Débat stratégique dans le NPA
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Re: Débat stratégique dans le NPA
Pour l'interêt des lecteurs de ce forum il est utile de préciser que la tendance claire était elle-même impulsée par l'ex Groupe-CRI, lui même impulsé par des militants de l'Internationale FTQI
( comme à ce niveau là d'impulsion on arrive rapidement à des chiffres qui tourne autour de 1 personne j'ai du mal à voir le niveau suivant dans ce jeu des poupée russe ).
PS: Evidemment faut voir ça comme de l'humour ( pas toujours évident avec le mien surtout derrière un ordi) mais le lecteur attentif notera la guerre subliminal que se livre les deux courants de la P4 , le CCR et la TC sur ce forum en précisant systématiquement de quelle P4 on parle ( rappelons que la P4 regroupe environ une centaine de militants dans toute la France et fait autour de 5% dans les différentes échéances.)
( comme à ce niveau là d'impulsion on arrive rapidement à des chiffres qui tourne autour de 1 personne j'ai du mal à voir le niveau suivant dans ce jeu des poupée russe ).
PS: Evidemment faut voir ça comme de l'humour ( pas toujours évident avec le mien surtout derrière un ordi) mais le lecteur attentif notera la guerre subliminal que se livre les deux courants de la P4 , le CCR et la TC sur ce forum en précisant systématiquement de quelle P4 on parle ( rappelons que la P4 regroupe environ une centaine de militants dans toute la France et fait autour de 5% dans les différentes échéances.)
Jonhy- Messages : 211
Date d'inscription : 17/06/2011
Re: Débat stratégique dans le NPA
Jonhy a écrit:Pour l'interêt des lecteurs de ce forum il est utile de préciser que la tendance claire était elle-même impulsée par l'ex Groupe-CRI, lui même impulsé par des militants de l'Internationale FTQI
( comme à ce niveau là d'impulsion on arrive rapidement à des chiffres qui tourne autour de 1 personne j'ai du mal à voir le niveau suivant dans ce jeu des poupée russe ).
PS: Evidemment faut voir ça comme de l'humour ( pas toujours évident avec le mien surtout derrière un ordi) mais le lecteur attentif notera la guerre subliminal que se livre les deux courants de la P4 , le CCR et la TC sur ce forum en précisant systématiquement de quelle P4 on parle ( rappelons que la P4 regroupe environ une centaine de militants dans toute la France et fait autour de 5% dans les différentes échéances.)
Non.
Par contre ton petit mépris, tu peux te le garder..
Marco Pagot- Messages : 940
Date d'inscription : 26/06/2010
Age : 36
Re: Débat stratégique dans le NPA
Je ne méprise pas les militants de la P4 mais je trouve ça simplement remarquable cette petite guéguerre interne pour une tendance qui est quand même bien minoritaire.
Jonhy- Messages : 211
Date d'inscription : 17/06/2011
Re: Débat stratégique dans le NPA
Le NPA va-t-il choisir un isolement supplémentaire ?
JOHSUA Samuel - 16 décembre 2012
La direction du NPA vient d’enregistrer les textes qui seront soumis au vote des militants pour son prochain congrès de février 2012. Une fois de plus dans sa courte histoire, les plateformes en présence sont nombreuses. Quatre, signe de la vitalité démocratique de ce parti, mais aussi d’une tendance continue à l’émiettement, tant les oppositions se sont encore durcies malgré le départ en juin dernier de la Gauche Anticapitaliste. Et là, c’est sur la nature même du NPA que s’approfondissent les clivages (donc pas seulement sur l’orientation des prochaines années), quatre textes contradictoires étant soumis au vote sur cette caractérisation décisive. Alors que le congrès fondateur de 2009 avait adopté une charte unique (« principes fondateurs »).
On ne peut malheureusement pas exclure que les secteurs archaïques et sectaires ne prennent cette fois-ci définitivement le dessus. Ceci conduirait à la mort d’un positionnement qui s’est toujours réclamé d’un marxisme révolutionnaire ouvert. Et ouvert en particulier à la fois aux nouveaux mouvements sociaux et à un retour critique sans concession sur la chronique du communisme réel. Alors ce serait un chapitre d’un demi-siècle d’histoire de la gauche révolutionnaire qui prendrait fin, dans ce parti tout du moins.
Même si ce basculement radical était heureusement écarté, on peut pourtant être inquiet à la lecture de ce qui est proposé par les secteurs qui étaient majoritaires jusqu’à maintenant. Signe de la pression des options sectaires qu’il faudrait contenir ? Olivier Besancenot, cet été, semblait pourtant pencher pour une ouverture affirmée. Certainement pas en vue de rejoindre le Front de Gauche, comme on l’a bien compris. Mais il appelait, dans son livre « On a voté, et puis après ? » (au Cherche Midi), à gagner la « course de vitesse entre l’extrême droite et la gauche de la gauche ». Et à la constitution, de la base au sommet, « d’un front social et politique ». Car disait-il « À gauche aussi, les lignes vont évoluer et les recompositions s’amorcer ». Avec une conclusion d’une parfaite netteté : « Mais si, au final, le FdG, ou une partie significative, en son sein, choisit l’indépendance vis-à-vis de la majorité présidentielle, pour donner un sens à sa non-participation gouvernementale, ce sera une bonne nouvelle et un point d’appui [...] » De plus : « À travers cette alliance sociale et politique, de nouvelles forces anticapitalistes pourraient se fédérer en son sein, au delà des traditions [...] ». Dont acte, pas assez « indépendant » le FG d’après lui. Mais l’avenir semblait ouvert, envisagé avec un certain optimisme et une réelle espérance de regroupement.
Or il ne subsiste aucune trace de la possibilité même d’envisager un « front social et politique » pérenne dans les documents soumis maintenant au vote du NPA. Lors de sa fondation, le NPA faisait de l’opposition effective à la politique sociale-libérale (et donc de l’indépendance vis à vis de sa cheville ouvrière, le PS) la condition d’une alliance possible qu’il appelait de ses vœux. C’est à ce critère que fait encore référence Besancenot dans son livre. Mais, si on lit les textes actuels, même si « l’opposition de gauche » pour laquelle milite le NPA était l’option finalement choisie par le FG, cela ne serait pas suffisant pour un rassemblement. Et si ce critère a désormais disparu, c’est parce qu’il est remplacé par des formules utilisées plusieurs décennies en arrière, opposant « les réformistes » et « les révolutionnaires ». Ainsi la nouvelle déclaration de principes défendue entre autres par l’ancienne majorité (parce que, dit ce texte, la déclaration adoptée à la création du NPA a donné lieu à « des interprétations différentes ») coule dans le marbre la position suivante : « Nous réaffirmons la nécessité de construire un parti anticapitaliste indépendant des réformistes. Non par sectarisme, mais parce que nous avons des objectifs politiques et stratégiques différents, qui ont des conséquences très concrètes sur notre pratique militante. Le Front de gauche, qui prône le changement « par les urnes », ne porte pas une perspective anticapitaliste, il ramène la combativité dans le giron institutionnel et ne défend ni la convergence des luttes, ni leur auto-organisation. » Difficile d’imaginer analyse plus figée. La volonté qui suit de « construire un parti qui soit un creuset où puissent cohabiter des traditions différentes » se limite alors, logiquement, aux fractions de l’extrême gauche traditionnelle.
Il est vrai que, légitimement, font débat au sein de la gauche radicale à la fois le contenu des ruptures nécessaires et la forme qu’elles prendraient. Mais que ce débat puisse se laisser ramener au type de confrontations du passé, alors que le stalinisme s’est effondré, que la mutation social-libérale a fait son œuvre dans la social-démocratie, que la nature même de ce que serait une option révolutionnaire fait l’objet d’une nécessaire refondation, voilà une réelle régression potentielle. Après 1989 et la crise des options communistes confirmée par les conditions de la chute du Mur, la LCR avait fait sienne une formule : « nouvelle période, nouveau programme, nouveau parti », reprise par le NPA, et qui appelait à rebattre toutes ces cartes. Ces portes ouvertes sur le futur semblent apparemment closes désormais, quand seule compte une sélection bien particulière des critères anciens. En refermant ces portes, on élimine aussi en pratique l’idée même du rassemblement des anticapitalistes eux-mêmes, pourtant à la source du projet NPA en 2009. Au final, il n’y a en fait plus rien dans les plateformes soumises au vote qui indiquerait avec qui ce rassemblement anticapitaliste devrait s’envisager et selon quelles modalités. Comme si le NPA se considérait désormais comme seul dépositaire de cet espoir. Les portes sont fermées, les fenêtres aussi ?
Étant donnés les enjeux de la crise capitaliste en cours, le texte proposé au vote par la majorité sortante semble toutefois hésiter quand même. En particulier par la prise de conscience de la nécessité de doter les luttes de résistance d’un horizon proprement politique. D’une manière très positive, le texte déclare : « Nous nous adressons à toutes les organisations du mouvement ouvrier qui ne participent pas au gouvernement pour, ensemble, agir dans ce sens en posant la question de l’alternative politique nécessaire pour sortir de la crise, un gouvernement contre l’austérité qui ne peut venir d’accords parlementaires en dehors d’un rapport de force imposé par les luttes ». Perspective indispensable, mais qui ne peut pas rester en l’air : les « organisations qui ne participent pas au gouvernement » ce sont pour l’heure essentiellement celles du FG, non ? Un tel gouvernement contre l’austérité ne devrait-il pas se faire avec elles, si elles se conforment à ce que souhaite le NPA ? Et avec d’autres qui y viendraient ? Sinon, avec qui ? Le texte s’arrête à ce point, refusant manifestement d’envisager l’idée même d’une telle alliance explicite, pourtant conséquence directe de sa propre manière d’envisager la question.
Comme disait la grand-mère de Martine Aubry, s’il y a un flou, c’est qu’il y a un loup. Ce qu’on peut confirmer en allant regarder ce qui est dit pour le reste des forces de la gauche radicale en Europe, puisque après avoir cherché au cours des débats préparatoires des formules de « soutien sous conditions » à Syriza en Grèce, on a maintenant des « conditions sans soutien ». Et même une bonne dose de distance. Il est reconnu (comment faire autrement ?) que c’est « Syriza que les travailleurs de ce pays chargent de réaliser leurs aspirations ». Sauf qu’il faudrait en Grèce une « politique radicale », et que « tel n’est pas le programme de Syriza à ce stade »…
Même dans les conditions de la Grèce, un rassemblement du type Syriza ne peut donc s’envisager. On comprend alors que pour la France, ce soit encore plus exclu, quelles que soient en fait les évolutions possibles des uns et des autres.
C’est d’autant plus à déplorer que l’analyse globale qui ressort des textes en débat (souvent aussi désormais dans les secteurs résolument sectaires) conduit à un constat assez réaliste : « On ne distingue nulle part de développement significatif du mouvement ouvrier organisé, sous quelque forme que ce soit. ». Il devrait pour le moins en résulter une recherche acharnée de rassemblement des capacités de résistance sociale et politique. Mais paradoxalement ce n’est pas la voie qui semble choisie.
Le débat va se dérouler sur plusieurs semaines et on peut espérer que se produise une prise de conscience de l’impasse que représente le choix de l’isolement renforcé. Isolement qui signifierait la stérilisation des engagements militants très vivaces qui sont ceux du NPA, présents dans toutes les luttes de ces derniers mois, du rejet du TSCG à celles contre les licenciements, contre le racisme, en passant par la résistance à Notre-Dame-des-Landes. La popularité toujours importante de son leader le plus connu, Olivier Besancenot, et le savoir-faire de ses militant-e-s seraient alors eux mêmes stérilisés. Pourtant un nécessaire « front social et politique » de la gauche de la gauche est plus nécessaire que jamais, et il y manquerait malheureusement le NPA. C’est d’autant plus dommage que dans l’attelage parfois chaotique du FG (rejoint depuis leur congrès par les Alternatifs, point très positif à souligner) il ne manque pas de forces pour relayer dès aujourd’hui les volontés unitaires, même limitées, qui pourraient se faire jour au NPA.
Samy Johsua, militant de la Gauche Anticapitaliste, mais cet article n’engage que l’auteur
J'ai posté ce texte de Johsua car, sans en partager les conclusions, je crois qu'il pose incidemment une question de la première importance, concernant la définition d'une démarche transitoire cohérente, c'est-à-dire adaptée à la période : celle de la formule de gouvernement.
Doit-on se limiter à une formule générale appelant à la formation d'un "gouvernement des travailleurs", sans en préciser pour l'heure la composition politique ? Ou bien est-il possible, dès à présent, de lui donner un contenu plus concret et plus précis, en faisant du mot d'ordre de "gouvernement FdG" (ou quelque formule avoisinante, qui prendrait en compte la totalité de ses composantes) un de nos axes de campagne ?
Quand on voit les difficultés où se débat aujourd'hui la coalition dominée par le PC et le PG, littéralement prise en tenailles entre deux nécessités liées à sa survie --ou bien faire allégeance au gouvernement Hollande-Ayrault, en se situant explicitement dans la majorité parlementaire, au risque d'effacer sa spécificité, ou bien afficher son indépendance et se poser comme alternative à ce dernier, mais en courant le risque de le payer cher sur le plan local--, on peut se demander si cette question tactique n'arrive pas à point nommé pour permettre au NPA d'adopter un profil plus offensif.
Celui-ci consisterait, en somme, à dire aux équipes dirigeant ces deux formations majoritaires du FdG : "Vous aspirez à prendre la tête d'un gouvernement qui tourne résolument le dos à la politique social-libérale, et qui soit soucieux de répondre aux aspirations formulées par le monde du travail ? Fort bien, nous vous soutenons dans cette volonté. A la seule condition que votre programme intègre les revendications essentielles qui ont surgi lors des luttes sociales menées au cours de cette dernière décennie (défense de la protection sociale et du droit à la retraite, interdiction des licenciements, défense et extension du service public, augmentation des salaires, sortie du nucléaire, satisfaction des revendications démocratiques liées à la défense des droits des minorités sexuelles et ethniques, etc.) et les exprime sous la forme d'une plate-forme commune. Laquelle constituerait la feuille de route du gouvernement que vous entendez former."
Ce type de démarche suppose que soit remplies deux conditions qui la rendraient crédible.
La première serait que le FdG en exprime lui-même la volonté, explicitement et d'une même voix. Ce qui est loin d'être le cas : Mélenchon le veut, Laurent non. Mais il arrive souvent que les avis changent, surtout lorsque les faits vous en dictent la nécessité.
La seconde serait que le FdG soit analysé et perçu par la majorité des salariés, non comme un assemblage hétéroclite d'intérêts boutiquiers, mais comme le lieu où s'exprime et se réalisera prioritairement la colère et la radicalisation sociales. De sorte que l'aspiration à former un tel type de gouvernement apparaisse comme la continuité logique et l'aboutissement nécessaire des mobilisations en cours.
Johsua, dans son texte, invoque l'exemple grec de Syriza pour en justifier l'application en France. Ce parallèle n'a rien d'évident. Autant l'appel à la formation d'un gouvernement Syriza me paraît la traduction d'une nécessité objective, liée à la situation grecque, autant ce type de mot d'ordre (dit "agitatoire") appliqué à la France semble, sinon illusoire, du moins largement prématuré. Mais là encore, comme rien n'est écrit dans le marbre, et que tout peut basculer brutalement d'une phase vers l'autre, il serait judicieux de ne pas en exclure l'éventualité, pour au contraire l'examiner avec toute l'attention nécessaire.
Car la question de la nature du FdG (de son cours actuel comme de son évolution possible, et du type d'alliances envisageables avec lui) me semble tout, sauf annexe.
Babel- Messages : 1081
Date d'inscription : 30/06/2011
Re: Débat stratégique dans le NPA
Oui, ce serait même un mot d'ordre tout à fait absurde à mon avis : par quel moyen le FdG formerait-il ce gouvernement ? Dans la mesure où il rassemble au mieux 11% de l'électorat ce ne pourrait être que par un coup d'Etat !
En fait la perspective d'un "gouvernement des travailleurs" (ou même "au service des travailleurs") est tout aussi utopique aujourd'hui que celle de soviets partout. Dans un pareil cas, il vaut encore mieux faire de la propagande pour des soviets partout, et de l'agitation pour des buts perçus comme atteignables : mariage pour tous, droit de vote des étrangers, limitation/arrêt des licenciements, etc.
En fait la perspective d'un "gouvernement des travailleurs" (ou même "au service des travailleurs") est tout aussi utopique aujourd'hui que celle de soviets partout. Dans un pareil cas, il vaut encore mieux faire de la propagande pour des soviets partout, et de l'agitation pour des buts perçus comme atteignables : mariage pour tous, droit de vote des étrangers, limitation/arrêt des licenciements, etc.
sylvestre- Messages : 4489
Date d'inscription : 22/06/2010
Re: Débat stratégique dans le NPA
Que l'arrivée d'un gouvernement FdG soit souhaitable,
cela ne fait aucun doute, mais pour une seule raison:
mettre un terme aux illusions sur la baudruche bourgeoise de JLM et ses petits marquis.
Mais le risque est grand qu'un tel gouvernement n'ouvre un boulevard au fascisme,
sans avoir la moindre préparation et capacité de lui résister.
Pire: son appui sur l'appareil d'Etat bourgeois est tel
que le programme du FdG comporte même un renforcement de la police et de l'armée!
Comme le laisse entendre Sylvestre, il n'y a pas de raccourci.
La seule alternative passe par la reconstruction du mouvement ouvrier
et la construction d'un parti révo à son service.
Travail patient, car nous ne sommes pas sortis de la gueule de bois
du lendemain du stalinisme.
La majorité des travailleurs suit les politiciens bourgeois PS ou FdG
car ils ne ne croient pas ou plus à une alternative socialiste.
Cette perspective ne peut renaitre que par la reconstitution des forces
du mouvement ouvrier au sens large, dans tous ses secteurs,
comme le rappelle justement souvent Copas.
Cela ne se fait que dans les luttes et avec l'appui d'un parti révo.
C'est cette reconstruction des orgas LDC et les luttes
qui donneront corps à l'espoir puis à la réalité d'une révolution sociale,
et d'un gouvernement des travailleurs, issu de cette révolution.
L'autre voie, c'est comme en 81, l'appui à un Mitterrand,
(ce que certains ont fait, lambertistes et pas seulement)
qui s'est couché devant le patronat en moins de 3 ans, et la montée lente du FN.
Le nouveau Mitterrand, dans la crise terrible qui vient,
se coucherait en 3 mois, et l'espace serait immédiatement occupée par le FN.
A moins que les révolutionnaires n'affirment une alternative,
dans les luttes contre le capital et ses gouvernements, UMP, PS ou FdG.
La seule formule de gouvernement qui ne soit pas contre les travailleurs
naitra dans les luttes, avec les objectifs et les organes qu'ils se donneront.
cela ne fait aucun doute, mais pour une seule raison:
mettre un terme aux illusions sur la baudruche bourgeoise de JLM et ses petits marquis.
Mais le risque est grand qu'un tel gouvernement n'ouvre un boulevard au fascisme,
sans avoir la moindre préparation et capacité de lui résister.
Pire: son appui sur l'appareil d'Etat bourgeois est tel
que le programme du FdG comporte même un renforcement de la police et de l'armée!
Comme le laisse entendre Sylvestre, il n'y a pas de raccourci.
La seule alternative passe par la reconstruction du mouvement ouvrier
et la construction d'un parti révo à son service.
Travail patient, car nous ne sommes pas sortis de la gueule de bois
du lendemain du stalinisme.
La majorité des travailleurs suit les politiciens bourgeois PS ou FdG
car ils ne ne croient pas ou plus à une alternative socialiste.
Cette perspective ne peut renaitre que par la reconstitution des forces
du mouvement ouvrier au sens large, dans tous ses secteurs,
comme le rappelle justement souvent Copas.
Cela ne se fait que dans les luttes et avec l'appui d'un parti révo.
C'est cette reconstruction des orgas LDC et les luttes
qui donneront corps à l'espoir puis à la réalité d'une révolution sociale,
et d'un gouvernement des travailleurs, issu de cette révolution.
L'autre voie, c'est comme en 81, l'appui à un Mitterrand,
(ce que certains ont fait, lambertistes et pas seulement)
qui s'est couché devant le patronat en moins de 3 ans, et la montée lente du FN.
Le nouveau Mitterrand, dans la crise terrible qui vient,
se coucherait en 3 mois, et l'espace serait immédiatement occupée par le FN.
A moins que les révolutionnaires n'affirment une alternative,
dans les luttes contre le capital et ses gouvernements, UMP, PS ou FdG.
La seule formule de gouvernement qui ne soit pas contre les travailleurs
naitra dans les luttes, avec les objectifs et les organes qu'ils se donneront.
Roseau- Messages : 17750
Date d'inscription : 14/07/2010
Tribunes de débat Congrès NPA
http://www.npa2009.org/content/tribunes-de-d%C3%A9bat-pour-le-congr%C3%A8s
Roseau- Messages : 17750
Date d'inscription : 14/07/2010
Re: Débat stratégique dans le NPA
W vaincra !
tomaz- Messages : 302
Date d'inscription : 09/07/2010
Localisation : zonvier
Re: Débat stratégique dans le NPA
Je ne crois pas. Scinder la démarche transitoire en une agitation sur des objectifs immédiats et une propagande réservée aux grands soirs lui ôte toute sa raison d'être.sylvestre a écrit:
En fait la perspective d'un "gouvernement des travailleurs" (ou même "au service des travailleurs") est tout aussi utopique aujourd'hui que celle de soviets partout. Dans un pareil cas, il vaut encore mieux faire de la propagande pour des soviets partout, et de l'agitation pour des buts perçus comme atteignables : mariage pour tous, droit de vote des étrangers, limitation/arrêt des licenciements, etc.
En faisant cela, tu prends le risque d'être inaudible et tu te condamnes à l'impuissance. Puisque d'un côté, tes objectifs généraux paraissent inatteignables, et que de l'autre, tes objectifs immédiats ne le sont guère plus, à partir du moment où leur réalisation dépend 9 fois sur 10 de la résolution ou de la levée de "l'obstacle politique".
A moins de laisser entendre la possibilité qu'un gouvernement bourgeois puisse, par exemple, décréter l'arrêt immédiat des licenciements, --ou bien de revoir à la baisse cette revendication... et jusqu'où ?--, je ne vois pas d'autre solution que d'articuler ce genre de mot d'ordre à une perspective politique, dont la traduction ne peut être qu'une formule de gouvernement.
Babel- Messages : 1081
Date d'inscription : 30/06/2011
Re: Débat stratégique dans le NPA
sylvestre a écrit:Oui, ce serait même un mot d'ordre tout à fait absurde à mon avis : par quel moyen le FdG formerait-il ce gouvernement ? Dans la mesure où il rassemble au mieux 11% de l'électorat ce ne pourrait être que par un coup d'Etat !
En fait la perspective d'un "gouvernement des travailleurs" (ou même "au service des travailleurs") est tout aussi utopique aujourd'hui que celle de soviets partout. Dans un pareil cas, il vaut encore mieux faire de la propagande pour des soviets partout, et de l'agitation pour des buts perçus comme atteignables : mariage pour tous, droit de vote des étrangers, limitation/arrêt des licenciements, etc.
Je suis très largement d'accord avec Babel.
Mais on peut prendre la question par un autre angle. Pourquoi la façon dont nous posons la question du pouvoir a-t-elle son importance ? Parce que sans elle, pas d'opposition crédible au gouvernement Hollande-Ayrault. Si on ne dit pas quel est l'objectif, on dit en fait qu'il n'existe pas d'alternative au gouvernement social-libéral....
En Grèce - pays où sont apparu des situations de type pré-révolutionnaire - la question se pose immédiatement : d'où la revendication d'un gouvernement anti-Troïka, centré sur Syriza, ce qui n'est pas séparable d'une propagande anticapitaliste de chaque instant.
En France nous n'en sommes pas là, et nous ne pouvons formuler de façon crédible quelle serait concrètement la composition d'un tel gouvernement. Bref on en reste au qualitatif....
Par contre, ce que nous propose Sylvestre, c'est en fait d'abandonner cette méthode pour faire du mouvementisme, c'est-à-dire abandonner toute politique marquant la continuité entre "les luttes" et la question du pouvoir.
stef- Messages : 184
Date d'inscription : 25/12/2010
Re: Débat stratégique dans le NPA
Bien entendu d'accord.
C'est la raison même de la démarche transitoire de ne pas scinder revendications et objectif.
Sous l'empire de la gueule de bois post stalinienne encore plus.
Les travailleurs ne feront pas confiance à un parti
qui se contente de protester sans proposer d'alternative,
Et ils ne feront pas confiance non plus à un parti
qui ne propose pas une alternative démocratique.
D'où la nécessité sans cesse de rappeler
que nous luttons pour le pouvoir soit un gouvernement des travailleurs et le socialisme (écosocialisme).
C'est la raison même de la démarche transitoire de ne pas scinder revendications et objectif.
Sous l'empire de la gueule de bois post stalinienne encore plus.
Les travailleurs ne feront pas confiance à un parti
qui se contente de protester sans proposer d'alternative,
Et ils ne feront pas confiance non plus à un parti
qui ne propose pas une alternative démocratique.
D'où la nécessité sans cesse de rappeler
que nous luttons pour le pouvoir soit un gouvernement des travailleurs et le socialisme (écosocialisme).
Roseau- Messages : 17750
Date d'inscription : 14/07/2010
Re: Débat stratégique dans le NPA
En réalité, ni l'un ni l'autre ne défend une telle perspective. La différence, c'est que Mélenchon se porte candidat "alternatif" au poste de 1er ministre, pour former un gouvernement du FDG, d'EELV et ..... du PS (ou du moins de sa majorité, en excluant l'aile droite).Babel a écrit:Celui-ci consisterait, en somme, à dire aux équipes dirigeant ces deux formations majoritaires du FdG : "Vous aspirez à prendre la tête d'un gouvernement qui tourne résolument le dos à la politique social-libérale, et qui soit soucieux de répondre aux aspirations formulées par le monde du travail ? Fort bien, nous vous soutenons dans cette volonté. A la seule condition que votre programme intègre les revendications essentielles qui ont surgi lors des luttes sociales menées au cours de cette dernière décennie (défense de la protection sociale et du droit à la retraite, interdiction des licenciements, défense et extension du service public, augmentation des salaires, sortie du nucléaire, satisfaction des revendications démocratiques liées à la défense des droits des minorités sexuelles et ethniques, etc.) et les exprime sous la forme d'une plate-forme commune. Laquelle constituerait la feuille de route du gouvernement que vous entendez former."
Ce type de démarche suppose que soit remplies deux conditions qui la rendraient crédible.
La première serait que le FdG en exprime lui-même la volonté, explicitement et d'une même voix. Ce qui est loin d'être le cas : Mélenchon le veut, Laurent non. Mais il arrive souvent que les avis changent, surtout lorsque les faits vous en dictent la nécessité.
Tout simplement parce qu'il est pragmatique et respectueux des institutions et du résultat des urnes : pour gouverner il lui faut une majorité parlementaire. Et cette majorité ne peut se faire sans le PS.
Précisons au passage qu'il exclue bien évidemment de gouverner avec des anticapitalistes (à quoi ça servirait? ils n'ont pas de parlementaires), donc la soi-disant opposition de gauche qui deviendrait comme par magie l'alternative gouvernementale (en admettant que le FDG veuille déjà participer à une opposition de gauche), c'est juste une perspective incantatoire et hors sol qui n'a aucune réalité.
La réalité aujourd'hui, c'est que nous n'avons aucune formule algébrique d'un gouvernement des travailleurs, en mesure de prendre les mesures de rupture avec le capitalisme indispensables face à la crise. Ce que nous savons, c'est qu'une telle perspective ne pourra naître que des luttes contre la politique d'austérité du gouvernement et du patronat, avec les décantations politiques qu'elles apporteront, mais aussi les structures d'auto-organisation dont elles se doteront.
Sur cette deuxième question, c'est loin d'être évident. Ceux qui nous vendent le fameux "gouvernement Syriza", qui aurait été à deux doigts de voir le jour en juin dernier, oublient aussi que Syriza n'a jamais approché de près ou de loin une majorité absolue, qui lui aurait permis de gouverner sur son propre programme. Et que Syriza aurait donc dû chercher des alliances sur sa droite pour former un gouvernement.Babel a écrit:La seconde serait que le FdG soit analysé et perçu par la majorité des salariés, non comme un assemblage hétéroclite d'intérêts boutiquiers, mais comme le lieu où s'exprime et se réalisera prioritairement la colère et la radicalisation sociales. De sorte que l'aspiration à former un tel type de gouvernement apparaisse comme la continuité logique et l'aboutissement nécessaire des mobilisations en cours.
Johsua, dans son texte, invoque l'exemple grec de Syriza pour en justifier l'application en France. Ce parallèle n'a rien d'évident. Autant l'appel à la formation d'un gouvernement Syriza me paraît la traduction d'une nécessité objective, liée à la situation grecque, autant ce type de mot d'ordre (dit "agitatoire") appliqué à la France semble, sinon illusoire, du moins largement prématuré. Mais là encore, comme rien n'est écrit dans le marbre, et que tout peut basculer brutalement d'une phase vers l'autre, il serait judicieux de ne pas en exclure l'éventualité, pour au contraire l'examiner avec toute l'attention nécessaire.
Mais pire que ça, je pense que c'est se bercer d'illusions que de penser qu'un gouvernement Syriza aurait répondu un tant soit peu aux exigences de la crise en Grèce. En "renégociant" le mémorandum? En "auditant" la dette? Et par une hypothétique relance keynésienne de l'économie? (avec quels moyens?)
La seule chose qui est sûre, c'est qu'un échec gouvernemental de Syriza aurait été un boulevard pour les néo-nazis d'Aube dorée.
Au final, même si on n'a pas la formule algébrique précise d'un tel gouvernement, je pense qu'il est important de marteler que la seule réponse à la crise sera un gouvernement des travailleurs issu et appuyé sur des mobilisations de masse pour prendre des mesures anticapitalistes d'urgence. Et que la priorité aujourd'hui est de construire ces mobilisations de masse dans l'unité d'action la plus large.
Ce qui répond à ça :
Au delà de l'analyse de la nature et des contradictions du FdG (dont le lien matériel de l'appareil du PCF avec les institutions capitalistes), on doit lui proposer l'unité d'action aussi souvent que possible, sans s'illusionner sur une possible alliance politique gouvernementale (dans un avenir proche en tout cas).Babel a écrit:Car la question de la nature du FDG (de son cours actuel comme de son évolution possible, et du type d'alliances envisageables avec lui) me semble tout, sauf annexe.
C'est la même politique qui doit être proposée le plus largement possible, y compris à EELV, voire au PS quand c'est possible (localement et/ou ponctuellement).
Duzgun- Messages : 1629
Date d'inscription : 27/06/2010
Re: Débat stratégique dans le NPA
Le gouvernement Syriza... reste à savoir de quoi on parle, quand on évoque cette formation.Duzgun a écrit:Sur cette deuxième question, c'est loin d'être évident. Ceux qui nous vendent le fameux "gouvernement Syriza", qui aurait été à deux doigts de voir le jour en juin dernier, oublient aussi que Syriza n'a jamais approché de près ou de loin une majorité absolue, qui lui aurait permis de gouverner sur son propre programme. Et que Syriza aurait donc dû chercher des alliances sur sa droite pour former un gouvernement.
Mais pire que ça, je pense que c'est se bercer d'illusions que de penser qu'un gouvernement Syriza aurait répondu un tant soit peu aux exigences de la crise en Grèce. En "renégociant" le mémorandum? En "auditant" la dette? Et par une hypothétique relance keynésienne de l'économie? (avec quels moyens?)
La seule chose qui est sûre, c'est qu'un échec gouvernemental de Syriza aurait été un boulevard pour les néo-nazis d'Aube dorée.
Au final, même si on n'a pas la formule algébrique précise d'un tel gouvernement, je pense qu'il est important de marteler que la seule réponse à la crise sera un gouvernement des travailleurs issu et appuyé sur des mobilisations de masse pour prendre des mesures anticapitalistes d'urgence. Et que la priorité aujourd'hui est de construire ces mobilisations de masse dans l'unité d'action la plus large.
Syriza est le résultat de la convergence de forces politiques où la gauche anticapitaliste représente environ un quart de l'influence. Elle est dominée par un parti réformiste, le Synapismos. Depuis les élections de juin, nombre d'observateurs ont constaté sa nette évolution vers la droite ("à l'américaine"). Une évolution à laquelle le Pasok n'est pas étranger, et qui nourrit chez ce dernier des espoirs de résurrection.
L'ensemble-Syriza est donc tiraillé entre une base militante investie dans les luttes sociales et un état-major qui s'oriente de plus en plus ouvertement vers des compromis avec les forces pro-mémorandaires. D'où son flou programmatique.
Si tu jettes un œil sur le document récemment mis en ligne par essf, et intitulé "Qui nous sommes et ce que nous voulons", tu t'aperçois que non seulement celui-ci est loin d'être clair sur ses propositions d'actions et sa réponse au marasme social, mais qu'en plus il ne pose à aucun moment la question du pouvoir en termes concrets.
Donc, le programme de Syriza... Au mieux, un fanion dans la tempête, qui indique le sens du vent, mais sûrement pas une boussole pour l'action.
Miser sur le gouvernement qu'il pourrait constituer -au terme de je ne sais combien de tractations avec les représentants de la troïka- pour sortir le pays de la crise, reviendrait à accorder ta confiance à un usurier dans l'espoir de résoudre tes difficultés de fins de mois : le compte n'y est jamais, et au lieu de te sortir du pétrin, tu prends le risque de t'y noyer. Là-dessus, on est d'accord.
Néanmoins, il me semble évident que la gauche radicale grecque ne peut se contenter d'agiter d'un côté le mot d'ordre d'unité dans les luttes, et ne brandir de l'autre celui d'un "gouvernement des travailleurs" que comme une perspective propagandiste lointaine, et constamment remise aux calendes. Il faut articuler ces deux dimensions de l'action politique. Présenter ce gouvernement comme l'incarnation future et idéale de luttes dont il viendrait couronner miraculeusement le succès, et non comme un objectif immédiat et concret, revient à se condamner à l'impuissance pour au moins deux raisons.
La première, c'est qu'au cours de ces trois dernières années en Grèce, les luttes sociales d'envergure et à fort degré d'auto-activité ont montré leurs limites, dès lors qu'elles ne débouchaient pas explicitement sur la question du pouvoir. Le mouvement si puissant soit-il (combien de journées de grèves générales ? combien d'expériences de contrôle ouvrier ?) a fini à chaque fois par s'épuiser, et laisser le désordre étatico-libéral régner à nouveau.
Comme nous ne sommes pas des mouvementistes qui prônent la lutte pour sa beauté intrinsèque, nous ne croyons pas que le mouvement puisse par ses propres vertus accoucher d'une société nouvelle. Il faut l'y aider, en favorisant la mise sur pied des formes politiques susceptibles de cristalliser ses avancées, de traduire en actes, par la création d'organes exécutifs, l'espace social qu'il est en train de conquérir : comités de quartiers, d'usines, d'agglomération… Sur ce plan, en Grèce, la situation n'est pas seulement mûre, elle commence même à pourrir sur pied. Il serait donc dramatique de miser sur les capacités de riposte de la résistance sociale aux attaques terribles et répétées du capital, sans proposer en même temps une perspective politique concrète, immédiatement saisissable par les larges secteurs de la société grecque victimes de la crise.
Cela ne peut se faire que sur un double plan. D'abord, celui du mouvement social, par la mise en place et l'extension de structures qui traduisent directement son degré d'auto-activité politique et dessine les lignes de force d'une démocratie directe, tout en constituant la réponse sociale la plus appropriée aux attaques contre les conditions de vie de la grande majorité de la population.
Mais également sur le plan institutionnel, en appelant dès à présent à la constitution d'un gouvernement issu de la majorité sociale et politique et qui en serait l'expression. Syriza représente actuellement (selon de récents sondages d'opinion) environ un tiers de l'électorat. Si elle se porte directement au pouvoir, en réclamant des élections anticipées, si elle avive la crise sociale et politique, au lieu de chercher à en couvrir vainement les plaies à l'aide de remèdes de rebouteux, alors il y a de fortes chances qu'elle soit en mesure de regrouper derrière elle cette large majorité électorale lui permettant de gouverner.
J'en viens ainsi à la seconde raison. Puisque Syriza se présente elle-même comme une alternative aux gouvernements de la troïka, il faut la prendre au mot, et pousser à la constitution d'une majorité politique et gouvernementale, en conditionnant son soutien actif à celle-ci à la réalisation d'une série d'objectifs immédiats qui répondent aux revendications sociales.
En aucun cas, il ne s'agit de prendre part à la formation d'un tel gouvernement et d'assumer les responsabilités de son exercice. Le seul gouvernement envisageable pour des communistes-révolutionnaires est un gouvernement directement issu des formes d'auto-organisation nées des mobilisations sociales et qui en serait l'expression. Par contre, rien n'interdit la gauche radicale de lier son soutien ponctuel aux mesures que prendrait ce type de gouvernement à la satisfaction des revendications exprimées au cours des mobilisations. L'essentiel est alors de préserver son indépendance politique et organisationnelle, en particulier en oeuvrant à la formation de structures de double pouvoir, par une agitation quotidienne en faveur du contrôle ouvrier et de la coordination des luttes sociales.
L'objectif reste le même : affranchir le mouvement de masse de son assujettissement aux pseudo-solutions défendues par les partis réformistes, en propageant les outils par lesquels ce mouvement prend conscience de sa force et de sa propre capacité à imposer ses propres solutions. Donc, œuvrer à la formation de ce fameux gouvernement des travailleurs d'une double façon : par en haut et par en bas.
Pour reprendre la vieille phraséologie trotskyste, c'est de cette manière, il me semble, que peut s'accomplir efficacement la méthode du front unique. Celle-ci consiste donc à ne pas scinder l'activité en deux perspectives distinctes -- l'une immédiate ("les luttes, les luttes, les luttes !"), et l'autre sans cesse différée d'un gouvernement, mais à les lier ensemble, à les coordonner.
L'heure grecque, c'est celle d'une intervention directe des masses dans le champ de l'action politique, dont l'issue repose sur la capacité d'initiative de celles-ci face à la crise sociale et politique. Ce qui signifie prendre la main, en formulant des propositions unificatrices susceptibles de mettre en mouvement la quasi totalité de la société civile. Autrement, le risque est grand de voir la myriade des groupes d'extrême gauche continuer à intervenir de façon efficace sur le terrain social, tout en accroissant la distorsion entre l'état de maturité politique du mouvement social et sa traduction institutionnelle. Notamment avec la formation de gouvernements de collaboration de classes, embourbés dans les compromis avec la bourgeoisie et multipliant les renoncements et les trahisons.
Alors là, le danger de voir un gouvernement Syriza ouvrir un boulevard à la réaction fasciste serait effectif.
Babel- Messages : 1081
Date d'inscription : 30/06/2011
Re: Débat stratégique dans le NPA
CONGRÈS NATIONAL FONCTIONNEMENT : UNE QUESTION HAUTEMENT POLITIQUE Commission fonctionnement Hebdo Tout est à nous ! 176 (03/01/13)
Dans le cadre de la préparation du deuxième congrès du NPA qui se tiendra du 1er au 3 février 2013, nous présentons cette semaine les enjeux de la discussion autour du fonctionnement du NPA.
Le NPA a engagé dès sa naissance une réflexion sur son fonctionnement. Lors de la conférence nationale de juin (avec la motion « refondation ») ou des deux dernières universités d’été, ces questions sont revenues avec force.
Il s'agit donc, en renouant le fil de ce débat, de répondre à la promesse issue de notre congrès de fondation de construire un parti « nouveau » aussi par ses formes. L’enjeu est de créer un outil utile, adapté à notre période, pour avancer vers le « socialisme du XXIe siècle ». Il s'agit aussi de remplir des vides dans nos statuts. Certains correspondent à des questionnements non résolus lors du congrès de fondation, d'autres à des besoins apparus depuis.
Un débat en profondeur
Le débat a été lancé bien en amont du congrès à venir pour qu’il puisse traverser l'ensemble du parti. Une commission largement ouverte au-delà du Conseil politique national (CPN) a été mise en place et deux bulletins de discussion ont permis de nombreuses contributions au débat. La commission d'écriture en a tiré 15 propositions d’amendements aux statuts. Ceux-ci ne peuvent en aucun cas résumer l'ampleur du travail et des suggestions remontées pendant ce processus. Certaines propositions n'apparaissent finalement pas dans les amendements soumis au vote. Les contributions remontées des comités portaient en effet parfois sur des questions fondamentales mais qui ne peuvent être simplement résolues par des statuts : rapports entre militantEs, respect des mandats, liens entre le fonctionnement d’un parti et celui de la société que nous voulons construire. Certains thèmes pourtant parfois largement abordés, demandaient précisions et débats supplémentaires (révocation des mandatés et porte-parole, tirage au sort de certains représentants, etc.).
Les 15 amendements aux statuts proposés au vote ne représentent pas simplement des précisions apportées à nos statuts. Ils posent des questions importantes qui devront être tranchées par les membres du parti. Faire des choix sur ces questions c’est affiner notre projet d’organisation, mais aussi notre projet politique général, celui de la société que nous voulons construire.
Quelques questions pour avancer
La question des instances de direction (CPN et Comité exécutif), de leur mode d’élection et des mandats des personnes qui y sont élues, est le premier gros morceau des propositions. La rotation des mandats est un exemple des débats à trancher, en lien avec la recherche de solutions pour un meilleur fonctionnement démocratique et qui pose la question de la durée de l'apprentissage des tâches de direction.
La question des tendances et des fractions est le second sujet qui sera abordé lors de ce congrès. Il s’agit d’apprendre à exprimer et trancher des désaccords afin que chacune et chacun puissent trouver sa place au NPA s’il en partage les orientations essentielles sans paralyser son fonctionnement.
La place des comités dans l’élaboration de la politique du parti au quotidien est le troisième grand thème. Comment aider les comités à se coordonner, débattre des questions qui émergent de leur activité entre deux congrès, faire remonter celles-ci dans les instances de direction nationales ? Comment faire pour que les comités gardent la maîtrise des décisions prises au sein du NPA ?
Un processus qui doit continuer
La préparation de ces amendements a été l’occasion de nombreux débats, en particulier parce qu’il existe des tensions entre les pratiques héritées de la LCR et celles issues d’autres traditions du mouvement ouvrier et du mouvement social de manière plus générale. Ces débats tenaient tant au fond des amendements que sur la forme même du processus de leur écriture. Comment faire émerger des propositions issues de l’ensemble du parti tout en respectant les rythmes d’une préparation de congrès ? Comment aboutir à un ensemble de propositions représentant au moins un peu la richesse des débats préalables tout en étant suffisamment synthétiques pour être discutables dans la durée forcément limitée des congrès locaux ? Ce processus doit, par ses forces et ses faiblesses, nourrir d’autres discussions à venir. De façon plus générale, ce congrès ne peut représenter qu’une étape de la réflexion sur notre fonctionnement. Il est donc proposé que les statuts qui seront améliorés lors de notre congrès à venir restent encore provisoires jusqu’au suivant, signe que le chantier continue.
nico37- Messages : 7067
Date d'inscription : 10/07/2010
Re: Débat stratégique dans le NPA
Je ne sais pas si c'est dans cette rubrique qu'il faut placer ce chef-d'oeuvre, mais je n'ai pas trouvé de fil intitulé "bavardage prétentieux" ou "egocentrisme dégoulinant"....
http://blogs.mediapart.fr/blog/philippe-corcuff/040213/pourquoi-je-quitte-le-npa-pour-la-federation-anarchiste
Vals- Messages : 2770
Date d'inscription : 10/07/2010
Re: Débat stratégique dans le NPA
Corcuff a toujours été une sorte de "touriste" dans l'extrême-gauche. Il ne s'est jamais revendiqué du marxisme et on se demande un peu ce qu'il faisait à la LCR avant de passer au NPA officiellement plus "large" et plus compatible avec son magma idéologique. A la Fédération Anarchiste, il trouve évidemment encore plus large, plus flou et plus éloigné du marxisme et de conceptions de classe. Je dirais que c'est malgré tout moins pire que de passer au Front de Gauche, où on pourrait le soupçonner de chercher une mangeoire.Vals a écrit:Je ne sais pas si c'est dans cette rubrique qu'il faut placer ce chef-d'oeuvre, mais je n'ai pas trouvé de fil intitulé "bavardage prétentieux" ou "egocentrisme dégoulinant"....http://blogs.mediapart.fr/blog/philippe-corcuff/040213/pourquoi-je-quitte-le-npa-pour-la-federation-anarchiste
verié2- Messages : 8494
Date d'inscription : 11/07/2010
Re: Débat stratégique dans le NPA
La FA c'est l'auberge espagnol libertaire, on y trouve des individualistes, des communiste libertaires, de spontanéiste, des istes comme on veut, Corcuff ne sent plus a l'aise au sein du npa, il nous quitte donc pour se qui lui semble le mieux pour lui. Je lui tire cependant mon chapeau pour avoir aider au regroupement de ceux qui au npa, se sente proche de l'idéologie libertaire. C'est mieux que rien et effectivement je le préfere le voir aller à la Fa plutot qu'au fdg (en lire ça critique dans l'article). On pourra discuter des heure sur les travers du bonhommes, mais qui en a pas ?
donc ciao camarade et surement a bientot
tomaz- Messages : 302
Date d'inscription : 09/07/2010
Localisation : zonvier
Rester pragmatique
Le NPA cherche une stratégie ?
Une question de méthode.
En 2 points :
- se centrer sur soi
- rester pragmatique.
Le bilan :
Les militants du NPA sont vus de l'extérieur comme une bande de grandes gueules indisciplinées et incapables de s'organiser convenablement. Ont-ils tort?
Le NPA est incapable de se développer. En partie pour des raisons externes, auquel il n'a pas de prise. En partie pour des raisons internes, pour des questions tactiques.
On veut tout faire en même temps au NPA : la théorie, les idées, la stratégie, le programme, le tract de ce soir, la banderole pour demain et l'apéro dans 5 minutes.
Une telle indivision du travail est sans doute réjouissante (quoique) mais toujours inefficace. C'est une méthode artisanale. C'est sympa, mais si la NPA veut devenir un grand parti (et ça reste à confirmer), un peu d'organisation ne fera pas de mal.
Ce qui suit est un idéal d'organisation adapté à notre époque. Respectant la séparation des pouvoirs, l'équilibre entre les individualités.
Il n'y a aucune chance pour que les propositions suivantes passent (inertie de l'organisation - qui n'est pas propre au NPA) mais les donner me soulage :
1- diviser les tâches politiques en 3 :
- une direction scientifique, en charge de la définition des idées. Experts nommés. Rédige des rapports confidentiels qui servent de base à la réflexion du parti. Le "think tank", le cerveau du parti.
- une direction technique, en charge du choix des priorités et de leur application. Dirigeants élus (mandats renouvelables en nombre limité). Reçoit les rapports confidentiels de la direction scientifique et décide des orientations politiques à prendre et les applique.
- une direction d'évaluation, en charge du contrôle politique et financier du parti. Militants tirés au sort (une seule fois). En charge du bilan des actions menées par les deux autres directions. Rend compte annuellement au Congrès dans le cadre d'un rapport.
Les autres fonctions (organisation des élections et gestion des conflits) peuvent faire l'objet de commissions ad hoc dont les membres sont tirés au sort. L'existence de ces commissions est strictement délimitée dans le temps de l'échéance définie.
Un des avantages que l'on tire d'une limitation volontaire de l'objet et de la durée de vie des structures est une véritable visibilité et la possibilité de changer si quelque chose dans le fonctionnement du parti n'est pas satisfaisant.
2-S'accorder sur un nombre volontairement limité d'actions
Rester pragmatique. Être petit ne permet pas de tout faire.
Il faut sélectionner les actions à faire. Choisir c'est renoncer.
Prioriser. Faire l'effort intellectuel de choisir une action plutôt qu'une autre en courant le risque de se planter.
Et courir le risque d'être remplacé. Cela, tout dirigeant politique a du mal à l'accepter.
Jusqu'à présent, rien n'a été priorisé.
Tout est éparpillé. Et c'est le grand bazar.
Le NPA n'a aucune visibilité. Sa crédibilité est au plus bas.
Les militants restent entre eux à se bouffer le nez.
Si l'on veut un parti visible et ambitieux, il faut que les militants soient prêts à faire confiance à leurs dirigeants. Qu'ils les élisent sur un programme clair et volontairement limité.
Il faut une direction forte. il faut un leader à suivre.
Toutes les révolutions réussies sont bien sûr des aventures collectives, mais ont toutes eu un leader (ou une poignée de leaders) bien identifiés :
Révolution russe : Lénine et Trotsky - Chine : Mao - Vietnam : Ho Chi Minh - Cuba : Fidel Castro. Ce n'étaient pas des anges, pas forcément de grands démocrates non plus mais au moins ils furent efficaces et contribuèrent à faire reculer l'impérialisme et le capitalisme.
Mais il faut également que ce leader soit prêt à céder sa place si son action n'a pas été concluante. Et rares sont les exemples où les dirigeants acceptent de céder leur place au seul vu de leur bilan (même Benoît 16 démissionne mais parce qu'il est fatigué). Cela demande du courage politique. Et les hommes politiques ont du mal avec cette notion. La limitation du nombre de mandats dans le temps est une solution. Je crois bien que c'est la seule. Un militant élu sait, lorsqu'il est élu, que son temps est compté. Cela afin de le préserver d'un virus qui contamine TOUS les hommes politiques : le gout du pouvoir.
Pour résumer :
1. Division des tâches et des pouvoirs en interne.
2. Priorisation des actions.
3. Un bilan régulier des actions et une rotation des dirigeants.
Méditez.
Une question de méthode.
En 2 points :
- se centrer sur soi
- rester pragmatique.
Le bilan :
Les militants du NPA sont vus de l'extérieur comme une bande de grandes gueules indisciplinées et incapables de s'organiser convenablement. Ont-ils tort?
Le NPA est incapable de se développer. En partie pour des raisons externes, auquel il n'a pas de prise. En partie pour des raisons internes, pour des questions tactiques.
On veut tout faire en même temps au NPA : la théorie, les idées, la stratégie, le programme, le tract de ce soir, la banderole pour demain et l'apéro dans 5 minutes.
Une telle indivision du travail est sans doute réjouissante (quoique) mais toujours inefficace. C'est une méthode artisanale. C'est sympa, mais si la NPA veut devenir un grand parti (et ça reste à confirmer), un peu d'organisation ne fera pas de mal.
Ce qui suit est un idéal d'organisation adapté à notre époque. Respectant la séparation des pouvoirs, l'équilibre entre les individualités.
Il n'y a aucune chance pour que les propositions suivantes passent (inertie de l'organisation - qui n'est pas propre au NPA) mais les donner me soulage :
1- diviser les tâches politiques en 3 :
- une direction scientifique, en charge de la définition des idées. Experts nommés. Rédige des rapports confidentiels qui servent de base à la réflexion du parti. Le "think tank", le cerveau du parti.
- une direction technique, en charge du choix des priorités et de leur application. Dirigeants élus (mandats renouvelables en nombre limité). Reçoit les rapports confidentiels de la direction scientifique et décide des orientations politiques à prendre et les applique.
- une direction d'évaluation, en charge du contrôle politique et financier du parti. Militants tirés au sort (une seule fois). En charge du bilan des actions menées par les deux autres directions. Rend compte annuellement au Congrès dans le cadre d'un rapport.
Les autres fonctions (organisation des élections et gestion des conflits) peuvent faire l'objet de commissions ad hoc dont les membres sont tirés au sort. L'existence de ces commissions est strictement délimitée dans le temps de l'échéance définie.
Un des avantages que l'on tire d'une limitation volontaire de l'objet et de la durée de vie des structures est une véritable visibilité et la possibilité de changer si quelque chose dans le fonctionnement du parti n'est pas satisfaisant.
2-S'accorder sur un nombre volontairement limité d'actions
Rester pragmatique. Être petit ne permet pas de tout faire.
Il faut sélectionner les actions à faire. Choisir c'est renoncer.
Prioriser. Faire l'effort intellectuel de choisir une action plutôt qu'une autre en courant le risque de se planter.
Et courir le risque d'être remplacé. Cela, tout dirigeant politique a du mal à l'accepter.
Jusqu'à présent, rien n'a été priorisé.
Tout est éparpillé. Et c'est le grand bazar.
Le NPA n'a aucune visibilité. Sa crédibilité est au plus bas.
Les militants restent entre eux à se bouffer le nez.
Si l'on veut un parti visible et ambitieux, il faut que les militants soient prêts à faire confiance à leurs dirigeants. Qu'ils les élisent sur un programme clair et volontairement limité.
Il faut une direction forte. il faut un leader à suivre.
Toutes les révolutions réussies sont bien sûr des aventures collectives, mais ont toutes eu un leader (ou une poignée de leaders) bien identifiés :
Révolution russe : Lénine et Trotsky - Chine : Mao - Vietnam : Ho Chi Minh - Cuba : Fidel Castro. Ce n'étaient pas des anges, pas forcément de grands démocrates non plus mais au moins ils furent efficaces et contribuèrent à faire reculer l'impérialisme et le capitalisme.
Mais il faut également que ce leader soit prêt à céder sa place si son action n'a pas été concluante. Et rares sont les exemples où les dirigeants acceptent de céder leur place au seul vu de leur bilan (même Benoît 16 démissionne mais parce qu'il est fatigué). Cela demande du courage politique. Et les hommes politiques ont du mal avec cette notion. La limitation du nombre de mandats dans le temps est une solution. Je crois bien que c'est la seule. Un militant élu sait, lorsqu'il est élu, que son temps est compté. Cela afin de le préserver d'un virus qui contamine TOUS les hommes politiques : le gout du pouvoir.
Pour résumer :
1. Division des tâches et des pouvoirs en interne.
2. Priorisation des actions.
3. Un bilan régulier des actions et une rotation des dirigeants.
Méditez.
frère tuck- Messages : 29
Date d'inscription : 08/02/2013
Re: Débat stratégique dans le NPA
Euh non...
Je suis contre ce genre de hiérarchisation, avec d'un coté les intellectuels et de l'autre les cons qui collent des affiches. Y a rien de tel pour créer un parti à 2 vitesses.
Surtout si tu mets une direction ultra tournante. Elle sera pas forcément formée et donc c est les intellectuels non élus qui au final dirigeront le parti et je trouve ca grave !
Deuxio, y a au moins une base dans mon engagement c'est une sorte de dialectique theorie (quel mot d ordre par exemple) - pratique (comment il s articule sur le terrain et quel acceuil il a ) - théorie (on corrige ou on continue). Ce qui est essentiel, c'est le retour d expérience. Là on se retrouve avec des grands penseurs dans leurs tours d'ivoire, coupés du réel...
Dans mon joli département du 13, on avait quelqu'un que je ne sais pas si je l'ai vu souvent tracter npa, par contre chaque semaine on avait de sa part un texte de 10 pages avec écrit ce qu il fallait faire et penser...
Et quand je suis monté dans l'ag élective qui regroupait son comité, j ai été traumatisé. Y avait quasiment que lui qui intervenait (au moins pour son comité). Je veux bien que parler en public c est compliqué comme de lire les bi ca prend du temps mais quand même...
Moi je me bats pour abolir la division entre manuel et intellectuel, pour que chaque militant ait une vraie formation politique (et pas que le st tryptique marx lénine trotsky, mais aussi fanon, luxemburg, deleuze, les anars, le féminisme, gorz etc...) pour mettre un maximum de camarades à égalité. C est essentiel pour la démocratie.
C'est moi qu'on a désigné pour la formation dans mon comité, mais j ai prévenu que c'était hors de question que ca se passe sous le schéma professoral. Parce que je sais que je suis le plus formé et que je pourrais avoir la tentation d etre le sachant ne serait ce qu inconsciemment...
Je sais pas si je suis suffisamment clair...
Je suis contre ce genre de hiérarchisation, avec d'un coté les intellectuels et de l'autre les cons qui collent des affiches. Y a rien de tel pour créer un parti à 2 vitesses.
Surtout si tu mets une direction ultra tournante. Elle sera pas forcément formée et donc c est les intellectuels non élus qui au final dirigeront le parti et je trouve ca grave !
Deuxio, y a au moins une base dans mon engagement c'est une sorte de dialectique theorie (quel mot d ordre par exemple) - pratique (comment il s articule sur le terrain et quel acceuil il a ) - théorie (on corrige ou on continue). Ce qui est essentiel, c'est le retour d expérience. Là on se retrouve avec des grands penseurs dans leurs tours d'ivoire, coupés du réel...
Dans mon joli département du 13, on avait quelqu'un que je ne sais pas si je l'ai vu souvent tracter npa, par contre chaque semaine on avait de sa part un texte de 10 pages avec écrit ce qu il fallait faire et penser...
Et quand je suis monté dans l'ag élective qui regroupait son comité, j ai été traumatisé. Y avait quasiment que lui qui intervenait (au moins pour son comité). Je veux bien que parler en public c est compliqué comme de lire les bi ca prend du temps mais quand même...
Moi je me bats pour abolir la division entre manuel et intellectuel, pour que chaque militant ait une vraie formation politique (et pas que le st tryptique marx lénine trotsky, mais aussi fanon, luxemburg, deleuze, les anars, le féminisme, gorz etc...) pour mettre un maximum de camarades à égalité. C est essentiel pour la démocratie.
C'est moi qu'on a désigné pour la formation dans mon comité, mais j ai prévenu que c'était hors de question que ca se passe sous le schéma professoral. Parce que je sais que je suis le plus formé et que je pourrais avoir la tentation d etre le sachant ne serait ce qu inconsciemment...
Je sais pas si je suis suffisamment clair...
Marco Pagot- Messages : 940
Date d'inscription : 26/06/2010
Age : 36
Re: Débat stratégique dans le NPA
Tous les points ne sont pas abordés dans la réponse de Marco,
mais c'est clair et conforme au projet d'émancipation du NPA.
Voir ses Principes Fondateurs:
http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s
Car c'est de cela qu'il faut partir: quel objectif poursuit le parti ?
Ensuite, mais ce serait très long: quelle stratégie pour y arriver, et quelles tactiques y contribuent ?
Le fait de constuire un parti pour la révolution,
comme l'affirment ces mêmes principes,
et pas la réforme et les places dans le système, commande cette stratégie.
Les tactiques, elles, dépendent largement du contexte
qui varie dans le temps et l'espace.
mais c'est clair et conforme au projet d'émancipation du NPA.
Voir ses Principes Fondateurs:
http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s
Car c'est de cela qu'il faut partir: quel objectif poursuit le parti ?
Ensuite, mais ce serait très long: quelle stratégie pour y arriver, et quelles tactiques y contribuent ?
Le fait de constuire un parti pour la révolution,
comme l'affirment ces mêmes principes,
et pas la réforme et les places dans le système, commande cette stratégie.
Les tactiques, elles, dépendent largement du contexte
qui varie dans le temps et l'espace.
Roseau- Messages : 17750
Date d'inscription : 14/07/2010
Re: Débat stratégique dans le NPA
@ marco , tu es très clair, on a bien vécu la même chose avec les intellectuels.
Leur rôle est surdimensionné dans le fonctionnement actuel. c'est pourquoi on doit désolidariser l'aspect purement intellectuel et théorique de l'aspect pratique. L'un ne va pas sans l'autre, mais l'un peut polluer l'autre (alors que l'inverse n'est pas vrai)
Rassemblons tous ceux qui veulent pondre des textes de 10 pages (comme tu le dis) dans un cercle où ils n'y a qu'eux et où ils aiment se retrouver, mais avec l'obligation de pondre des textes concis qui éclairent sur les tâches politiques, et non sur leur nombril. Tu vas voir que ce travail intellectuellement exigent va en faire se décourager plus d'un : la direction scientifique doit servir la direction technique, qui elle décide. Les mots sont peut-être mal choisis : dans une administration, il y a les services qui proposent, et les politiques qui décident. Les services composés de fonctionnaires (nommés sur concours) sont loyaux vis-à-vis des politiques (qui eux sont élus), et assez indépendants pour mener leurs réflexions et leurs propositions utiles aux politiques. Les
Ce que l'on voit dans les orgas existantes, c'est un amas d'intellos plein d'ego qui adorent se coopter entre eux et faire des blagues qu'eux seuls comprennnent- c'est peut etre un signe de reconnaissance, je sais pas. Pendant ce temps ils squattent les temps de paroles, les places sur la photo et les signatures en bas des motions (elles-mêmes indéchiffrables).
Ils adorent noyer le poisson sous des litres de verbiage politiquement correct - un comble pour un révolutionnaire.
Si l'on veut pouvoir construire une entité efficace, tout le monde doit se retrouver. Les intellos à deux balles n'aiment pas coller les affiches, et parfois même pas distribuer des tracts. Qu'on les emploie donc à quelque chose ! Souvent ils sont surdiplômés et ne savent que réfléchir. Très bien, mettons-les dans un think tank, laissons-les débattre entre eux et se coucher à 3h du matin, mais exigeons de leur part un travail intellectuel honnête et de qualité, pour que l'ensemble des militants s'élèvent. Et je m'oppose à la tactique qui consiste à faire de l'ouvriérisme pour de l'ouvriérisme : former des salariés crevés le soir et les obliger à pondre des textes, ce n'est ni épanouissant, ni productif. En revanche, leur donner le meilleur pour agir mieux, oui.
Cela implique de faire confiance à ses dirigeants, à ses experts, de créer ce fonctionnement en système qui n'existe pas autrement : les intellos ont besoin des manuels, les manuels des intellos ! De cette expérimentation de la division du travail peut naître un esprit du travail collectif qui permet de forger une identité commune. Penser que l'on peut faire autrement relève peut-être d'une méconnaissance des expériences du passé (mais on apprend toute sa vie), soit de l'hypocrisie démago qui cache un populisme nauséeux, ce que je m'interdis de penser au sujet du NPA (qui a suffisamment de défauts et d'emmerdes comme ça).
L'important est d'être réaliste, pragmatique. La vie est injuste, le plus fort a toujours raison, on n'élèvera pas les hommes par la vertu, les meilleures propositions ne servent à rien si un leader ne les impose pas. L'équilibre de la terreur a évité la 3ème guerre mondiale. Pas que les dirigeants US ou soviétiques étaient pacifistes, mais qu'ils considéraient pragmatiquement qu'ils avaient plus à perdre à faire la guerre qu'à rester en paix. Le principe de nécessité.
La première tâche est peut-être de faire tourner tous les dirigeants élus au sein du NPA. qu'on voit de nouvelles têtes dans les instances.
La seconde tâche est de lancer des cellules d'une direction scientifique pour regrouper et analyser toutes les idées et propositions des adhérents dans le cadre d'une consultation générale. Aucune idée, aussi menue soit-elle, ne doit être exclue. Et pour permettre un traitement égalitaire, on instituera le format obligatoire de 140 caractères (format tweet). Révolutionnaire ? Pour les intellos habitués à faire 10 pages par idée ça va être traumatisant.
La troisième tâche est de regrouper l'ensemble des propositions dans un document interne. Les propositions ainsi publiées feront l'objet d'une fusion pour les similaires (mais vraiment identiques) et seront classées par priorité par les adhérents. On limite volontairement le nombre de propositions choisies à 20.
La quatrième tâche est de mettre en place ces propositions dans le cadre d'un programme du NPA pour l'année 2013.
C'est simple et volontairement limité dans le temps. Chacune de ces propositions fera l'objet d'une évaluation en fin d'année afin de faire le point sur son avancement, sa réussite ou son échec éventuel. le bilan sera publié en interne, et à l'issue de sa publication, une nouvelle réflexion pourra avoir lieu.
J'entends d'ici les cris d'orfraie des dirigeants qui risquent de perdre le contrôle des idées à cause d'une simple consultation démocratique.
Je vois aussi le risque des gens déçus de ne pas voir leurs propositions sélectionnées ne défendre que les leurs ou partir... la discipline de parti n'est plus beaucoup enseignée !
C'est un travail délicat, ingrat, difficile, mais nécessaire si l'on veut avancer. Cela peut initier une dynamique de regroupement pour l'ensemble des militants attirés par la méthodologie de démocratie participative mise en place, puis plus globalement par les salariés qui se retrouveront dans le message transmis.
Tu n'aimes pas les priorités ? Pourtant, dans la vie, au travail, en politique et en économie, tout est affaire de priorité. Il faut classer, hiérarchiser, faire certaines choses dans l'ordre. Parfois c'est vital. C'est peut-être nul, mais c'est comme ça. Faire de la politique c'est souvent renoncer. Et je sais que c'est difficile.
Leur rôle est surdimensionné dans le fonctionnement actuel. c'est pourquoi on doit désolidariser l'aspect purement intellectuel et théorique de l'aspect pratique. L'un ne va pas sans l'autre, mais l'un peut polluer l'autre (alors que l'inverse n'est pas vrai)
Rassemblons tous ceux qui veulent pondre des textes de 10 pages (comme tu le dis) dans un cercle où ils n'y a qu'eux et où ils aiment se retrouver, mais avec l'obligation de pondre des textes concis qui éclairent sur les tâches politiques, et non sur leur nombril. Tu vas voir que ce travail intellectuellement exigent va en faire se décourager plus d'un : la direction scientifique doit servir la direction technique, qui elle décide. Les mots sont peut-être mal choisis : dans une administration, il y a les services qui proposent, et les politiques qui décident. Les services composés de fonctionnaires (nommés sur concours) sont loyaux vis-à-vis des politiques (qui eux sont élus), et assez indépendants pour mener leurs réflexions et leurs propositions utiles aux politiques. Les
Ce que l'on voit dans les orgas existantes, c'est un amas d'intellos plein d'ego qui adorent se coopter entre eux et faire des blagues qu'eux seuls comprennnent- c'est peut etre un signe de reconnaissance, je sais pas. Pendant ce temps ils squattent les temps de paroles, les places sur la photo et les signatures en bas des motions (elles-mêmes indéchiffrables).
Ils adorent noyer le poisson sous des litres de verbiage politiquement correct - un comble pour un révolutionnaire.
Si l'on veut pouvoir construire une entité efficace, tout le monde doit se retrouver. Les intellos à deux balles n'aiment pas coller les affiches, et parfois même pas distribuer des tracts. Qu'on les emploie donc à quelque chose ! Souvent ils sont surdiplômés et ne savent que réfléchir. Très bien, mettons-les dans un think tank, laissons-les débattre entre eux et se coucher à 3h du matin, mais exigeons de leur part un travail intellectuel honnête et de qualité, pour que l'ensemble des militants s'élèvent. Et je m'oppose à la tactique qui consiste à faire de l'ouvriérisme pour de l'ouvriérisme : former des salariés crevés le soir et les obliger à pondre des textes, ce n'est ni épanouissant, ni productif. En revanche, leur donner le meilleur pour agir mieux, oui.
Cela implique de faire confiance à ses dirigeants, à ses experts, de créer ce fonctionnement en système qui n'existe pas autrement : les intellos ont besoin des manuels, les manuels des intellos ! De cette expérimentation de la division du travail peut naître un esprit du travail collectif qui permet de forger une identité commune. Penser que l'on peut faire autrement relève peut-être d'une méconnaissance des expériences du passé (mais on apprend toute sa vie), soit de l'hypocrisie démago qui cache un populisme nauséeux, ce que je m'interdis de penser au sujet du NPA (qui a suffisamment de défauts et d'emmerdes comme ça).
L'important est d'être réaliste, pragmatique. La vie est injuste, le plus fort a toujours raison, on n'élèvera pas les hommes par la vertu, les meilleures propositions ne servent à rien si un leader ne les impose pas. L'équilibre de la terreur a évité la 3ème guerre mondiale. Pas que les dirigeants US ou soviétiques étaient pacifistes, mais qu'ils considéraient pragmatiquement qu'ils avaient plus à perdre à faire la guerre qu'à rester en paix. Le principe de nécessité.
La première tâche est peut-être de faire tourner tous les dirigeants élus au sein du NPA. qu'on voit de nouvelles têtes dans les instances.
La seconde tâche est de lancer des cellules d'une direction scientifique pour regrouper et analyser toutes les idées et propositions des adhérents dans le cadre d'une consultation générale. Aucune idée, aussi menue soit-elle, ne doit être exclue. Et pour permettre un traitement égalitaire, on instituera le format obligatoire de 140 caractères (format tweet). Révolutionnaire ? Pour les intellos habitués à faire 10 pages par idée ça va être traumatisant.
La troisième tâche est de regrouper l'ensemble des propositions dans un document interne. Les propositions ainsi publiées feront l'objet d'une fusion pour les similaires (mais vraiment identiques) et seront classées par priorité par les adhérents. On limite volontairement le nombre de propositions choisies à 20.
La quatrième tâche est de mettre en place ces propositions dans le cadre d'un programme du NPA pour l'année 2013.
C'est simple et volontairement limité dans le temps. Chacune de ces propositions fera l'objet d'une évaluation en fin d'année afin de faire le point sur son avancement, sa réussite ou son échec éventuel. le bilan sera publié en interne, et à l'issue de sa publication, une nouvelle réflexion pourra avoir lieu.
J'entends d'ici les cris d'orfraie des dirigeants qui risquent de perdre le contrôle des idées à cause d'une simple consultation démocratique.
Je vois aussi le risque des gens déçus de ne pas voir leurs propositions sélectionnées ne défendre que les leurs ou partir... la discipline de parti n'est plus beaucoup enseignée !
C'est un travail délicat, ingrat, difficile, mais nécessaire si l'on veut avancer. Cela peut initier une dynamique de regroupement pour l'ensemble des militants attirés par la méthodologie de démocratie participative mise en place, puis plus globalement par les salariés qui se retrouveront dans le message transmis.
Tu n'aimes pas les priorités ? Pourtant, dans la vie, au travail, en politique et en économie, tout est affaire de priorité. Il faut classer, hiérarchiser, faire certaines choses dans l'ordre. Parfois c'est vital. C'est peut-être nul, mais c'est comme ça. Faire de la politique c'est souvent renoncer. Et je sais que c'est difficile.
frère tuck- Messages : 29
Date d'inscription : 08/02/2013
Re: Débat stratégique dans le NPA
Je suis pas d'accord quand même. Tout le monde doit être à égalité devant les taches. Donc les fameux intellectuels doivent justement venir sur le terrain et participer aux activités du comité.
On est tous sensés être des camarades alors je vois pas pourquoi sous pretexte d'etre sachant, tu devrais pouvoir eviter le militantisme chiant et quotidien... Ca me rend dingue ça...
Et pour la formation, c est pas forcément 3h tous les soirs, ca peut etre des topos et des exposés en réunion de comité etc...
On est tous sensés être des camarades alors je vois pas pourquoi sous pretexte d'etre sachant, tu devrais pouvoir eviter le militantisme chiant et quotidien... Ca me rend dingue ça...
Et pour la formation, c est pas forcément 3h tous les soirs, ca peut etre des topos et des exposés en réunion de comité etc...
Marco Pagot- Messages : 940
Date d'inscription : 26/06/2010
Age : 36
Re: Débat stratégique dans le NPA
Alors bon courage !
frère tuck- Messages : 29
Date d'inscription : 08/02/2013
Re: Débat stratégique dans le NPA
1) Tu devrais mesurer la longueur de tes messages et leur clarté: ça te renseignerait utilement sur ce que tu as à faire selon tes propres dires.frère tuck a écrit:
(...)
Ce que l'on voit dans les orgas existantes, c'est un amas d'intellos plein d'ego qui adorent se coopter entre eux et faire des blagues qu'eux seuls comprennnent- c'est peut etre un signe de reconnaissance, je sais pas. Pendant ce temps ils squattent les temps de paroles, les places sur la photo et les signatures en bas des motions (elles-mêmes indéchiffrables).
Ils adorent noyer le poisson sous des litres de verbiage politiquement correct - un comble pour un révolutionnaire.
Si l'on veut pouvoir construire une entité efficace, tout le monde doit se retrouver. Les intellos à deux balles n'aiment pas coller les affiches, et parfois même pas distribuer des tracts. Qu'on les emploie donc à quelque chose ! Souvent ils sont surdiplômés et ne savent que réfléchir. Très bien, mettons-les dans un think tank, laissons-les débattre entre eux et se coucher à 3h du matin, mais exigeons de leur part un travail intellectuel honnête et de qualité, pour que l'ensemble des militants s'élèvent. Et je m'oppose à la tactique qui consiste à faire de l'ouvriérisme pour de l'ouvriérisme : former des salariés crevés le soir et les obliger à pondre des textes, ce n'est ni épanouissant, ni productif. En revanche, leur donner le meilleur pour agir mieux, oui.
(...)
.
2) Quel beau cliché! Moi je n'ai jamais connu ça. Les moins "bavards" étaient aussi ceux qui collaient le moins souvent les affiches et vendaient le journal et prenaient le moins de responsabilités!!!!
Rougevert- Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012
Re: Débat stratégique dans le NPA
Rougevert a écrit:
1) Tu devrais mesurer la longueur de tes messages et leur clarté: ça te renseignerait utilement sur ce que tu as à faire selon tes propres dires.
2) Quel beau cliché! Moi je n'ai jamais connu ça. Les moins "bavards" étaient aussi ceux qui collaient le moins souvent les affiches et vendaient le journal et prenaient le moins de responsabilités!!!!
1/ tout à fait raison.
2/ moi si, j'ai connu ça.
- Tirage au sort des dirigeants
- Mandat unique ou renouvelable une fois
- levée du secret financier sur la gestion de l'organisation
- obligation de plateformes synthétiques pour clarifier les positions de chaque tendance
- bilan honnête du NPA
- recentrage sur les questions économiques fondamentales
- effort de formation intense auprès des militants
- François Sabado président !
frère tuck- Messages : 29
Date d'inscription : 08/02/2013
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