ZZZZZZZZ!!!

[dug et klin]

Waaaah!!!:sleep:j'chai pas vous,mais moi les rabachages et les jeux de maux foireux ca m'endore ,salut je vais faire une sieste ,a plus.

[Copas]

On ne peut que se réjouir de voir le PG évoluer sur la question de l'écologie et venir enfin renforcer dans cette bataille ceux qui se battent depuis longtemps pour le respect de l"environnement et la compréhension que le capitalisme maltraite tout autant les hommes que la nature.

Il y a une profonde relation entre la prédation sur l'humanité et la prédation sur l'écologie de la planète.

Bienvenue donc pour renforcer les combats écologiques.

Il reste à traiter la question de la cohérence des combats sur laquelle le PG a encore beaucoup de mal.

[Achille]

ben moi je reviens de ces assises, c'était d'une grande tenue politique, des débats riches et constructifs contrairement à ce forum, enfin on avance
Vous pouvez retrouver tous les débats sur le net, bonne lecture

Tout à fait d'accord avec toi cerise75. Ces assises ont été passionnantes, à suivre... et continuons le combat dans l'unité à Notre Dame des Landes !

[nico37]

Mittal "pas le bienvenu" (Mélenchon) 02/12

Jean-Luc Mélenchon, co-président du Parti de gauche, a jugé samedi que "M. Mittal n'est pas le bienvenu en France", lors d'une prise de parole pour clôturer les assises de l'"écosocialisme" organisées par son parti.

"M. Mittal n'est pas le bienvenu en France, il ne l'a jamais été", a déclaré Jean-Luc Mélenchon. "Parce que l'OPA qu'il a fait sur Arcelor est une OPA hostile", a-t-il ajouté.
"M. Mittal n'a aucun droit sur nous", a déclaré l'ex-candidat du Front de gauche à la présidentielle, estimant que l'accord entre le gouvernement et Mittal s'est "fini en pantalonnade médiocre".

"Il faut immédiatement que les syndicats reviennent à la table" a estimé M. Mélenchon qui "reste sur la position de nationalisation". Si cette "nationalisation" ne se fait pas, Jean-Luc Mélenchon a estimé qu'il faudrait des "garanties" au nouveau projet. Les assises de l'"écosocialisme" qui se déroulaient à Paris et réunissaient 18 organisations, ont attiré 700 personnes sur la journée, selon les organisateurs.

Outre le Parti de gauche, Europe-Ecologie-les Verts (EELV), le Parti communiste français (PCF), la Gauche anticapitaliste, la Fédération pour une alternative sociale et écologique (FASE), les alternatifs, convergences et alternatives et les décroissants étaient représentés.

[Roseau]

Le candidat premier Sinistre de Hollande continue à se réclamer du gouvernement bourgeois Chirac/Jospin.

Et pour ceux qui connaissent, donc que JLM ne peut enfumer,
cela ne passe pas du tout, même sur son blog...
Exemple :

1. Michel P dit:
28 novembre 2012 à 22h23
Mr Mélenchon
Je viens de regarder vos deux dernières émissions, "on n'est pas couché" et "bourdin direct".
J'apprécie beaucoup vos interventions mais je ne partage pas votre point de vue sur le gouvernement Jospin. Si celui-ci a bel et bien créé les 35 heures et la CMU, ce qui très positif, il faut bien admettre aussi et objectivement qu'il a beaucoup privatisé: Gan, Thomson, Cic, Air France, etc. et aussi France télécom. Pour cette dernière, je n'oublierai pas, par exemple, une certaine déclaration commune du PS et PCF du 29 avril 1997 (c'est à dire juste avant les législatives) qui prévoyait l'arrêt des privatisations. Malheureusement, en octobre de la même année, sous pression j'imagine des "Stauskhanniens" du PS, le capital de cette entreprise publique était ouvert à hauteur de 21%. On sait maintenant ce qu'est devenue cette entreprise. J'ai vécu cela comme une trahison, comme syndicaliste de cette entreprise d'abord et aussi parce que j'avais réussi à convaincre des proches, peu décidés à le faire, à voter PS sur la base de cette déclaration commune.
J'attends donc personnellement un peu plus d'objectivité et de parler vrai quand vous abordez ce qu'a fait le gouvernement Jospin.

Et assez de NI-NI le 1er décembre:

Denis F dit:
@ Jean-Luc Mélenchon, vous qui dites :
"Au-delà de ces effets d'aubaine incroyables, le crédit d'impôt Ayrault reflète une très mauvaise gestion de l'argent public. En effet, Ayrault espère la création de 300 000 emplois grâce à ce dispositif. Ce chiffre parait très fantaisiste. Mais j'accepte de partir de l'hypothèse de Jean-Marc Ayrault. Si 300 000 emplois sont effectivement créés par ce crédit d'impôt de 20 milliards d'euros, cela signifie qu'un emploi coûtera 67 000 euros d'argent public ! C'est 50% de plus qu'un emploi de professeur payé sur une année. Il y a donc une possibilité de créer plus d'emplois avec autant d'argent."
Quand arrêterez-vous de donner du crédit à ces gens là ? À force, d'à force vous perdez votre crédibilité !…
Il n'y aura aucune création d'emploi, c'est un cadeau supplémentaire au capital, le MEDEF est très content !…
C'est une escroquerie de plus de la part de ce gouvernement de traites, et du "gras mou joufflu".
Jean-Luc faites un effort pour vous détachez définitivement d'eux, vraiment ils sentent trop mauvais, l'odeur cela s'imprègne et ça vous suit longtemps.

[Achille]

Mittal "pas le bienvenu" (Mélenchon) 02/12

Jean-Luc Mélenchon, co-président du Parti de gauche, a jugé samedi que "M. Mittal n'est pas le bienvenu en France", lors d'une prise de parole pour clôturer les assises de l'"écosocialisme" organisées par son parti.

"M. Mittal n'est pas le bienvenu en France, il ne l'a jamais été", a déclaré Jean-Luc Mélenchon. "Parce que l'OPA qu'il a fait sur Arcelor est une OPA hostile", a-t-il ajouté.
"M. Mittal n'a aucun droit sur nous", a déclaré l'ex-candidat du Front de gauche à la présidentielle, estimant que l'accord entre le gouvernement et Mittal s'est "fini en pantalonnade médiocre".

"Il faut immédiatement que les syndicats reviennent à la table" a estimé M. Mélenchon qui "reste sur la position de nationalisation". Si cette "nationalisation" ne se fait pas, Jean-Luc Mélenchon a estimé qu'il faudrait des "garanties" au nouveau projet. Les assises de l'"écosocialisme" qui se déroulaient à Paris et réunissaient 18 organisations, ont attiré 700 personnes sur la journée, selon les organisateurs.

Outre le Parti de gauche, Europe-Ecologie-les Verts (EELV), le Parti communiste français (PCF), la Gauche anticapitaliste, la Fédération pour une alternative sociale et écologique (FASE), les alternatifs, convergences et alternatives et les décroissants étaient représentés.

La nationalisation dans la transparence, sous le contrôle et la mobilisation unitaire des travailleurs, est la solution qui permettra le plus de maintenir les emplois.

[Rougevert]

ben moi je reviens de ces assises, c'était d'une grande tenue politique, des débats riches et constructifs contrairement à ce forum, enfin on avance
Vous pouvez retrouver tous les débats sur le net, bonne lecture

Je n'y manquerai pas.

[yannalan]

Mittal "pas le bienvenu" (Mélenchon) 02/12

Jean-Luc Mélenchon, co-président du Parti de gauche, a jugé samedi que "M. Mittal n'est pas le bienvenu en France", lors d'une prise de parole pour clôturer les assises de l'"écosocialisme" organisées par son parti.

"M. Mittal n'est pas le bienvenu en France, il ne l'a jamais été", a déclaré Jean-Luc Mélenchon. "Parce que l'OPA qu'il a fait sur Arcelor est une OPA hostile", a-t-il ajouté.
"M. Mittal n'a aucun droit sur nous", a déclaré l'ex-candidat du Front de gauche à la présidentielle, estimant que l'accord entre le gouvernement et Mittal s'est "fini en pantalonnade médiocre".

"Il faut immédiatement que les syndicats reviennent à la table" a estimé M. Mélenchon qui "reste sur la position de nationalisation". Si cette "nationalisation" ne se fait pas, Jean-Luc Mélenchon a estimé qu'il faudrait des "garanties" au nouveau projet. Les assises de l'"écosocialisme" qui se déroulaient à Paris et réunissaient 18 organisations, ont attiré 700 personnes sur la journée, selon les organisateurs.

Outre le Parti de gauche, Europe-Ecologie-les Verts (EELV), le Parti communiste français (PCF), la Gauche anticapitaliste, la Fédération pour une alternative sociale et écologique (FASE), les alternatifs, convergences et alternatives et les décroissants étaient représentés.

La nationalisation dans la transparence, sous le contrôle et la mobilisation unitaire des travailleurs, est la solution qui permettra le plus de maintenir les emplois.

C'est quoi une nationalisation, pour vous ? Parce qu'entre une confiscation pure et simple et un rachat au prix du marché style 1981, il y a de la marge...

[Roseau]

Yannalan pose la question de fond...et qui tue.
Pour ne pas alourdir, voir la réponse ici
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2050p975-front-de-gauche#38635

[yannalan]

Yannalan pose la question de fond...et qui tue.
Pour ne pas alourdir, voir la réponse ici
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2050p975-front-de-gauche#38635

Quand je pose une question à Achille ou aux FDG, j'aime bien que ce soient eux qui répondent... Pas l'éternel commentateur.

[Achille]

La question des revendications est centrale et les travailleurs ont répondu : aucun licenciement, maintien des emplois pour tous. La nationalisation a été vu comme le moyen de maintenir ces emplois mais les travailleurs le savent et le disent : c'est la mobilisation de tous qui est le véritable levier et dans ce cadre ceux qui se livrerait au petit jeu de la surenchère (sans indemnité ni rachat, et puis le communisme à chacun selon ses besoins pendant qu'on y est pour le plaisir de dénoncer et de cliver) porterait une responsabilité majeure dans la rupture du front des travailleurs en lutte pour le maintien de leurs emplois car c'est évidemment de cela qu'il s'agit et pour ça sur place, on renonce à son salaire pour faire grève, on veut garder son travail pour subvenir à ses besoin pour sa famille, ses enfants. Maintenant si c'est une expropriation tant mieux, si c'est un rachat faut voir, la question centrale étant encore une fois le maintien intégral des emplois et sur cette question la mobilisation unitaire des travailleurs est le seul moyen.

[Roseau]

sans indemnité ni rachat, et puis le communisme à chacun selon ses besoins pendant qu'on y est

La réponse avait été anticipée par Yannalan et moi même: défense du capital et anticommunisme.
C'est conforme au programme du FdG,
qui a même exclu le socialisme de ses objectifs,
et à l'ambition du patron de l'écurie:
devenir le Ministre numéro un du royaume de Hollande.

[Roseau]

sans indemnité ni rachat, et puis le communisme à chacun selon ses besoins pendant qu'on y est

La réponse avait été anticipée par Yannalan et moi même: défense du capital et anticommunisme.
Comme Mitterrand qui a acheté à bon prix.
Et Jospin qui leur a revendu...
C'est conforme au programme du FdG,
qui a même exclu le socialisme de ses objectifs,
et à l'ambition du patron de l'écurie:
devenir le Ministre numéro un du royaume de Hollande.

[Achille]

Il n'y aucun anti-communisme et encore moins de défense du capitalisme dans ce que je dis. C'est pourtant clair qu'il ne faut pas se tromper de moment et encore moins se tromper de mot d'ordre. Le seul qui vaille c'est celui qui permet la mobilisation unitaire des travailleurs pour le maintien intégral des emplois. Ni plus ni moins. Chacun pourra juger :

La question des revendications est centrale et les travailleurs ont répondu : aucun licenciement, maintien des emplois pour tous. La nationalisation a été vu comme le moyen de maintenir ces emplois mais les travailleurs le savent et le disent : c'est la mobilisation de tous qui est le véritable levier et dans ce cadre ceux qui se livrerait au petit jeu de la surenchère (sans indemnité ni rachat, et puis le communisme à chacun selon ses besoins pendant qu'on y est pour le plaisir de dénoncer et de cliver) porterait une responsabilité majeure dans la rupture du front des travailleurs en lutte pour le maintien de leurs emplois car c'est évidemment de cela qu'il s'agit et pour ça sur place, on renonce à son salaire pour faire grève, on veut garder son travail pour subvenir à ses besoin pour sa famille, ses enfants. Maintenant si c'est une expropriation tant mieux, si c'est un rachat faut voir, la question centrale étant encore une fois le maintien intégral des emplois et sur cette question la mobilisation unitaire des travailleurs est le seul moyen.

[dug et klin]

....."dans ce cadre ceux qui se livrerait au petit jeu de la surenchère (sans indemnité ni rachat, et puis le communisme à chacun selon ses besoins pendant qu'on y est pour le plaisir de dénoncer et de cliver) porterait une responsabilité majeure dans la rupture du front des travailleurs en lutte".....

La Achille,je suis en complet désaccord avec toi.Tu stigmatise ceux qui...bref les"gauchisses",alors que toi tu te vautre dans le réformisme le plus plat.Le principe de nationalisation revet divers formes possibles,selon les époques et les situations.Par exemple:

-Celles de Degaule a la"libération(dont le PCF est si fier)étaient faites pour redresser l'économie capitaliste le plus rapidement possible,et dans l'intéret d'ensemble de la bourgeoisie.Mettant les transports,l'énergie,la communication,les banques...etc...au service de toutes les entreprises,a prix coutant,voir a perte.

-Celles de Mittérand en 81,c'était pour répondre a une nécessité politique,et économique,certains secteurs invendables et nécessitant l'investissement de capitaux pour etre"compétitifs"et n'étant pas pret de rapporter,étaient rachetés par l'état pour apporter de l'argent frais a certains groupes pour se redéployer vers des filieres d'avenir,a rendement immédiat.

-Celles dont nous parlons,seraient des nationalisations/sanctions envers les groupes qui ferment des usines,des ateliers,organisent des plans"anti-sociaux",alors qu'elles ont fait de confortables profits.Et la il ne peut etre question de parler de rachat ou d'indemnité(encore que ces groupes feraient l'économie des indemnités de licenciements).Quand au divers formes possibles ma préférence irait a une nationalisation-autogestionaire.Un C.A.moitié l'état et les collectivités locales,moitié des représentants des travailleurs,une splendide collaboration de classe sans la présence directe des patrons.Ce n'est pas du gauchisme,c'est du réalisme que les travailleurs comprennent et approuvent dans leur majorité.

[yannalan]

"dans ce cadre ceux qui se livrerait au petit jeu de la surenchère (sans indemnité ni rachat, et puis le communisme à chacun selon ses besoins pendant qu'on y est pour le plaisir de dénoncer et de cliver) porterait une responsabilité majeure dans la rupture du front des travailleurs en lutte".....

Ce genre d'ultimatum n'a que peu d'intérêt et dire la vérité aux gens a son importance aussi. Dans le monde réel capitaliste européen où nous vivons, une nationalisation n'est qu'un rachat par l'Etat et donc l'investissement des impôts des travailleurs dans un canard boiteux, il faut le dire quand même. Et je passe sur les amendes vertigineuses qui doivent être prévues niveau CE ou OMC et les diverse représailles économiques. Ainsi que sur les pertes assurées.
Aucun gouvernement de la gauche réformiste ne se lancera dans une expropriation, c'est sûr, pou rla simple raison que _a voudrait dire sortir du capitalisme et ça entraînerait un bordel infernal de leur point de vue.
Est-ce que le but d'un mouvement ouvrier est de raconter des conneries aux gens pour leur faire plaisir dans leur détresse ?

[Achille]

La Achille,je suis en complet désaccord avec toi.Tu stigmatise ceux qui...bref les"gauchisses",alors que toi tu te vautre dans le réformisme le plus plat.Le principe de nationalisation revet divers formes possibles,selon les époques et les situations.Par exemple:

-Celles de Degaule a la"libération(dont le PCF est si fier)étaient faites pour redresser l'économie capitaliste le plus rapidement possible,et dans l'intéret d'ensemble de la bourgeoisie.Mettant les transports,l'énergie,la communication,les banques...etc...au service de toutes les entreprises,a prix coutant,voir a perte.

-Celles de Mittérand en 81,c'était pour répondre a une nécessité politique,et économique,certains secteurs invendables et nécessitant l'investissement de capitaux pour etre"compétitifs"et n'étant pas pret de rapporter,étaient rachetés par l'état pour apporter de l'argent frais a certains groupes pour se redéployer vers des filieres d'avenir,a rendement immédiat.

-Celles dont nous parlons,seraient des nationalisations/sanctions envers les groupes qui ferment des usines,des ateliers,organisent des plans"anti-sociaux",alors qu'elles ont fait de confortables profits.Et la il ne peut etre question de parler de rachat ou d'indemnité(encore que ces groupes feraient l'économie des indemnités de licenciements).Quand au divers formes possibles ma préférence irait a une nationalisation-autogestionaire.Un C.A.moitié l'état et les collectivités locales,moitié des représentants des travailleurs,une splendide collaboration de classe sans la présence directe des patrons.Ce n'est pas du gauchisme,c'est du réalisme que les travailleurs comprennent et approuvent dans leur majorité.

La troisième voie est sans doute préférable mais est-ce le sujet ? Une nationalisation auto-gérée sans patron, dans un contexte de concurrence nationale et internationale serait-elle une garantie du plein emploi ? Toutes les nationalisations quelles que soient leur degré de contrôle et d'organisation DANS le cadre d'une économie de marché libérale et mondialisé ne serait en rien une garantie.

Encore une fois même si une certaine forme de nationalisation sous contrôle est préférable à d'autre (je l'avais indiqué dans mon post précédant), mon fil est plomb est plutôt la lutte unitaire pour le maintien intégral des emplois sur le bassin. La question des moyens étant un autre débat qui pourrai entre autres servir à cliver pour construire sa chapelle...

Crois tu vraiment que la question de l'expropriation ou de l'autogestion sont des questions qui se posent aujourd'hui pour les travailleurs en lutte pour le maintien de l'emploi à ArcelorMittal ? Pour bien préciser : ce n'est pas un désaccord sur le fond, cette question se posera peut être un jour mais convenons que c'est une question de moment et de contexte et là il me semble que c'est décalé.

[Rougevert]

La troisième voie est sans doute préférable mais est-ce le sujet ? Une nationalisation auto-gérée sans patron, dans un contexte de concurrence nationale et internationale serait-elle une garantie du plein emploi ? Toutes les nationalisations quelles que soient leur degré de contrôle et d'organisation DANS le cadre d'une économie de marché libérale et mondialisé ne serait en rien une garantie.

Encore une fois même si une certaine forme de nationalisation sous contrôle est préférable à d'autre (je l'avais indiqué dans mon post précédant), mon fil est plomb est plutôt la lutte unitaire pour le maintien intégral des emplois sur le bassin. La question des moyens étant un autre débat qui pourrai entre autres servir à cliver pour construire sa chapelle...

Crois tu vraiment que la question de l'expropriation ou de l'autogestion sont des questions qui se posent aujourd'hui pour les travailleurs en lutte pour le maintien de l'emploi à ArcelorMittal ? Pour bien préciser : ce n'est pas un désaccord sur le fond, cette question se posera peut être un jour mais convenons que c'est une question de moment et de contexte et là il me semble que c'est décalé.

Ces deux questions sont pourtant complètement liées! que faire si on ne sait comment????

[Toussaint]

Crois tu vraiment que la question de l'expropriation ou de l'autogestion sont des questions qui se posent aujourd'hui pour les travailleurs en lutte pour le maintien de l'emploi à ArcelorMittal ?

Que tous les travailleurs dans leur situation ne se les posent pas est une chose, du niveau de l'évaluation d'un moment du niveau de conscience, que des révolutionnaires ne doivent pas les amener à se les poser (alors que c'est la question de la propriété privée de la boîte et de son expropriation éventuelle qu'ouvrent Montebourg, ou la question de la rentrée des délégués du personnel dans les CA des grandes boîtes) ou les poser eux-mêmes en est une autre.
Ce sont des questions qui se posent objectivement et qui sont au coeur de la lutte des classes, de la conscience révolutionnaire.
Le dernier débat montre toute la différence entre une démarche réformiste et une démarche révolutionnaire.

[Roseau]

Les camarades ci-dessus ont d'autant plus raison que aumenter nos impôts pour payer les actionnaires,
en l'occurence Mittal qui a déjà accumulé une des premières fortunes au monde,
en suçant le sang juqu'à l'os de centaines de milliers des notres dans le monde,
n'est pas la revendication obligée des travailleurs.
Au contraire, car eux, ils ne sont pas des politiciens du système..
L'indemnisation, c'est bien l'horizon du programme du FdG (voir critique dans ma signature).
C'est l'horizon des réformistes de toujours.
La notre, c'est le socialisme.

[Copas]

Plus concretement ce qui peut avoir un certain appui c'est l'occupation pour maintenir en état la filière chaude, avec appel à toute la région de venir défendre l'outil de production.

C'est, si l'on veut, à 90° de la discussion sur nationalisation ou pas, avec ou sans indemnité. Mais on se saisit de l'appareil industriel par l'occupation. Distinct d'une discussion sur ce que ne fera pas la bande à Ayrault, une expropriation , ou ce que ferai un gouvernement qui n’existe pas, si on était riche et que tata s'appelait tonton.

En se tenant près à affronter le gouvernement et ses nervis là dessus .
C'est sur l'occupation et la saisie de l'outil de production que doit s'effectuer la bataille.
Seul moyen pour les travailleurs d'échapper aux griffes de Mittal et à la destruction des capacités de production que va faire Mittal en faisant disparaitre la production d'acier en France.

[gérard menvussa]

Il ne me semble pas possible de se revendiquer peu ou prou d'un anticapitalisme conséquent sans poser la question de la propriété, in fine la question du pouvoir. Et la question de l'efficacité et des perspectives. Que la "mobilisation unitaire de tous les travailleurs" soit un fil à plomb, c'est une bonne chose. Mais mobilisation pour aller ou ? Si c'est pour aller dans le mur, ça ne sert qu'a déconsidérer les idées pour lequel on se bat...
La "nationalisation" était une idée permettant de poser la question de "qui dirige". Maintenant on sait ! Ce n'est pas les rodomontades d'un Montebourg qui vont y changer quoi que ce soit... Et la bruyante approbation de Mélanchon a ce dernier montre aussi toutes les limites de la "révolution par les urnes". Car Mélenchon serait il premier ministre, que cela ne changerait en rien les perspectives du capitalisme.

[Vals]

Il ne me semble pas possible de se revendiquer peu ou prou d'un anticapitalisme conséquent sans poser la question de la propriété, in fine la question du pouvoir. Et la question de l'efficacité et des perspectives. Que la "mobilisation unitaire de tous les travailleurs" soit un fil à plomb, c'est une bonne chose. Mais mobilisation pour aller ou ? Si c'est pour aller dans le mur, ça ne sert qu'a déconsidérer les idées pour lequel on se bat...
La "nationalisation" était une idée permettant de poser la question de "qui dirige". Maintenant on sait ! Ce n'est pas les rodomontades d'un Montebourg qui vont y changer quoi que ce soit... Et la bruyante approbation de Mélanchon a ce dernier montre aussi toutes les limites de la "révolution par les urnes". Car Mélenchon serait il premier ministre, que cela ne changerait en rien les perspectives du capitalisme.

Une fois n'est pas coutume : parfaitement d'accord.

[Achille]

Mais mobilisation pour aller ou ?

Les travailleurs dans l'unité avec leurs organisations dans la mobilisation répondent déjà à cette question : maintien de tous les emplois et de l'activité ! Ce n'est pas aller dans le mur c'est le mot d'ordre qui permet la lutte de tous les travailleurs de MittalFlorange dans l'unité. Quel est donc l'autre mot d'ordre qui permettrait de maintenir la mobilisation et de la développer dans l'unité et avec le plus grand nombre ?

[yannalan]

Il n'est pas interdit d'essayer de voir plus loin que le bout de son nez. Avoir un boulot stable, bien sûr que tout le monde est pour. Comment on fait dans un système qui vit du chômage et de l'exploitation? Même Lip s'est cassé les dents dans une période plus favorable avec des produits plus vendables...

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