Re: Parti de Gauche

[Achille]

une fois plus notre cher professeur nous publie 1 page et demie de lecture pour nous dire en résumé que le npa appelle à la manifestation du 5 mai, mais que ce n'est pas un ralliement, puis dénigre l'initiative et nous dit qu'il faut y aller pour dénigrer, et enfin conclut sur "je ne sais pas trop si je vais y aller". Belle percée théorique qui aurait pu tenir en ... 3 lignes.
Pendant ce temps là nous on mobilise "sans jargons et sans discours incompréhensibles"

[gérard menvussa]

Pendant ce temps là nous on mobilise "sans jargons et sans discours incompréhensibles"

Mais nous aussi, on mobilise largement. Attendez vous a une surprise !

[tomaz]

Notre Dame des Landes – Un désaveu pour le Premier Ministre Laurence Pache, Corinne Morel Darleux, Mathieu Agostini

La commission du dialogue a rendu sa copie. En proposant sa création, Ayrault ne s’attendait certainement pas à être désavoué.

Et pourtant, dans ses conclusions et ses recommandations, la commission du dialogue remet en cause de nombreux arguments des promoteurs de l’aéroport : dimension des infrastructures, plan des pistes, dessertes de l’aérogare, tout est désigné comme étant disproportionné ou problématique. Même l’argument tant aimé du risque lié au survol de la ville de Nantes est mis à mal. Même l’augmentation du trafic aérien n’est plus une prévision mais un « objectif économique » que se fixe l’exploitant.

Du point de vue juridique, les différents rapports pointent l’irrégularité de la méthodologie d’étude de l’impact environnemental ou précise encore que la législation sur l’eau empêche le projet en l’état actuel !

De nombreux arguments sont aujourd’hui remis en cause et cela confirme ce que disent les opposants depuis le départ.

C’est un désaveu considérable pour le Premier Ministre qui s’est empressé de répliquer que le projet se fera quand même quand la commission préconise de le reporter. Des délais que Vinci ne manquera évidement pas de faire payer aux citoyens !

Pour enterrer définitivement le projet d’aéroport de Notre Dame des Landes, le Parti de Gauche appelle à soutenir et rejoindre la mobilisation pour la chaîne humaine sur la « Zone à Défendre » le 11 mai prochain.

Achille, je suppose que tu es au courant des conclusions de la dite commission qui est à l'inverse de ce que présente le communiqué du pg, soit une continuité du projet avec des réserves (celles indiqué dans le communiqué), donc en aucun cas un désaveux, bien au contraire. Pourquoi donc ce communiqué "victorieux"

[Copas]

une fois plus notre cher professeur nous publie 1 page et demie de lecture pour nous dire en résumé que le npa appelle à la manifestation du 5 mai, mais que ce n'est pas un ralliement, puis dénigre l'initiative et nous dit qu'il faut y aller pour dénigrer, et enfin conclut sur "je ne sais pas trop si je vais y aller". Belle percée théorique qui aurait pu tenir en ... 3 lignes.
Pendant ce temps là nous on mobilise "sans jargons et sans discours incompréhensibles"

Mettre en avant d'être pour une 6eme république est un discours politicien imbécile. C'est largement incompréhensible et c'est surtout une tentative d'enrégimenter la colère vers un objectif d'enkistage institutionnel .
Bien vu pour se précipiter et chercher d'enrégimenter une colère populaire réelle mais flop pour ce qui est de la bataille pour que les masses se saisissent de leurs objectifs et leurs mobilisations....

Ca fait partie des contorsions du FdG pour surfer sur les colères mais dans le seul objectif d'un enkystage institutionnel.
C'est "partagez mon propre point de vue !".

Sectaire comme le réformisme sait l'être .



Prends tes gouttes Achille, ....

[Achille]

une fois plus notre cher professeur nous publie 1 page et demie de lecture pour nous dire en résumé que le npa appelle à la manifestation du 5 mai, mais que ce n'est pas un ralliement, puis dénigre l'initiative et nous dit qu'il faut y aller pour dénigrer, et enfin conclut sur "je ne sais pas trop si je vais y aller". Belle percée théorique qui aurait pu tenir en ... 3 lignes.
Pendant ce temps là nous on mobilise "sans jargons et sans discours incompréhensibles"

Mettre en avant d'être pour une 6eme république est un discours politicien imbécile. C'est largement incompréhensible et c'est surtout une tentative d'enrégimenter la colère vers un objectif d'enkistage institutionnel .
Bien vu pour se précipiter et chercher d'enrégimenter une colère populaire réelle mais flop pour ce qui est de la bataille pour que les masses se saisissent de leurs objectifs et leurs mobilisations....

Prends tes gouttes Achille, ....

Mettre en avant la 6ème république est au contraire un mot d'ordre de transition qui pose la question du pouvoir concrètement. Dans un contexte politique où les masses se détournent des votes en s'abstenant à des taux records la représentativité du travail devient au yeux du plus grand nombre une question centrale au niveau de l’État. Mais cet État et ses institutions ont été minées par la corruption, les scandales et sa politique ouvertement en faveur du capital. Dans ce contexte c'est une chance historique pour de nouvelles conquêtes démocratiques en jetant à bas ces institutions pourries par la mobilisation unitaire dont le 5 Mai sera une des étapes vers la 6ème république.

Alors dénigre car finalement tu n'as rien à dire sur la question du pouvoir en terme concret et saisissable par le plus grand nombre. Tu te comportes non pas en militant politique mais en militant syndicaliste qui ne parle que de revendications économiques en abandonnant le terrain de l'issue politique.

Change de main Copas, ....

[gérard menvussa]

Mettre en avant la 6ème république est au contraire un mot d'ordre de transition

Transition entre quoi et quoi ? Il faudrait que le pg le précise, puisque pour l'instant, on en sait trop rien. Et c'est bien pour cela que ce mot d'ordre est totalement inconsistant. Sans oublier que ses partenaires du pcf ne sont sans doute pas d'accord (eux veulent en rester à l'accord electoral "stricto sensu")

[Copas]

Achille :

Mettre en avant la 6ème république est au contraire un mot d'ordre de transition qui pose la question du pouvoir concrètement. Dans un contexte politique où les masses se détournent des votes en s'abstenant à des taux records la représentativité du travail devient au yeux du plus grand nombre une question centrale au niveau de l’État. Mais cet État et ses institutions ont été minées par la corruption, les scandales et sa politique ouvertement en faveur du capital. Dans ce contexte c'est une chance historique pour de nouvelles conquêtes démocratiques en jetant à bas ces institutions pourries par la mobilisation unitaire dont le 5 Mai sera une des étapes vers la 6ème république.

Alors dénigre car finalement tu n'as rien à dire sur la question du pouvoir en terme concret et saisissable le plus grand nombre. Tu te comportes non en militant politique mais en militant syndicaliste qui ne parle que de revendications économique en abandonnant le terrain de l'issue politique.

T'as raison, faut prendre de la hauteur, pas comme ces militants syndicaux (surtout ceux qui ont fait eux reculer une attaque sur les retraites contrairement à tous les branleurs mélanchistes) , faut pas être terre à terre Achille, un peu comme ce bon Merluchon qui est pour la transparence mais pas sur les biens privés, non sans blague, faut pas déconner.... Pas entre nous !

On connait la prise de hauteur du petit bourgeois Mélenchon s'occupant des choses sérieuses dans des gouvernements de gauche, ou ses potes dans les collectivités locales, ils sont stratosphériquement politiques mais ressemblent plus à des syndicalistes des intérets du capital quand ils passent aux travaux pratiques.

Pour le fond, une constituante ou une 6eme république n'a strictement aucune vertu transitoire.


Mensureva me l'a ôté de la bouche...

C'est marrant d'ailleurs (Mensu n'est pas trotskiste il me semble, comme moi) cette obsession de vouloir justifier les ronds de jambe et procédures creuses par des références au trotskysme...

La constituante de Weimar entre autres te démontre que l'appel à faire une autre république n'a strictement aucun sens progressiste sans poussée concrète du pouvoir des travailleurs sur leurs revendications (ce que tu appelles du syndicalisme).

Tu confonds "solutions politicienne" et "solution politique" qui pour les révolutionnaires part de l'appropriation de leurs combats, puis du pouvoir, par les travailleurs eux-mêmes, et donc de la construction des cadres auto-organisés et centralisés de combat des travailleurs sur la base de leurs revendications, et des progressions de leurs orientations déterminées par eux mêmes.

Les révolutionnaires aident à ces maturations et, quand il y a utilité de démarches revendicatives dites transitoires, elles ne se font pas en abstraction de la question de prise de contrôle au travers de leurs propres organisations de leur destin par les travailleurs.

Le mot d'ordre d'être pour une 6eme république n'a strictement aucun caractère transitoire ni utilité par rapport aux problèmes posés mais joue le jeu d'une tentative de verrouillage, de dérivation d'une colère, il n'a strictement aucun caractère transitoire dans la situation actuelle.

Mais on sait bien pourquoi il est utilisé : une passerelle pour la gauche du PS. Rassembler les grenouilles de bénitier ayant eu une formation trotskysante (on ne parle pas là des trotskystes).

Ce qui ne résout pas le problème de la construction d'un mouvement de masse de résistance et de conquête de tous les travailleurs par les travailleurs eux-mêmes.

Le cadre organisationnel nécessaire permettant d'aller plus loin n'y est pas, mais l'opération de rabattage vers l'enkistage institutionnel bourgeois y est.

Nous allons donc travailler à aider à construire ces cadres d'unité de tous les travailleurs dans toutes les occases possibles.

[Achille]

encore une page de critiques et de dénigrements SANS UNE SEULE une proposition ha non j'oubliais :

Nous allons donc travailler à aider à construire ces cadres d'unité de tous les travailleurs dans toutes les occases possibles.

"aider" tout un programme comme si les travailleurs avait besoin des MRs pour faire du syndicalisme, ils en faisaient avant que les MR existent et avec grande efficacité, alors nul besoin de "MR" pour cela.
Alors aider comment ? sur quels objectifs politiques ? Avec les travailleurs évidemment mais quelles organisations (ta sous fraction du npa ? celle qui a raison sur tout alors que la majorité du npa et toutes les autres organisations ont tord sur toute la ligne selon toi ?). On attendra longtemps des réponses concrètes, on n'aura que des laïus de plusieurs pages de dénigrement un fois de plus.

Bref, change pas main, Copas !

[Roseau]

Mettre en avant la 6ème république est au contraire un mot d'ordre de transition

As-t-on besoin de le rappeler ?
Un mot d'ordre ou corps de mots d'ordre de transition
aide à mobiliser et organiser notre classe vers la conclusion
que s'impose le pouvoir des travailleurs, le socialisme.

Ce pouvoir, et le mot socialiste, sont totalement gommés du programme du grand mégalo !
(pire, n'apparait le socialisme que pour parler du parti bourgeois qu'il a servi plus de 30 ans)
Au contraire, il prévoit de renforcer la police et l’armée (voir ma signature).
Logique, comme il l’affirme! » les investisseurs n’ont pas à avoir peur »

En fait, le mégalo mitterrandien annonce qu'il s'agit d'imposer...
son pouvoir de Premier Sinistre de Hollande,
et si possible, jeter la cravate rouge de campagne pour les ors de l'Elysée!

Quant à mobiliser et organiser notre classe,
quand elle s’est mobilisé plus qu’en 15 ans passés, en 2010 pour sauver nos retraites,
il s’est mis en travers avec les autres politiciens bourgeois,
dénonçant la Grève Générale, pour assurer la victoire dans les urnes
de sa majorité de gôôche, dont on voit le résultat.

Contre la grève générale et pour Sa République:
du Mitterrand en farce, comme revendiqué depuis toujours.

[Rougevert]

On avance donc tu n'irais pas dans une librairie fasciste te procurer des documents.
Youtube tout comme internet n'est pas "fasciste" cependant il existe dans Youtube des "chaines" fascistes comme celle par exemple de frdesouche qui a publié la vidéo en question. Le lien du post de trollseau pointe sur la vidéo de la chaine fasciste frdesouche CQFD et non pas sur canal+ où d'ailleurs la vidéo n'existe pas.

Non on n'avance pas, car les deux situations n'ont rien à voir.
Pas de croix d'Occident, pas de francisque, pas de flamme BBR, pas de croix gammée ni de faisceaux de licteurs sur cette page.
Juste fr de souche écrit en tout petits caractères.

[Copas]

encore une page de critiques et de dénigrements SANS UNE SEULE une proposition ha non j'oubliais :

Nous allons donc travailler à aider à construire ces cadres d'unité de tous les travailleurs dans toutes les occases possibles.

"aider" tout un programme comme si les travailleurs avait besoin des MRs pour faire du syndicalisme, ils en faisaient avant que les MR existent et avec grande efficacité, alors nul besoin de "MR" pour cela.
Alors aider comment ? sur quels objectifs politiques ? Avec les travailleurs évidemment mais quelles organisations (ta sous fraction du npa ? celle qui a raison sur tout alors que la majorité du npa et toutes les autres organisations ont tord sur toute la ligne selon toi ?). On attendra longtemps des réponses concrètes, on n'aura que des laïus de plusieurs pages de dénigrement un fois de plus.

Bref, change pas main, Copas !

Les travaux pratiques tu peux nous expliquer comment tu les mènes ... Es-tu syndiqué ? des responsabilités syndicales, quels combats parmi les travailleurs mènes-tu ?
A la différence de toi, mes camarades syndicalistes avons fait reculer le pouvoir , ce qui est le signe d'une abstraction totale et d'une méconnaissance du milieu des travailleurs.... forcement ... rigolo.
10 ans de manifs et de grève et nous les avons fait reculer. 0h, pas de beaucoup, et provisoirement. possible. Mais nous les avons fait reculer.
Les révolutionnaires ne sont pas à l’extérieur, ils sont dedans, dans les combats des travailleurs, et, en ce sens ils sont tout à fait qualifiés à défendre leurs points de vue parmi leurs camarades.

Tandis que les rigolos de ton courant, dans ton genre, tu peux me dire ce qu'ils ont comme succès, même limités ? Rien, c'est la poussée populaire qui a fait avancer les choses , quelques soient les gouvernements.
Les réformistes n'ont jamais fait, au mieux, que chevaucher le tigre, et au pire ils ont fracassé les travailleurs .

Rien, ou pire : La direction du PCF et le courant Mélenchon furent des militants actifs du gouvernement qui a le plus privatisé depuis la dernière guerre mondiale, ce n'est pas peu .

Les donneurs de leçons là dessus peuvent fermer leurs gueules.Ou au moins commencer par nous expliquer honnêtement pourquoi leurs courants ont eu des comportements de charognes antisociales.

D'ailleurs JLM n'est pas revenu au fond sur ce gouvernement de salopards, comme le PCF. On les retrouve d'ailleurs dans les collectivités locales à faire pour l'essentiel ce boulot de salopards au grand dam de militants honnêtes et scandalisés. Guerini ça te dit quelque chose ?

Alors on fait comme on peut, avec des erreurs, mais il n'y a pas photo avec les rigolos, Mélenchon politicien professionnel indigne de confiance, c'est pas Mercier, et Laurent (qui s'est donné la peine de naitre) c'est pas Poutou, pour caricaturer.
Les Marie-George nées femmes de ...., et ayant vécu une vie dans la bureaucratie c'est pas Olivier. Et c'est comme ça...

Que cela te plaise... ou pas.

et tu peux rajouter Copas, militant et responsable syndical.

La gauche révolutionnaires a pour moteurs des militants ouvriers révolutionnaires modestes; Ça ne permet pas en soi l'invention d'une bonne orientation , et nous ne le prétendons nullement.
Mais ça impose le respect par rapport à ceux qui ont vendu un certain nombre de fois père et mère pour leurs postes.

Alors maintenant, avec l'arrogance habituelle des résistants de la 25eme heure qui font un tapage de leur conversion de l'heure écoulée, essayent d'attaquer les révolutionnaires . C'est ton job, t'as raison, ....

[gérard menvussa]

10 ans de manifs et de grève et nous les avons fait reculer. 0h, pas de beaucoup, et provisoirement. possible. Mais nous les avons fait reculer.

tu parles de quelle lutte ?

[Achille]

Avant ce nouveau torrent de dénigrement j'écrivais :

On attendra longtemps des réponses concrètes, on n'aura que des laïus de plusieurs pages de dénigrement un fois de plus.

La preuve du pudding ...

Copas est donc un syndicaliste comme ... des centaines de milliers d'autres anonymes dont moi qui eux n'en tirent aucune gloire et encore moins d'autorité pour diviser inlassablement comme le fait "change pas de main". Des dizaines de milliers d'autres qui n'ont eu besoin que de leurs propres forces, de leur syndicats, de leurs compétences à s'organiser... pour faire reculer le patronat ou l'état et parfois contre le gauchisme petit bourgeois donneur de leçon et diviseur.

Je lui posais la question des mots d'ordres politiques pour matérialiser concrètement un objectif transitoire en terme de pouvoir politique ... on attend toujours.

[gérard menvussa]

on n'aura que des laïus de plusieurs pages de dénigrement un fois de plus.

Je ne dénigre rien du tout. Tu expliques que le mot d'ordre de "sixiéme république" est un mot d'ordre "de transition". Je te demande juste "transition entre quoi et quoi" ? Et tu ne me répond pas, comme tu ne répond jamais. Tout simplement parce que tu n'a rien à répondre...

en ce qui concerne mon organisation, le npa, nous avançons certes des mots d'ordres politiques, mais qui n'ont rien à voir avec "la sixiéme république". Et qui consistent a lier le probléme poltique et le probléme social. Ce que le mot d'or(dre de "sixiéme république" ne fait pas du tout.
Le npa a une réponse politique a cette crise, et elle est autrement consistante que celle uniquement "vue d'en haut" du FDG La voila :

Ils s'enlisent dans les affaires... Prenons les nôtres en main !
Mercredi 10 avril 2013
Publié dans : Hebdo Tout est à nous ! 189 (03/04/13)

Il nous faut une mobilisation de rue, une révolte sociale, pour arracher une démocratie sociale, autogestionnaire, au service des besoins de toute la population. Il est temps qu’un mouvement des indignés voit le jour au printemps ! 
Les casseroles de gauche succèdent donc aux casseroles de droite. L’affaire Cahuzac met à nouveau en lumière tous les dysfonctionnements du système : la crise politique, qui accompagne partout en Europe la crise économique sans fin, s’invite aussi en France. Les temps de chaos économique sont aussi ceux des bouleversements politiques. Ces derniers percutent les partis, de droite comme de gauche, qui se carbonisent toujours très vite à l’exercice du pouvoir, du fait de l’impopularité des mesures d’austérité qu’ils imposent. Le rythme s’accélère et ne laisse plus aux partis institutionnels d’opposition le temps nécessaire pour se refaire une santé avant de revenir aux affaires, dans le cycle bien huilé de l’alternance électorale.


République des affaires, république financière
L’affaire Cahuzac n’en est donc qu’à ses débuts, et François Hollande s’est ridiculisé en annonçant qu’il ne s’agissait que de la faillite d’un homme et surtout pas d’un système. Chaque jour draine son lot de nouveaux scandales, sans pour autant nous faire oublier les anciens. Du coup, lorsque la droite parle de moralisation en politique, on pourrait rire… si le passif n’était pas si lourd. On attend avec gourmandise le moment où Eric Woerth demandera des comptes et de la transparence au gouvernement socialiste ! Quant à Hollande qui prétendait voir en la finance son adversaire durant la campagne présidentielle, il s’est trouvé un trésorier de campagne qui a lui aussi investi dans les « comptes offshore ». Comme quoi, si la finance n’a pas de visage aux yeux de Hollande, elle a au moins su avoir une oreille auprès de lui !
La réalité des relations étroites entre la classe politique et le monde de la finance rattrape donc la vie politique. La Ve République et « la République exemplaire » sont bel et bien incompatibles. Dans ce système, la Ve République confisque le pouvoir de tous au profit de quelques-uns et même d’un seul (le président qui détient des pouvoirs exorbitants, politiques, diplomatiques, militaires, nucléaires…). Dans ce système, le capital fait la loi, en bonne entente avec les politiciens qui appliquent docilement ses recommandations. Et pour leur retraite, il envoie ses bons serviteurs siéger au sein des conseils d’administration des entreprises du CAC 40. Dans ce système, un ministre socialiste et des anciens du GUD (groupuscule d’extrême droite) dont certains proches de Marine Le Pen, savent à la fois sceller leur amitié autour de l’argent roi et réclamer aux classes laborieuses de se serrer la ceinture, histoire de lutter contre les déficits publics.

Rupture pour une véritable démocratie sociale
Cette Ve République est complètement disqualifiée. Une rupture politique radicale, cette nécessaire révolution démocratique et sociale, ne se résume pas à un changement de numéro ni à l’attente d’un quelconque sauveur suprême…
En 2000, dans la rue, les Argentins clamaient : «  qu’ils s'en aillent tous ! ». Ils ont raison. Mais, que les politiciens dégagent ne règle pas tout. Il ne s’agit pas de remplacer les unEs par les autres, en remaniant un gouvernement, ou en espérant un nouveau président de la République. Il s’agit de refonder un système démocratique, qui institue, constitue de nouvelles règles, de nouvelles lois, qui permettent la démocratie du bas vers le haut, à l’inverse des pratiques actuelles. Tant que la représentation politique restera dans les mains de quelques-unEs, celle-ci restera un métier dans lequel les beaux parleurs se bousculeront toujours pour faire carrière.
Il est temps de déprofessionnaliser la politique : interdiction du cumul des mandats ; interdiction de faire plus de deux ou trois mandats au cours sa vie pour reprendre son travail et laisser la place à d’autres ; fixation du revenu des éluEs à la hauteur du salaire moyen de la population, il n’y a pas de raison que des mandatés gagnent plus que ceux et celles qu’ils représentent ; révocabilité des élus : une proportion d’électeurs doit pouvoir convoquer un nouveau suffrage s’ils pensent que le mandat a été trahi ; désignation d’exécutifs représentant réellement les assemblées élues, etc. Il faut instituer la transparence intégrale sur les comptes publics et imposer quelques mesures phares : annuler la dette afin que les pouvoirs publics ne soient plus otages de la dictature des marchés financiers, lever les secrets bancaires, commerciaux ou industriels, supprimer les paradis fiscaux afin que l’argent volé (1 000 milliards d’euros en Europe !) soit enfin réinvesti au service de tous.

Olivier Besancenot et Roseline Vachetta

[Roseau]

La réponse politique de révolutionnaires,
cad de tous ceux qui ne suivent pas les politiciens bourgeois,
de gauche comme de droite, est archie connue
et n'est jamais devenue majoritaire en dehors d'une crise pré-révolutionnaire
qu'ils ont souvent réussi à créer:
la convergence des luttes des travailleurs et de la jeunesse vers l'affrontement généralisé,
pour en finir avec la dictature du capital.
Cet affrontement prend des formes violentes, partout,
et particulières dans chaque pays, que seuls des irresponsables détailleraient dans un forum.

Celle des sinécuristes de l'écurie FdG est aux antipodes, et connue aussi:
la "révolution par les urnes"
qui a toujours conduit aux mangeoires les politiciens professionnels
(en particulier JLM depuis plus de 30 ans...) et jamais, nulle part ,à ce qu'ils promettent.

[gérard menvussa]

t n'est jamais devenue majoritaire en dehors d'une crise pré-révolutionnaire

entre etre majoritaire, et etre marginal, il y a une marge... Que toi tu justifie cette marginalité montre seulement l'étendue du probléme. Une période révolutionnaire, ça ne se commande pas. Mais être crédible, ne serait ce que dans un millieu "cilble", c'est possible (comme l'a montré la jicreux des années 60) Toi tu justifie "par avance" le coté "minoritaire" du npa. En fait, tu est le meilleur allié du front de gauche...

[Achille]

on n'aura que des laïus de plusieurs pages de dénigrement un fois de plus.

Je te demande juste "transition entre quoi et quoi" ?

Une transition entre une constitution issue d'un coup d'état, donnant des pouvoirs sur-dimensionnés au président de la République, niant le rôle des représentants élus à l'AN... à un processus démocratique et mobilisateur pour élaborer une nouvelle constitution (une constituante) qui redonnera le pouvoir à l'AN (non cumul des mandats, limitation de leur nombre, , supprimera le sénat, donnera des droits supplémentaires à la démocratie participative (révocabilité, exigence de référendum par pétition...) etc. Ces positions sont publiques, consultables, à ta demande je les publierai de nouveau dans ce fil.

quand la citation " Il s’agit de refonder un système démocratique, qui institue, constitue de nouvelles règles, de nouvelles lois, qui permettent la démocratie du bas vers le haut, à l’inverse des pratiques actuelles. Tant que la représentation politique restera dans les mains de quelques-unEs, celle-ci restera un métier dans lequel les beaux parleurs se bousculeront toujours pour faire carrière." il sera signable telle quelle de la base au sommet du FdG, nous disons exactement la même chose.

[gérard menvussa]

à un processus démocratique pour élaborer une nouvelle constitution d'une constituante qui redonnera le pouvoir à l'AN

donc, grosso modo une république tout aussi bourgeoise que la précédente, sans aucune remise en cause de la bourgeoisie et du capitalisme. Nous arriverons donc grosso modo a un systéme équivalent a celui régnant en allemagne ou en italie.
Ce que tu présente comme "transitoire", est donc la transition d'un pouvoir "discrétionnaire" contre un pouvoir bourgeois "normal" (du type de l'italie ou de l'allemagne) Ce n'est pas notre conception d'une reventication "transitoire" (qui a pour premiére caractéristique de remettre en cause le capitalisme et la bourgeoisie, ce que vous ne faites pas)

[Copas]

Bien, rien de transitoire là dedans au sens où cela était utilisé par les trotskystes.

Il y a une incompréhension.

[Achille]

[quote="gérard menvussa"]

à un processus démocratique pour élaborer une nouvelle constitution d'une constituante qui redonnera le pouvoir à l'AN

donc, grosso modo une république tout aussi bourgeoise que la précédente, sans aucune remise en cause de la bourgeoisie et du capitalisme.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Nous voulons changer la société par les conquêtes économiques, sociales, politiques, écologiques et démocratiques et nous souhaitons qu'elles aillent le plus loin possible sur la base de mobilisations larges et unitaires. Cette constitution antidémocratique, cadre institutionnel d'un système au minimum partiellement corrompu, et instrument d'une politique anti-travail systématique doit être jetée. Cette constitution est celle de la bourgeoisie il suffit d'écouter la sainte alliance de l'UMP et du PS pour ré-affirmer que la 5éme R. est le cadre qui permettra de sortir de la crise politique actuelle. La bourgeoisie la défend et la défendra bec et ongles. Ne pas reconnaître que c'est un des terrains du combat de classe entre d'une part la bourgeoisie, le PS et l'UMP qui la considère toujours comme le cadre institutionnel de leur dessein anti-ouvrier et d'autre part les masses laborieuses qui la refusent (abstention massive, expulsion de Sarkozy, mobilisation sociale et ouvrière...etc.) fait preuve d'un refus de faire de la politique pour lui préférer une fascination pour les luttes économiques et incantations sur les formes de lutte.

[gérard menvussa]

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Je suis désolé, mais la phrase que je citais était un "copier coller" de tes propositions :

un processus démocratique pour élaborer une nouvelle constitution d'une constituante qui redonnera le pouvoir à l'AN

C'est ensuite que tu avances :

Nous voulons changer la société par les conquêtes économiques, sociales, politiques, écologiques et démocratiques et nous souhaitons qu'elles aillent le plus loin possible sur la base de mobilisations larges et unitaires. Cette constitution antidémocratique, cadre institutionnel d'un système au minimum partiellement corrompu, et instrument d'une politique anti-travail systématique doit être jetée. Cette constitution est celle de la bourgeoisie il suffit d'écouter la sainte alliance de l'UMP et du PS pour ré-affirmer que la 5éme R. est le cadre qui permettra de sortir de la crise politique actuelle.

Je suis parfaitement d'accord avec toi pour trouver la cinquiéme république totalement antidémocratique. Un précédent président de la république l'avait d'ailleurs qualifié tout a fait justement de "coup d'état permanent". Avant de s'en servir conscencieusement.

Mais je ne vois toujours pas d'articulation entre le "débouché politique" (la "sixiéme république") et les "luttes sociales" (réservées d'ailleurs, dans la vulgate proposée par le pg, a un truc "géré par les syndicats")

Bref, c'est toujours aussi flou et inconsistant. On pourrait aussi revenir à la quatriéme république, ou au systéme allemand (qui donne tout le pouvoir à l'équivalent local de l'assemblée nationale) Mais cela ne changerait rien au probléme de fond, le capitalisme...

[Achille]

C'est toujours plus concret que le grand soir et au petit matin la révolution des Soviets.
Battre la 5eme république sera une conquête démocratique sur la base du mobilisation large et unitaire, un point d'appui pour les travailleurs pour accroitre leurs droits par des réformes (et alors ?) par des changements plus radicaux (ils le décideront eux même).

[gérard menvussa]

C'est toujours plus concret que le grand soir et au petit matin la révolution des Soviets

Je t'ai donné les propositions du npa. qu'on peut certainement discuter, contester... Mais encore faudrait il les lire. Tu ne pourrais plus parler de "grand soir et petit matin" alors qu'il n'est absolument pas question de cela dans ce que nous proposons (et que nous proposerons derechef à la manif du 5=)

Je te les reposte, puisque tu as l'air d'avoir une grosse perte de mémoire :

Rupture pour une véritable démocratie sociale
Cette Ve République est complètement disqualifiée. Une rupture politique radicale, cette nécessaire révolution démocratique et sociale, ne se résume pas à un changement de numéro ni à l’attente d’un quelconque sauveur suprême…
En 2000, dans la rue, les Argentins clamaient : «  qu’ils s'en aillent tous ! ». Ils ont raison. Mais, que les politiciens dégagent ne règle pas tout. Il ne s’agit pas de remplacer les unEs par les autres, en remaniant un gouvernement, ou en espérant un nouveau président de la République. Il s’agit de refonder un système démocratique, qui institue, constitue de nouvelles règles, de nouvelles lois, qui permettent la démocratie du bas vers le haut, à l’inverse des pratiques actuelles. Tant que la représentation politique restera dans les mains de quelques-unEs, celle-ci restera un métier dans lequel les beaux parleurs se bousculeront toujours pour faire carrière.
Il est temps de déprofessionnaliser la politique : interdiction du cumul des mandats ; interdiction de faire plus de deux ou trois mandats au cours sa vie pour reprendre son travail et laisser la place à d’autres ; fixation du revenu des éluEs à la hauteur du salaire moyen de la population, il n’y a pas de raison que des mandatés gagnent plus que ceux et celles qu’ils représentent ; révocabilité des élus : une proportion d’électeurs doit pouvoir convoquer un nouveau suffrage s’ils pensent que le mandat a été trahi ; désignation d’exécutifs représentant réellement les assemblées élues, etc. Il faut instituer la transparence intégrale sur les comptes publics et imposer quelques mesures phares : annuler la dette afin que les pouvoirs publics ne soient plus otages de la dictature des marchés financiers, lever les secrets bancaires, commerciaux ou industriels, supprimer les paradis fiscaux afin que l’argent volé (1 000 milliards d’euros en Europe !) soit enfin réinvesti au service de tous.

[Eugene Duhring]

encore une page de critiques et de dénigrements SANS UNE SEULE une proposition ha non j'oubliais :

Nous allons donc travailler à aider à construire ces cadres d'unité de tous les travailleurs dans toutes les occases possibles.

"aider" tout un programme comme si les travailleurs avait besoin des MRs pour faire du syndicalisme, ils en faisaient avant que les MR existent et avec grande efficacité, alors nul besoin de "MR" pour cela.
Alors aider comment ? sur quels objectifs politiques ? Avec les travailleurs évidemment mais quelles organisations (ta sous fraction du npa ? celle qui a raison sur tout alors que la majorité du npa et toutes les autres organisations ont tord sur toute la ligne selon toi ?). On attendra longtemps des réponses concrètes, on n'aura que des laïus de plusieurs pages de dénigrement un fois de plus.

Bref, change pas main, Copas !

Les travaux pratiques tu peux nous expliquer comment tu les mènes ... Es-tu syndiqué ? des responsabilités syndicales, quels combats parmi les travailleurs mènes-tu ?
A la différence de toi, mes camarades syndicalistes avons fait reculer le pouvoir , ce qui est le signe d'une abstraction totale et d'une méconnaissance du milieu des travailleurs.... forcement ... rigolo.
10 ans de manifs et de grève et nous les avons fait reculer. 0h, pas de beaucoup, et provisoirement. possible. Mais nous les avons fait reculer.
Les révolutionnaires ne sont pas à l’extérieur, ils sont dedans, dans les combats des travailleurs, et, en ce sens ils sont tout à fait qualifiés à défendre leurs points de vue parmi leurs camarades.

Ah, et cette lutte partiellement victorieuse te permet de pérorer sur ce forum et traiter les autres par le mépris du haut de cette médaille syndicale portée sur le revers ? T'as fait ton boulot de militant ouvrier comme des centaines de milliers d'autres investis ou pas dans différents partis politiques même au PS d'ailleurs. La grande majorité de ces vaillants soldats inconnus, ces tâcherons oeuvrant dans l'ombre ont multiplié les défaites ces dernières années, quand d'autres dans des conditions particulières ont obtenu des victoires. On peut évidemment en tirer une certaine fierté mais de là à en tirer de la vanité, il y a un pas.

[Achille]

Tu ne pourrais plus parler de "grand soir et petit matin" alors qu'il n'est absolument pas question de cela dans ce que nous proposons (et que nous proposerons derechef à la manif du 5=)

Mais désolé tes propositions restent suspendues en l'air car
-soit elles sont applicables dans le cadre d'une démocratie représentative sur la base de la luttes des classes aboutissant à des réformes
-soit c'est un système socialiste produit d'une révolution qui peut le faire.
Je défends la première hypothèse sur la base d'une lutte massive et unitaire pour la 6ème république en pensant même quelle peut entrainer la seconde. Tandis que toi tu penses que c'est une révolution et un système socialiste qui seul peut les appliquer (le grand soir et le petit matin...)

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