qui ont bac + quelque chose). Il la joue 'coulant' sur les ultra-périphéries (Corse, Alsace, sans parler des DOM-TOM... à moins que... c'est bizarre, la Corse et l'Alsace c'est aussi les nations où la réaffirmation nationale est la plus marquée à droite), mais regardez ce qu'il explique c'est très intéressant : "l'Occitanie c'est la moitié du territoire français, la moitié d'un tout ne peut pas par définition être une périphérie, c'est de la géométrie"... ben pour nous oui, puisque pour nous une périphérie n'a rien à voir avec la 'géométrie', et je vais même surprendre Riquet en lui disant que de l'autre côté du périph' parisien, difficilement plus central donc, et même mieux : sur le territoire de l'ancien 'pays de France', le truc qui s'est TOUJOURS appelé 'France' depuis Hugues Capet sans contestation possible, le 93 est une périphérie... mais 'géométriquement', oui, c'est vrai... et c'est tout LE problème de notre ennemi la 'République (bourgeoise) une et indivisible' : la réalisation de nos buts implique sa disparition, c'est blanc ou noir, il n'y a pas de 'juste milieu'. La Corse, les DOM-TOM, ont une légitimité incontestable à l'indépendance, mais il faut voir aussi qu'il est tout à fait possible, pour la République bourgeoise, de leur accorder cette indépendance, ou une 'large autonomie' (avec les îles anglophones ou Haïti comme 'repoussoir' vis-à-vis d'une solution d'indépendance totale), tout en continuant à exister... et à les dominer par d'autres moyens (c'est déjà le cas de toute l'Afrique, qui était des TOM en 1958, ne l'oublions pas). Mais avec l'Occitanie ce n'est pas possible, la 'solution indépendance' n'existe justement pas au sens où vous (comme l'immense majorité du commun des mortels) l'entendez : la LIBÉRATION occitane passera forcément par un bouleversement, un séisme social sans précédent depuis celui des années 1790 (qui lui, a accouché de la situation actuelle... négation de la négation, en quelque sorte). Elle ne passera pas par une 'indépendance' que, d'ailleurs, les 'occitanistes' actuels eux-mêmes ne demandent pas (comme l'a expliqué Redoc', leur but est de porter la revendication linguistico-culturelle dans les institutions BBR). L'Occitanie LIBRE et authentiquement (radicalement) démocratique ne peut exister que dans une situation d'Hexagone entier, voire d'Europe ou d'Euro-Méditerranée entière en révolution. C'est aussi pour cela que nous sommes si loin de notre but, si 'marginaux' et 'isolés', ce qui est bien sûr votre argument-massue.
Et c'est ça... qui dérange un paquet de monde, dont Riquet est le porte-parole volontaire ou involontaire, directement stipendié ou indirect, peu importe, mais en tout cas trop intelligent et cultivé pour être un simple 'idiot utile'. Et d'ailleurs, c'est bizarre : il prétend avoir été à LO 'du temps où LO était anti-électoraliste', on lui explique qu'il n'en a jamais été ainsi en tout cas depuis Mai 68, ce qui impliquerait qu'il aille au moins sur ses 70 ans, et là il patauge et s'emmêle les fils... je crois que le masque est tombé ; même si son discours pourrait effectivement être tenu par un mec de LO, mais - je crois - pas avec autant d'acharnement, pas au point d'aller s'inscrire EXPRÈS sur un forum pour y déverser sa haine de l''occitanisme'.

Les autres... ben je l'ai déjà dit plusieurs fois : c'est l''EG' hexagonale, point. On y retrouve toutes, absolument toutes les mêmes typologies que sur l'autre 'versant', le versant 'stal' ou 'mao-stal' : l'ouvriériste qui ne veut pas entendre parler de ces 'fadaises petites bourgeoises' ; ceux qui pensent que c'est une question à traiter, mais 'à temps perdu', priorité aux 'luttes ouvrières' ; ceux qui finalement s'en foutent du débat, pour qui notre 'occitanisme' n'est pas le problème, leur priorité étant surtout de 'bouffer du mao', de cogner sur une autre 'chapelle' qui fait intrusion sur leur territoire (mais rassurez-vous, exactement la même chose existe de l'autre côté, entre maos-'stals', maos-'pas-stals', albanais, révisios, l'épithète de 'trotskyste' étant évidemment le point Godwin suprême)...
Tenez, d'ailleurs c'est intéressant le premier cas (Eugène Duhring) : comme je l'ai peut-être déjà dit, j'ai rencontré sur d'autres forums son 'clone' en version 'stal'. Discours totalement similaire. Ouvrier pareil. Et ça me fait toujours penser, comme forme particulière d'aliénation, à une interview du chanteur Miossec (oui, encore une référence 90's, je sais) que j'avais lue : il expliquait qu'il ne parlait pas breton, ni lui ni sa famille... parce que parler la langue des 'culs-terreux' de la campagne était TRÈS mal vu à Brest l'ouvrière, Brest-la-rouge. Et il devait en aller de même dans à peu près toutes les concentrations industrielles et les grandes villes de l'Hexagone, sans parler des prolétaires émigrés loin de leur 'région' (et bien sûr des prolétaires d'origine 'étrangère', extérieure à l’État). C'était une 'mentalité' ouvrière impulsée d'en haut, par la bourgeoisie (principalement son aile gauche, notamment les rad'soc' jusqu'à la dernière guerre), pour diviser les masses ; de l'autre côté, l'aile droite de la même bourgeoisie flattait le 'brave paysan' (ou l''indépendant' en général), 'dur à la tâche', 'à son compte', pas socialo-syndicaliste, les pieds dans la 'tradition', 'la terre et les morts', systématiquement admis dans la glorieuse 'Grande Muette', pour aller verser son sang pour la patrie, alors que beaucoup d'ouvriers (même au 20e siècle) étaient encore recalés aux 3 jours, etc. etc. Ce n'était pas vraiment une démarche d'oppression 'nationale', puisque l'hégémonie intellectuelle monopoliste était alors à son apogée et ni beaucoup d'ouvriers, ni beaucoup de paysans ne raisonnaient en termes 'nationalitaires', pas même en Bretagne ou en Corse (comme je l'ai dit, on se sentait breton ou corse, basque ou provençal/languedocien/gascon/auvergnat etc., on parlait la langue - encore très largement en 1945 voire plus tard - mais on se sentait AUSSI et farouchement 'français', de droite ou de gauche, républicain ou royaliste, belliciste rabique ou pacifiste, mais 'français' ; les nationalistes (bourgeois et réacs) bretons se faisaient jeter des pierres dans les années 20, ce qui n'empêchait pas Cachin de défendre le brezhoneg, qu'il pratiquait couramment lui même, mais 'dans la République'). Mais cela a beaucoup joué dans l'écrasement des langues, des cultures et des consciences 'nationalitaires'. L'époque des monopoles, je l'ai dit, c'est l'époque où la bourgeoisie veut modeler toute la société à son image ; mais cela ne signifie pas un 'plan' établi par un 'comité central' tapi dans l'ombre : la réalité monopoliste génère tout simplement un ensemble de pratiques de classe (grand-bourgeoises) qui aboutissent au résultat que nous connaissons.

[Riquet]

On s'attend à trouver des maoistes dans les luttes des ouvriers agricoles des plaines de provence, de la camargue ( la risiculture ) dans les exploitations fruitières et viticoles du languedoc et dans celles du bordelais. Dans la foresterie landaise.
Chépa si on les y a vu ( les vrais ) mais nos maoccitans et autres demi et 100% nationalitaires ? Ils leur disent quoi ?
Qu'ils sont... colonisateurs ?...étrangers ? ( ils le sont ).
Ils leur apprennent le dialecte de la mémé du patron ou le français pour se défendre ?

[Riquet]

Et comme chacun l'a remarqué, Poutou harangue en bordelais !
Arlette le faisait en neuftroisien c'est vrai... faut dire.

[FirstQuarterStorm]

On a toujours pas l'ombre d'une stratégie de conquête du pouvoir pas les travailleurs...

On t'as déjà répondu...
On t'as déjà répondu que dans un pays 'occidental', capitaliste ultra-avancé, la première bataille est de rompre le front de L’HÉGÉMONIE IDÉOLOGIQUE de la classe dominante sur les classes populaires, ce pourquoi nous nous basons beaucoup sur Gramsci (un 'stal' pour beaucoup, mais il a quand même critiqué la mise à l'écart des oppositionnels dans une lettre au PCbUS, donc il y a des trotskystes qui s'en réclament), qui est pour nous le 'Lénine de l'Ouest'. C'est à dire que Lénine (qui disait bien de ne pas copier bêtement ce qu'il s'était passé en Russie) a finalement surtout théorisé pour 'l'Est' : les pays marqués par la féodalité, arriérés, politiquement archaïques et ultra-autoritaires de type Ancien Régime ; où la tâche principale du Parti était de se constituer en armée pour affronter celle des possédants. Nous, on y viendra un jour c'est certain, mais avant cela il faut enlever une première écorce, avant d'attaquer le bois vif : celle de la culture, des conceptions (du monde et de l'histoire) de la classe dominante, qui ont complètement englobé, 'phagocyté', subsumé les masses populaires, les conceptions, la vie et les rapports sociaux. Une fois que l'on aura retiré aux possédants/'décidants' cette première 'couche' protectrice, ils tomberont évidemment le masque 'républicain' et 'démocratique' pour descendre sur le terrain de la guerre civile, mais tout pourrait alors aller très vite...
Si tu ne comprends pas ça et nous fais des leçons de 'lutte' et de 'stratégie de conquête du pouvoir' (au fait... on attend toujours la tienne), c'est que tu ne t'es jamais amusé pour voir, après une dif' (un dif' de rue 'classique', sans évènement particulier, pas sur une boîte ou une fac en grève évidemment), à aller compter les tracts dans les poubelles alentour, ou jetés en boules par terre. Je suis sûr que tu retrouverais ainsi 95% de tes tracts, les 5% restant étant l'électorat de 'gauche radicale', l'électorat des listes LCR-LO dans les années 2000 (depuis, Mélenchon a fait beaucoup de mal). Et je peux te dire que quand je pense au mec qui fait ça 3 fois par semaine EN PLUS de ses 8 heures de boulot quotidien, plus réunion de cellule le samedi, qui fait ça depuis 20, 30 voire 40 ans, et qui y croit vraiment, qui espère vraiment voir la 'grève générale insurrectionnelle' avant de crever, même si je ne suis pas du tout d'accord avec lui sur un paquet de sujets, voire sur rien hormis 'le pouvoir aux travailleurs', et ben ça fait mal au cœur. Encore plus quand (pour certaines orgas, pas toutes), je pense aux gros enfoirés qui vivent sur cette 'bête' là, incrustés dans le système, leurs mandats électoraux ou de permanents syndicaux, leurs postes de fonctionnaires ou salariés-à-statut bien confortables, ou leurs contrats semi-fictifs dans des canards ou des boîtes d'édition pour pouvoir se dire 'travailleurs'.
Et tout ça, ça continuera, et ça POURRIRA ainsi jusqu'au fascisme ou à la guerre de tous contre tous, tant qu'on ne comprendra pas que la première étape de toute 'stratégie de conquête du pouvoir' (on attend toujours la tienne...) en pays 'occidental' capitaliste ultra-avancé, c'est déjà de briser le front de l'idéologie dominante.

Il suffit pourtant de voir la prose de Riquet, un de ses porte-paroles, pour mesurer la puissance de celle-ci, avec ses apparences 'incontestables' de la 'vérité' communément admise. J'aurais d'ailleurs envie de lui dire : il y a une part de 'mythe' dans l''occitanisme' actuel ? Et ben peut-être que OUI... et MERDE. Parce que n'importe quelle page des livres d'histoire de l'école de Jules Ferry, de l''Histoire de France' racontée aux enfants par Alain Decaux, et ben en puisant dans de l''historien sérieux' je peux te la dézinguer pareil. C'est mythe contre mythe. Et c'est aussi une étape de la prise de conscience.

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