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Débat stratégique dans le NPA

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Débat stratégique dans le NPA - Page 10 Empty Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  louismichel le Lun 1 Avr - 15:24

"Détails :
Le parti de la révolution ne se créera pas par des ruptures des masses vis à vis des des directions d'orgas politiques réformistes.
C'est fi-ni !
Car les masses ne sont plus dans les partis réformistes, et ne parlons même pas de la couche sociale du prolétariat industriel".

C'est vite dit car des millions de travailleurs préfèrent encore voter PS, PCF ou PG ! Et participent encore plus ou moins massivement aux journées d'action bidon lancées par les appareils!

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Message  Copas le Lun 1 Avr - 16:26

louismichel a écrit:"Détails :
Le parti de la révolution ne se créera pas par des ruptures des masses vis à vis des des directions d'orgas politiques réformistes.
C'est fi-ni !
Car les masses ne sont plus dans les partis réformistes, et ne parlons même pas de la couche sociale du prolétariat industriel".

C'est vite dit car des millions de travailleurs préfèrent encore voter PS, PCF ou PG ! Et participent encore plus ou moins massivement aux journées d'action bidon lancées par les appareils!

Confondre un vote et être organisé dans un parti réformiste , c'est bien là le gouffre abyssal de la bêtise.
Notre ami ne fait pas de différence entre l'époque où le PC en France était organisé dans chaque entreprise, chaque barre d'HLM et maintenant où le PC n'organise plus ses adhérents dans les entreprises, n'existe plus tellement dans les villes et les quartiers.

Ce haut niveau d'aveuglement est un symbole allant jusqu'à la caricature de l'absence d'analyse de la lutte des classes dans les débris de la gauche révolutionnaire actuellement; Mais il est exact qu'on a là ce qui se fait de pire...

Ignorance crasse, propos écervelés hors de toute réalité.

On rajoutera que ce guignol est contre le partage des richesses car ça serait catho, symbole de la CFDT soumise au Vatican et autres élucubrations soucoupistes.

Oui monsieur le protecteur des petits magots du capital qui se tord dans tous les sens pour qu'ils ne soient pas saisis (car il n'y a aucun autre objectif que cela quand on se démène dans tous les sens pour éviter qu'on se saisisse des biens de la bourgeoisie) la bataille sur le partage des richesses est inséparable de la bataille pour la saisie des moyens de production par les travailleurs.
Quand les travailleurs de chez Peugeot sont licenciés, seules ceux qui ont peur pour leur pelote peuvent penser qu'on doit oublier ce que la famille peugeot a mis de côté en France et dans le monde (notamment en Suisse).
Personne ne dit que cela suffit et que c'est là l'essentiel du combat, mais personne ne peut se satisfaire, sauf les paillassons de gauche, de ne pas vouloir mettre la main sur les magots , fruits du profit.

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Message  louismichel le Mar 2 Avr - 18:54

Le nombre d'insultes est directement proportionnel au manque d'arguments!! Le partage des richesses à défaut du partage de la finesse!

Comme si par exemple le fait qu'il y ait seulement 8% de travailleurs syndiqués signifiait que la majorité des salariés ne se reconnaissaient plus dans les syndicats!! Comme si les organisations traditionnelles (PS, PCF) avaient perdu leur pouvoir de nuisance parce qu'elles ont perdu nombre de leurs militants et sympathisants! Perte qui ne profite guère au NPA, c'est le moins qu'on puisse dire et ce, malgré un constant soutien médiatique, mais un peu plus au POI (actuellement trois fois plus d'adhérents que le NPA), POI qui comprend, aux côtés du courant trotskyste, un courant communiste, un courant socialiste et un courant anarcho-syndicaliste.

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Message  gérard menvussa le Mar 2 Avr - 19:43

Le nombre d'insultes est directement proportionnel au manque d'arguments
C'est une autocritique ?
le fait qu'il y ait seulement 8% de travailleurs syndiqués signifiait que la majorité des salariés ne se reconnaissaient plus dans les syndicats!!
Le fait qu'on soit passé de 30% de syndiqué a 8% est quand même un signe d'une coupure entre les syndicats et la grande masse des salariés. Coupure dont il existe d'autres signes (baisse des votes aux elections professionnelles, par exemple)
Comme si les organisations traditionnelles (PS, PCF) avaient perdu leur pouvoir de nuisance parce qu'elles ont perdu nombre de leurs militants et sympathisants!

Je ne sais pas si elles ont "perdus leur pouvoir de nuissance". En tout cas, elles n'organisent plus la classe comme dans les années 50. Avec de bons et de mauvais cotés (car comme tu le dit, elles ne s'organisent pas plus à l'extréme gauche, sans même parler d'auto organisation)
Perte qui ne profite guère au NPA, c'est le moins qu'on puisse dire et ce, malgré un constant soutien médiatique
Je ne sais pas ou tu as vu un "constant soutien médiatique". La vérité, c'est que malgré les aléas du "soutien médiatique" (les médias peuvent avoir "leurs têtes" pour des tas de raisons) nous avons une surface militants largement plus lorte que celle du poi. Malgrés ses chiffres d'adhérents ultra gonflés.
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Message  Copas le Mar 2 Avr - 19:50

louismichel a écrit:Le nombre d'insultes est directement proportionnel au manque d'arguments!! Le partage des richesses à défaut du partage de la finesse!

Comme si par exemple le fait qu'il y ait seulement 8% de travailleurs syndiqués signifiait que la majorité des salariés ne se reconnaissaient plus dans les syndicats!!

Répéter et répéter pour ceux qui ne savent pas ou n'ont aucune expérience syndicale...

8% (officiels et dont les calculs se discutent) de syndiqués dans 9 organisations c'est très peu, en militants ça l'est encore moins.

Notre ami refuse de voir en face les problèmes engendrés par l'écroulement, en nombre, en qualité, de la force militante des organisations syndicales.
Il refuse également de voir en face la disparition des partis dans les entreprises (du PC en premier lieu).

Pourtant il existe un fond de résistances sociales non négligeable en France, le pire des pays d'Europe, et c'est donc bien, au niveau du diagnostic une crise des organisations ouvrières qu'il s'agit, surtout en France et à un moindre degré en Italie, qui se rajoute à la crise des directions.

Les forces issues du trotskysme restent, de ce point de vue, toujours à la ramasse par rapport aux scénarios établis qui prévoyaient plus ou moins des ruptures par pans entiers des travailleurs avec les partis réformistes. Ces pans n'existent plus qu'à l'état de vagues traces sans grande qualité, largement suivistes. Ca c'est pour les partis.

Dans ces effectifs fondus au soleil, on rajoutera un maintien du nombre de permanents qui pour une belle partie représentent une couche sociale dont les intérets sont antagoniques avec ceux de notre classe. Donc des factions bureaucratiques proportionnellement bien plus importantes.

Pour les orgas syndicales les conséquences des échecs successifs des nomenclaturas dirigeantes, leurs fragmentation, leur faiblesse ne permettent plus de penser la résistance seulement au sein des orgas syndicales, mais elles couplent la nécessité d'avoir une orientation lutte de classe inter et intra et extra-syndicale, développer des organisations unitaires de résistance de masse quand c'est possible dans les secteurs où c'est mur en articulation avec le pôle lutte de classe.

Je pense notamment que les exemples des indignés espagnols et portugais montrent une disponibilité à l'auto-organisation et à la bataille de larges franges précaires et jeunes du prolétariat qui sont border line du mouvement syndical. Il ne s'agit pas de la rejouer "indignés" à la française dans une situation que je trouve largement aussi mure pour nos amis français; Mais d'en tirer les leçons organisationnelles de masse nécessaires quand l'opportunité se crée.

Pour le reste et le travail syndical dans les entreprises, la refondation du syndicalisme , la construction-reconstruction est à l'ordre du jour, de classe, unitaire, combatif et préparant les outils auto-organisationnels seuls susceptibles d'unir les travailleurs avec une chance de vaincre .

louismichel a écrit:Comme si les organisations traditionnelles (PS, PCF) avaient perdu leur pouvoir de nuisance parce qu'elles ont perdu nombre de leurs militants et sympathisants! Perte qui ne profite guère au NPA, c'est le moins qu'on puisse dire et ce, malgré un constant soutien médiatique, mais un peu plus au POI (actuellement trois fois plus d'adhérents que le NPA), POI qui comprend, aux côtés du courant trotskyste, un courant communiste, un courant socialiste et un courant anarcho-syndicaliste.

Le PS n'est plus une organisation ouvrière de tous les points qui permettent de qualifier ainsi un parti, ni dans le programme, ni dans les jours de fête, ni théoriquement, ni dans ses liens avec la classe ouvrière ni organisée dans la classe ouvrière encore moins dans les entreprises, ni dans sa pratique, ses actes.
Les partis démocrates américain et italiens ont bien plus de liens organiques avec la classe ouvrière.

Le PC demeure un parti ouvrier, théoriquement, par son programme historique et par ses liens organiques avec la classe ouvrière. Mais il a perdu 80 à 90% de ses militants ouvriers, le dernier congrès a démontré qu'il avait encore dans les 40 à 50 000 adhérents (adhérents, pas militants), mais beaucoup de retraités, peu de militants jeunes ou même d'âge mur, pas mal de permanents du parti, élus, permanents de syndicats, permanents de zinizins et pas mal de travailleurs redevables de leurs jobs dans des collectivités.

Le PC n'est plus organisé dans les entreprises.

Il n'y a aucune satisfaction de constater cela, mais souligne l'ampleur de la tâche et les lignes de développement qui, dans l'état actuel, ne passent pas par le PC.


Dernière édition par Copas le Mar 2 Avr - 20:04, édité 1 fois
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Message  Eugene Duhring le Mar 2 Avr - 19:56

gérard menvussa a écrit:
Le nombre d'insultes est directement proportionnel au manque d'arguments
C'est une autocritique ?
le fait qu'il y ait seulement 8% de travailleurs syndiqués signifiait que la majorité des salariés ne se reconnaissaient plus dans les syndicats!!
Le fait qu'on soit passé de 30% de syndiqué a 8% est quand même un signe d'une coupure entre les syndicats et la grande masse des salariés. Coupure dont il existe d'autres signes (baisse des votes aux elections professionnelles, par exemple)
Comme si les organisations traditionnelles (PS, PCF) avaient perdu leur pouvoir de nuisance parce qu'elles ont perdu nombre de leurs militants et sympathisants!

Je ne sais pas si elles ont "perdus leur pouvoir de nuissance". En tout cas, elles n'organisent plus la classe comme dans les années 50. Avec de bons et de mauvais cotés (car comme tu le dit, elles ne s'organisent pas plus à l'extréme gauche, sans même parler d'auto organisation)
Perte qui ne profite guère au NPA, c'est le moins qu'on puisse dire et ce, malgré un constant soutien médiatique
Je ne sais pas ou tu as vu un "constant soutien médiatique". La vérité, c'est que malgré les aléas du "soutien médiatique" (les médias peuvent avoir "leurs têtes" pour des tas de raisons) nous avons une surface militants largement plus lorte que celle du poi. Malgrés ses chiffres d'adhérents ultra gonflés.
Je ne goûte guère les interventions de LouisMichel mais dans le nombre de ses interventions il y a quelques fragments de vérité. Ainsi de l'exposition médiatique du NPA sans commune mesure avec son implantation dans la classe comme corrolaire de son faible nombre d'adhérents. Il suffit pour s'en convaincre d'aller sur le site du NPA et de remarquer un agenda médiatique relativement important ramené à la faiblesse du NPA. Une exposition médiatique plus importante que pour le PCF ou le PG ou même pour les deux réunis. Il y a de toute évidence dans la presse bourgeoise des yeux de chimène pour le NPA. Mais je compte sur toi pour apporter des éléments objectifs justifiant cette surexposition ...

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Message  Roseau le Mar 2 Avr - 20:15

Eugene Duhring a écrit: NPA. Une exposition médiatique plus importante que pour le PCF ou le PG ou même pour les deux réunis.
Erreur d'information. *
Il aurait suffi de voir les statistiques du CSA.
Admettons que cela soit une erreur de la part de Duhring
et pas de la crapulerie comme pour Schivardi et l'autre vrai faux POI.

Maintenant, avoir cette fausse impression est intéressant.
C'est vrai qu'on se souvient moins parmi l'EG des porte-paroles du PCF
que de ceux du NPA...
Et c'est pas seulement la personalité ou le talent de Pierrot ou autre,
c'est le fond qui est vide...
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Message  Eugene Duhring le Mar 2 Avr - 20:22

Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit: NPA. Une exposition médiatique plus importante que pour le PCF ou le PG ou même pour les deux réunis.
Erreur d'information. *
Il aurait suffi de voir les statistiques du CSA.
Admettons que cela soit une erreur de la part de Duhring
et pas de la crapulerie comme pour Schivardi et l'autre vrai faux POI.

Maintenant, avoir cette fausse impression est intéressant.
C'est vrai qu'on se souvient moins parmi l'EG des porte-paroles du PCF
que de ceux du NPA...
Et c'est pas seulement la personalité ou le talent de Pierrot ou autre,
c'est le fond qui est vide...
Je ne parle pas du temps de parole lors des élections mais du temps de parole au quotidien. Et tu le sais parfaitement mais déformer les propos des autres chez toi est devenu un art consommé !

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Message  louismichel le Mar 2 Avr - 20:24

Roseau égal à lui-même, l'insulte ("crapulerie") masquant la nullité de l'argumentation!

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Message  gérard menvussa le Mar 2 Avr - 20:39

Il suffit pour s'en convaincre d'aller sur le site du NPA et de remarquer un agenda médiatique relativement important ramené à la faiblesse du NPA. Une exposition médiatique plus importante que pour le PCF ou le PG ou même pour les deux réunis. Il y a de toute évidence dans la presse bourgeoise des yeux de chimène pour le NPA. Mais je compte sur toi pour apporter des éléments objectifs justifiant cette surexposition ...
Ca prouve simplement que tu ne sais pas compter : les passages du npa n'ont rien a voir avec les passages répétés et incessant du front de gauche qui squattent littéralement les médias qui le proposent comme "seule solution a gauche du ps". Les passages de Besancenot et ceux de mélenchons n'ont rien a voir, alors que OB a fait la moitié du score de ton héros, il est dix fois moins invité que ton patron...
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Message  Copas le Mar 2 Avr - 20:46

Eugene Duhring a écrit:
gérard menvussa a écrit:
Le nombre d'insultes est directement proportionnel au manque d'arguments
C'est une autocritique ?
le fait qu'il y ait seulement 8% de travailleurs syndiqués signifiait que la majorité des salariés ne se reconnaissaient plus dans les syndicats!!
Le fait qu'on soit passé de 30% de syndiqué a 8% est quand même un signe d'une coupure entre les syndicats et la grande masse des salariés. Coupure dont il existe d'autres signes (baisse des votes aux elections professionnelles, par exemple)
Comme si les organisations traditionnelles (PS, PCF) avaient perdu leur pouvoir de nuisance parce qu'elles ont perdu nombre de leurs militants et sympathisants!

Je ne sais pas si elles ont "perdus leur pouvoir de nuissance". En tout cas, elles n'organisent plus la classe comme dans les années 50. Avec de bons et de mauvais cotés (car comme tu le dit, elles ne s'organisent pas plus à l'extréme gauche, sans même parler d'auto organisation)
Perte qui ne profite guère au NPA, c'est le moins qu'on puisse dire et ce, malgré un constant soutien médiatique
Je ne sais pas ou tu as vu un "constant soutien médiatique". La vérité, c'est que malgré les aléas du "soutien médiatique" (les médias peuvent avoir "leurs têtes" pour des tas de raisons) nous avons une surface militants largement plus lorte que celle du poi. Malgrés ses chiffres d'adhérents ultra gonflés.
Je ne goûte guère les interventions de LouisMichel mais dans le nombre de ses interventions il y a quelques fragments de vérité. Ainsi de l'exposition médiatique du NPA sans commune mesure avec son implantation dans la classe comme corrolaire de son faible nombre d'adhérents. Il suffit pour s'en convaincre d'aller sur le site du NPA et de remarquer un agenda médiatique relativement important ramené à la faiblesse du NPA. Une exposition médiatique plus importante que pour le PCF ou le PG ou même pour les deux réunis. Il y a de toute évidence dans la presse bourgeoise des yeux de chimène pour le NPA. Mais je compte sur toi pour apporter des éléments objectifs justifiant cette surexposition ...

Les yeux de Chimène sont maintenant pour JLM, avant OB, ils l'étaient pour AL, avant pour Jojo, on n'est pas responsable des choix médiatiques tous relatifs d'ailleurs des médias bourgeois.
OB, comme AL ont percé sans soutien médiatique aux origines. La 1ere campagne OB ils ne voulaient pas en parler jusqu'à ce que l'attention et la surprise + les obligations légales de passage des candidats permettent à une voix de se faire entendre.

L'exposition médiatique suivit, mais faut-il rappeler que celle-ci était toute relative suivant les chiffres mêmes produits sur les temps de parole officiels des partis dans les années qui suivent l'apparition d'OB.
Si il y a un parti qui peut se plaindre d'avoir été boycotté largement par les médias après l’apparition de OB c'est LO. Pas le PC qui même quand il a fait 3 puis 2% à la présidentielle avait toujours plus de temps de parole (le problème c'est qu'ils n'étaient plus du tout audibles à ce moment).

La situation actuelle a changé avec le FDG et les mouches ont changé d'âne, mais je ne reprocherai pas à JLM les temps de parole obtenus qui demeurent de toute façon infiniment moindres que les torrents de propagande de la faction dominante de la bourgeoisie (et je reproche pas au chef du PdG d'avoir traité de 17 salopards les traitres aux peuples européens, qui ont été égorger une petite île pour satisfaire les salopards qui détiennent l'usure sur Chypre).

Mais ce n'est pas dans le débat stratégique dans le NPA ça, par contre les raisons de la faiblesse actuelle du NPA et donc les responsabilités de la ligne d’accommodement avec les réformistes qui ont rompu violemment ainsi avec les espérances fondatrices du NPA (même floues) , oui, elles sont dans le débat.

Cette ligne d’accommodement et de suivisme, de chute des contenus politiques, d'abandon des tâches de construction d'un parti, a été un retour brutal vers le coin tiède des penchants d'une partie des trotskystes de ne pas assumer les conséquences du chgt de période. Le NPA, quand il s'est mis à ne plus penser la politique qu'au travers de la relation au PC puis au FdG a réduit son espace politique et renié ses espérances.
Les 3/4 des départs furent le fruit de cette orientation de collaboration soit par ce que des militants et sympathisants dans la classe ouvrière ne s'y retrouvaient plus du tout soit parce qu'ils estimaient que les concessions au FdG n'étaient jamais suffisantes.

La situation actuelle qui voit des marques de redressement est surtout le fruit des échecs du FdG mais pas tant la "bonne" ligne du NPA. Elle amène une série de progrès politiques , de reprise du travail d'implantation dans la classe ouvrière et la jeunesse, mais dans une situation organisationnelle bien difficile.

Le réarmement stratégique est nécessaire (et ça passe par une analyse actualisée du mvt ouvrier et ses organisations,...en autres).
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Message  Achille le Mar 2 Avr - 20:58

gérard menvussa a écrit:
Il suffit pour s'en convaincre d'aller sur le site du NPA et de remarquer un agenda médiatique relativement important ramené à la faiblesse du NPA. Une exposition médiatique plus importante que pour le PCF ou le PG ou même pour les deux réunis. Il y a de toute évidence dans la presse bourgeoise des yeux de chimène pour le NPA. Mais je compte sur toi pour apporter des éléments objectifs justifiant cette surexposition ...
Ca prouve simplement que tu ne sais pas compter : les passages du npa n'ont rien a voir avec les passages répétés et incessant du front de gauche qui squattent littéralement les médias qui le proposent comme "seule solution a gauche du ps". Les passages de Besancenot et ceux de mélenchons n'ont rien a voir, alors que OB a fait la moitié du score de ton héros, il est dix fois moins invité que ton patron...

Toujours la même délicatesse à la manière du moustachu Rolling Eyes

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Message  Rougevert le Mar 2 Avr - 21:01

Heu, c'est ça, le débat stratégique dans le NPA?
Perso, j'en doute.
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Message  Roseau le Mar 2 Avr - 21:21

Eugene Duhring a écrit:
Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit: NPA. Une exposition médiatique plus importante que pour le PCF ou le PG ou même pour les deux réunis.
Erreur d'information. *
Il aurait suffi de voir les statistiques du CSA.
Admettons que cela soit une erreur de la part de Duhring
et pas de la crapulerie comme pour Schivardi et l'autre vrai faux POI.

Maintenant, avoir cette fausse impression est intéressant.
C'est vrai qu'on se souvient moins parmi l'EG des porte-paroles du PCF
que de ceux du NPA...
Et c'est pas seulement la personalité ou le talent de Pierrot ou autre,
c'est le fond qui est vide...
Je ne parle pas du temps de parole lors des élections mais du temps de parole au quotidien. Et tu le sais parfaitement mais déformer les propos des autres chez toi est devenu un art consommé !
Vite fais car toujours HS. Tu te trompes toujours.
C'est un lèse majesté pour un membre du PC et du FdG,
de ne pas écouter les heures et les heures d'antenne de ces politiciens du verbe.
Le décompte existe.

PS Rougevert a raison.
Certains n'apportent à peu près aucune info à ce forum, devenu illisible car ils pourrissent les fils... Laughing
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Message  gérard menvussa le Mar 2 Avr - 21:36

Rougevert a écrit:Heu, c'est ça, le débat stratégique dans le NPA?
Perso, j'en doute.
Non, ca c'est le commando du front de gauche qui attaque en piqué. Façon mouches du coche.
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Message  Eugene Duhring le Mar 2 Avr - 22:46

gérard menvussa a écrit:
Il suffit pour s'en convaincre d'aller sur le site du NPA et de remarquer un agenda médiatique relativement important ramené à la faiblesse du NPA. Une exposition médiatique plus importante que pour le PCF ou le PG ou même pour les deux réunis. Il y a de toute évidence dans la presse bourgeoise des yeux de chimène pour le NPA. Mais je compte sur toi pour apporter des éléments objectifs justifiant cette surexposition ...
Ca prouve simplement que tu ne sais pas compter : les passages du npa n'ont rien a voir avec les passages répétés et incessant du front de gauche qui squattent littéralement les médias qui le proposent comme "seule solution a gauche du ps". Les passages de Besancenot et ceux de mélenchons n'ont rien a voir, alors que OB a fait la moitié du score de ton héros, il est dix fois moins invité que ton patron...
Mon patron ? Quel patron ? Mélanchon ? Le seul patron que je me reconnais c'est d'un côté mon délégué syndical et les travailleurs dans ma boite, et de l'autre mon exploiteur. Je n'ai pas d'autre patron. Je devrais adopter un autre patron à ton avis ? OB par exemple ? Ben non enfin, j'ai Pierre Laurent !

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Message  Roseau le Mar 2 Avr - 23:16

Eugene Duhring a écrit: Je devrais adopter un autre patron à ton avis ? OB par exemple ? Ben non enfin, j'ai Pierre Laurent !
En fait Mélenchon comme vrai patron, c'est bien ce qu'écrivait Gérard.
Quant on est au PC, Pierrot (appelation respectant la dynastie),
c'est le rabatteur de voix, payé avec quelques mangeoires municipales gauche plus rien.
( le minimum pour faire croire qu'on représente une alternative au PS)

Le vrai patron, vieux sénateur de retour, c'est Mélenchon,
qui vise à devenir le Premier Sinistre de Hollande.
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Message  louismichel le Sam 6 Avr - 17:36

Le NPA demande une démocratie réelle, c'est à dire ? La démocratie de la Commune de Paris ? Comment y arriver puisque pour le NPA, la période historique des révolutions prolétariennes ouverte par l'Octobre 17 s'et refermée en 1989 avec la chute du mur de Berlin!

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Message  Roseau le Sam 6 Avr - 17:55

Il fait l'idiot.
Pour les gens sérieux, icl le projet de pouvoir des travailleurs et révoluton sociale
http://npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s
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Message  louismichel le Lun 8 Avr - 19:01

Peux-tu dire en quoi je fais l'idiot en demandant comment on arrive à un "pouvoir des travailleurs", quand, dans le même temps, on explique que la période historique ouverte par la révolution d'octobre 1917 s'est refermée en 1989 avec la chute du mur de Berlin et la chute de la bureaucratie stalinienne(tiens, c'est bizarre!!). Cette période est pourtant celle des guerres et des révolutions (prolétariennes), de la dictature du prolétariat (le pouvoir des soviets), de la révolution permanente....Alors ?

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Message  Copas le Mar 9 Avr - 9:53

louismichel a écrit:Peux-tu dire en quoi je fais l'idiot en demandant comment on arrive à un "pouvoir des travailleurs", quand, dans le même temps, on explique que la période historique ouverte par la révolution d'octobre 1917 s'est refermée en 1989 avec la chute du mur de Berlin et la chute de la bureaucratie stalinienne(tiens, c'est bizarre!!). Cette période est pourtant celle des guerres et des révolutions (prolétariennes), de la dictature du prolétariat (le pouvoir des soviets), de la révolution permanente....Alors ?

Sauf en Algérie pour notre ami où la période est à soutenir l'armée du capital et l'unité de la patrie.

Cela regarde les ex-LCR mais détourner à ce point une réflexion engagée par des militants de cette organisation est bien du domaine de la bouffonerie et de faire l'idiot.

Qu'est-ce qui conduit une partie de la LCR à parler de nouvelle période qui ne traite pas en l’occurrence de la question des révolutions prolétariennes que Louismichel exclue du monde arabo-musulman sauf en Tunisie et en Egypte ?

Il parle de période sur la base des scénarios de rupture qui étaient envisagés auparavant et n'ont pas été confortés par les faits. Ce qui va conduire à la création du NPA est une évolution politique dont une grande partie des ex-LCR n'a pas accepté toutes les implications (pour se précipiter dans les bras des débris du réformisme).




Nouvelle période, nouveau programme, nouveau parti
Daniel Bensaïd : Cette idée est même antérieure à 1995. Elle est née d’un constat : la « chute du Mur de Berlin » et l’implosion de l’Union soviétique n’avaient pas accouché du scénario de relance d’un socialisme démocratique, sur lequel misait, historiquement, le courant dont la Ligue provient. Dans les années trente, Trotski, formulait deux hypothèses quant à ce qui résulterait de la guerre. Soit une révolution antibureaucratique remettrait en marche le processus engagé au lendemain de la Première Guerre mondiale ; soit, au contraire, le régime soviétique serait renversé et le capitalisme restauré. Ni l’une ni l’autre ne s’est produite en réalité. En tout cas, pas dans les formes et les échéances envisagées.

On mesure maintenant que 1989 parachevait une contre-révolution à l’œuvre depuis très longtemps. Le maniement trop simple des termes « révolution » et « contre-révolution » pousse à imaginer la contre-révolution comme un événement symétrique et aussi identifiable qu’une révolution. Or, Joseph de Maistre a émis cette idée, qui paraît fort juste, suivant laquelle une contre-révolution, ce n’est pas une révolution en sens contraire, mais « le contraire d’une révolution ». C’est donc d’un processus asymétrique qu’il convient de parler. Il a commencé dès la fin des années vingt, et il était largement consommé au moment où survinrent les événements de 1989 et 1991, qui n’en sont jamais que le dénouement. Le constat dont nous partions au seuil des années quatre-vingt-dix, c’est donc que ces événements-là marquaient une cassure historique. Les fantômes de Boukharine ou de Trotski ne sont pas sortis alors du placard, ils n’ont pas représenté des références pour les nouvelles générations politiques en Union soviétique ou en Europe de l’Est. La mémoire aussi avait été défaite.

La plongée dans les mirages de la mondialisation libérale a été immédiate, et les oppositions au stalinisme de l’entre-deux-guerres, à tort ou a raison – à tort, bien sûr, de mon point de vue –, ont été ensevelies sous les ruines de cette période. Dès la fin des années quatre-vingt (on pouvait déjà le pressentir sous Gorbatchev) et, pour prendre un repère sur les dates, dès 1989 et 1991, l’idée était donc qu’on entrait dans une époque nouvelle. Les anciennes délimitations qui avaient justifié la constitution de courants ou d’organisations politiques – sans être devenues complètement caduques – n’opéraient plus de la même manière. L’ordre du jour était donc à la nécessité de penser une reconstruction programmatique et un nouveau projet politique, dans son contenu comme dans ses formes organisées.

Le problème s’est donc posé dès 1989-1991. Les grèves de l’hiver 1995 ont commencé à laisser entrevoir la possibilité que des équipes militantes, syndicales, associatives s’engagent dans une perspective de ce type.
Mais cette possibilité a tourné court. Elle a été rapidement avortée par la victoire – effet différé des grèves de 1995 et de la dissolution chiraquienne de l’Assemblée nationale – de la gauche en 1997. Cette victoire électorale a canalisé une bonne part des énergies libérées lors des grèves de l’hiver 1995 et des mobilisations de l’hiver 1997 contre les lois Pasqua-Debré. Les organisations syndicales ont été pour la plupart repolarisées par le « dialogue social » avec le gouvernement Jospin, neutralisées au nom du réalisme gouvernemental et d’une politique du moindre mal (qui a tout de même abouti à un Le Pen à 17 % en 2002 !).

.../...

Ce qui est indiqué là c'est l'invalidation de scénarios (dus à une mauvaise analyse des états bureaucratiques et in fine des fondements d'un état ouvrier. Pas d'état ouvrier, même déformé ou dégénéré, sans pouvoir ouvrier).
Les ruptures révolutionnaires dans les "pays de l'est" ne se produisent pas . Dans le pays qui a la classe ouvrière la plus remuante , la Pologne, la mobilisation ouvrière et son organisation sont happées vers des solutions très réactionnaires qui vont conduire à un régime capitaliste pur à inclinaison tatchérienne.

Pour ce qui est du mouvement ouvrier, les vieux partis réformistes implosent, deviennent très faibles, ne comptent quasiment plus de révolutionnaires, sont sortis des entreprises, sont vieux, extrêmement bureaucratisés, le PCF, ou sont sortis non seulement des entreprises mais également du mouvement ouvrier, le PS (le PS est un parti démocrate, comme ses frères américains et italiens)...

Il n'y a pas de ruptures de pans entiers de ces partis vers la révolution, car ces partis n'ont plus de pans susceptibles de rompre, du moins à une échelle significative.

La nouvelle période est prise ainsi, comme le point bas de la contre-révolution et les difficultés de la remontée qui se font par le glissement de la période de 17-années 20, de la mémoire vivante des masses vers l'histoire, que les épisodes de collaboration de classe ouverte des réformistes ne suscitent pas de ruptures significatives en leur sein:

- La rupture du courant de JLM est bien plus une logique de maintien du réformisme face au reste du PS qui est plongé complétement dans un parti bourgeois.
- La rupture en Italie qui aboutit à Refondation Communiste est une logique de maintien du réformisme face à Démocratie Sociale puis le PD (la majo du PCI qui fusionne avec des débris de la Démocratie Chrétienne) qui est plongé complétement dans un parti bourgeois.

Une partie du vent de l'histoire ne passe plus à partir de la moitié des années 90 par des contradictions internes des vieux partis ouvriers en Europe. De grands mouvements de masse naissent sur lesquels les partis réformistes implosés n'ont pas de pouvoir, ne connaissent pas de ruptures internes significatives. Les directions nomenclaturistes syndicales face à ces mvts de masse qui peuvent drainer des masses considérables conservent un pouvoir de nuisance mais plus tellement d'organisation et de contrôle étroit.

Dans le monde dit "arabo-musulman" la précédente poussée de partis ouvriers est perdue des mémoires avec les liquidations des Partis Communistes par des mouvements petits-bourgeois nationalistes arrivés aux affaires (Kadhafi qui livre au Soudan des dirigeants du PC soudanais pour qu'ils soient décapités, les communistes sont pourchassés, exécutés, liquidés ou transformés en paillassons en Iran, Irak, Syrie, Liban, Jordanie, Egypte, Libye, Tunisie, Algérie, Maroc, etc).

La poussée du prolétariat urbain dans le monde, puis sa mise en mouvement, se fait sans réellement se construire sur la base de la mémoire de la poussée révolutionnaire du début du XXeme siècle.

C'est de cela dont parlent une partie des dirigeants de l'ex LCR dans les années 90, avec pas mal d'hésitations d'ailleurs.

La création du NPA c'est la compréhension que la construction d'un parti révolutionnaire ne passe plus par des ruptures de pans entiers des partis réformistes mais en dehors de ces derniers, c'est, normalement, la prise en compte de la crise des organisations du mvt ouvrier (dont nous ne sommes pas sortis, on l'a vu avec le nouvel affaissement des effectifs du PCF à son dernier congrès, malgré les "succès" électoraux du FdG).

La crise du NPA c'est purement le retour au bout d'un an d'existence du parti vers des combinaisons avec des débris réformistes agglomérés autour du FdG . La direction du NPA, majoritairement, tourne le dos à ce moment au processus de création (dont on peut discuter plein de contradictions mais qui a été un processus antagonique avec la suite), pour retourner aux combinaisons rêveuses et peu conscientes de l'état réel du PCF (puisque c'est là à ce moment le seul parti ouvrier aux forces un peu consistantes), apporte à ce dernier un masque à oxygène flatteur ("gauche radicale", etc) mais surestimant complétement l'importance des réformistes et tournant le dos complétement à l’effort de création d'un parti significatif, au travail d'organisation et de réorganisation politique, syndical et d'auto-organisation.

Le mvt sur les retraites de 2010 prend à contrepied le NPA qui n'y est pas préparé politiquement et organisationellement, est à ce moment là absorbé par les débats et têtes à têtes avec les vieux caïmans bureaucratiques. Les militants du NPA sont alors les bons militants de cet immense mvt mais sans boussole réelle . Puisque la question organisationelle n'a pas été préparée, elle sera toujours en retard dans le mvt et contribuera à ce que ce dernier n'ai pas les outils organisationnels pour avoir légitimité de passer à la grève générale illimitée ou toute autre option.

Mais ce n'est là qu'un point mais qui montre sur plusieurs pays d'Europe une disponibilité des masses à la bataille mais une crise profonde des organisations de la classe ouvrière sans qu'il y ai de tentatives sérieuses des orgas révolutionnaires de tenter de faire quelque chose de ce point de vue.

Il est symptomatique et paradoxal de voir que des organisations "champignons" comme les indignés espagnols ou portugais, leurs déclinaisons style « Que se lixe a troika » (« Que la Troïka aille se faire foutre ») mobilisent d'énormes masses, à partir de très très faibles cadres organisationnels.
C'est un avertissement qui court depuis un moment et qui s’exprime de différentes façons et montrant cette disponibilité des masses à la bagarre (pas de la meilleur façon, etc, mais...), a de certaines formes organisationnelles, sans que la gauche révolutionnaire européenne n'ai de réflexion là dessus, ni ne comprenne les leçons de ce qui se passe ("ça ne passe pas" par les partis réformistes ou les organisations habituelles de résistance du mvt ouvrier).

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Message  louismichel le Mar 9 Avr - 11:33

Chacun peut ainsi le constater clairement! Copas souhaite une révolution en Algérie à la sauce libyenne ou syrienne, c'est à dire impulsée par l'impérialisme et les groupes islamistes radicaux et assassins, qui semblent avoir toute sa sympathie! Effectivement, pour Copas, la période historique ouverte par la révolution d'octobre 17 est bien close!!

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Message  Copas le Mar 9 Avr - 12:40

Je voulais rajouter également dans le tableau de la situation internationale (changement de période), le surgissement de la classe ouvrière chinoise qui se fait sans aucune mémoire de la révolution de 1917.

La mise en mouvement de ce prolétariat urbain énorme doit tout réinventer sans aucune mémoire là dessus. Il n'y a strictement aucune filiation organisationnelle avec quelque parti ou organisation quel qu’il soit.
Dans l'Asie tout n'est pas complétement en rupture mémorielle et organisationnelle par rapport à la délimitation opérée à compter de 1917, mais presque tout.

De nouvelles organisations apparaissent, floues, etc. On se croirait revenu dans une série de pays du monde dans la phase de construction du mvt ouvrier à la fin du 19eme siècle, début du XXeme, mais avec un prolétariat urbain qui devient hégémonique dans le monde et presque toujours maintenant majoritaire ou en passe de l'être. De ce dernier point de vue ça tranche avec cette période et même avec celles qui vont suivre de 1917 à la contre-révolution stalinienne, où des révolutions anti-coloniales ou anti-impérialistes.
Cet aspect d'un prolétariat urbain devenu majoritaire voir hégémonique dans de grandes parties du monde est un aspect qui a pris une tournure accélérée des dernières 40/50 années. Cela a des conséquences importantes et occasionne des crises politiques languissantes quand ce prolétariat se met en mouvement, même pour faire tomber des dictatures.

L'exemple de la révolution iranienne qui vire les Palhavis dans les années 70 se déroule dans un état où la paysannerie et le monde rural est majoritaire d'une façon écrasante, où la petite bourgeoisie est forte numériquement, l'Iran moderne ne correspond plus du tout à cela du point de vue des classes sociales en présence.
La main d’œuvre agricole ne représente plus que moins de 18% des travailleurs, le prolétariat industriel 33% et les emplois dits de service 49%. A compléter avec des taux d'inscription à des études primaires et secondaires de près de 100% et tertiaires (dont de nombreuses jeunes femmes) de près de 50% (4% à la chute du Sha).
On rajoutera l'amincissement d'une bonne partie de la petite bourgeoisie, la perte d'importance et de pouvoir de la "bourgeoisie du bazar". Et la montée du grand capital dans les travées du régime, dirigeantes comme oppositionnelles. C'est cela l'Iran moderne; C'est l'arrière fond qui a débordé largement à deux reprises après l'élection présidentielle de 2009 les protestations du clan bourgeois perdant.
C'est le rebond de l'actualité de la révolution en Iran dont seule la pression de l’impérialisme permet à l'appareil d'état bourgeois de survivre.

Ce processus de poussée des prolétariats urbains éduqués est à l’œuvre dans de grandes parties du monde, l'Afrique du Nord a connu ce processus, les nouvelles générations de prolétaires migrants chinois en sont aussi symboles, urbaines, très bons niveaux d'instruction (par rapport aux générations précédentes de migrants) , combatives, branchées.... mais sans mémoire organisationnelle et politique de la période révolutionnaire qui suit 1917.

Les pays d'Afrique du nord voient également des prolétariats très importants numériquement qui influent sur la nature des soulèvements contre les dictatures.... mais également sans mémoire organisationnelle et politique de la période révolutionnaire qui suit 1917.

Constater cela ne ressort pas d'un désir d'être contre des révolutions prolétariennes, ni de penser que la révolution socialiste n'est pas possible, comme le sous-entend les assertions crapuleuses d'un louismichel qui plonge toujours plus loin dans l'abject.

Bien au contraire.

Mais que l’itinéraire des progressions des mouvements de masse se fait, de fait, sans mémoire vivante organisationnelle et politique de la précédente poussée révolutionnaire dans le monde.
Et même dans les pays où ont existé et existent encore des partis ouvriers historiques, où existent encore des organisations syndicales de masse, la mémoire vivante de la phase révolutionnaire de 1917 et de l'entre deux guerres n'existe plus (du point de vue des espérances qui parcouraient à ce moment les partis réformistes).
Il existe un grand fond de résistances sociales des organisations syndicales à la base mais aucune traduction à plus grande échelle, centralisée de cette résistance continue qui s'use progressivement.
Les situations espagnoles et portugaises voient des initiatives réformistes organisationnelles de masse qui passent complétement à côté des confédérations syndicales qui s'y rallient plus ou moins suivant la pression.
La France voit près de 9 syndicats concurrents bureaucratisés jusqu'à la moelle, aux forces militantes très affaiblies. Ce pays a vu également le dernier gros parti ouvrier balayé organisationellement des entreprises .

Les questions d'organisation , tant politiques que syndicales, auto-organisationnelles, sont inédites pour la gauche révolutionnaire. C'est un changement de période important, les conditions du combat dans les entreprises sont inédites et les conditions de combat dans les franges jeunes toujours plus précarisées du prolétariat moderne sont complétement inédites, plus aucun grand parti réformiste ne les organisant, même d'une façon minoritaire.

Ces questions imposent de penser autrement la question de la construction des organisations de résistance de masse de la classe ouvrière (et encore plus dans les franges précarisées) et doivent partir du constat que l'essentiel de la construction d'un parti se fera par des militants n'ayant pas de liens forts ou pas de liens du tout avec le PC ou plus large, le FdG.

J'ai laissé de côté la situation italienne avec ses grandes confs réformistes, la poussée des syndicats de base et leurs coordinations (cobas, usb, etc), de grands mvts sociaux apparaissant de façon spasmodique et les récupérations électorales des mises par des mouvements comme celui de Grillo en Italie qui détourne les colères vers des solutions qui peuvent ouvrir des portes à un néo-fascisme inédit.
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Message  louismichel le Mar 9 Avr - 18:25

Copas utilise typyiquement la méthode bourgeoise d'analyse (typiquement non marxiste), méthode totalement empirique, purement énumérative, Copas est un grand collectionneur de faits, de juxtaposition d'exemples souvent déconnectés les uns des autres, de chiffres tous issus des statistiques donnés par les bourgeois eux-mêmes....il peut vous en faire des pages!! (ça rappelle Vérié2 qui rejette les brochures trotskystes montrant la réalité d'un mouvement révolutionnaire en Chine ayant contraint Mao à aller plus loin que l'instauration d'un simple Etat bourgeois, c'est à dire un Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine! et qui se jette sur tout ce qu'il peut pour nous vendre "son" Etat bourgeois en Chine, le même d'ailleurs pour Copas, Roseau et autres non trotskystes!).

1789,1871, 1917......partis en fumée pour Roseau!!! Les masses en mouvement sont vierges de toute filiation historique.....Quand on voit le prolétariat chinois en 1989, ou les masses tunisiennes et égyptiennes aujourd'hui, les références révolutionnaires du passé qui resurgissent !!!

Mais pour Copas, ce que dit Marx ne vaut sans doute que pour la fin 19ème siècle, et Trotsky, passées les années 30, ça n'a plus d'intérêt!

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Message  yannalan le Mar 9 Avr - 18:30

Copas est un grand collectionneur de faits, de juxtaposition d'exemples souvent déconnectés les uns des autres, de chiffres tous issus des statistiques donnés par les bourgeois eux-mêmes.
C'est sûr qu'en s'abstrayant des faits, on arrive vraiment à des analyses marxistes... C'est tellement simple. Quant à la presse bourgeoise, Léon Trotsky la lisait tous les jours et en plusieurs langues.
C'est vrai, je reconnais qu'il n'avait pas Informations Ouvrières...

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