Re: Grève de 1982 à Citroën

[verié2]

Pas un n'a songé à revendiquer des lieux de culte et tous verraient cette idée débile ! Mais bon on a pas non plus des Vérié2 ni des GM comme DS, ça fait peut-être une différence ?.

....ils seraient capables de traiter d"'islamophobes" les musulmans qui ne signent pas la pétition pour une chapelle...et Menvussa dans le rôle du mezzin .....

Cette sortie est franchement incorrecte. Il va de soi qu'on ne va pas avancer des revendications de ce genre, et encore moins faire pression sur les gens pour qu'ils l'avancent.

Mais, ce qu'il faut comprendre, c'est que les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent de leur temps de pause, libres de demander des pauses à telle ou telle heure, libres de demander des locaux correspondant aux activités qu'ils souhaitent avoir pendant ces temps de pause. Si des travailleurs veulent une salle de sport, d'autres une salle de lecture et d'autres une salle de prière, c'est leur problème. Pas celui de Vals et de Duhring, parce qu'ils estiment que la prière est aliénante, tel sport dangereux pour la santé et les jeux vidéo abrutissants. Ce ne sont pas des "exemples à la con" (Duhring) de citer des jeux vidéo ou d'autres activités. La pratique d'une religion est une activité sociale comme une autre, que les gens ont le droit de revendiquer d'exercer où et quand ça leur plait, dans la mesure où ça ne nuit pas aux autres. Et ça nuit bien moins aux autres dans une salle réservée que dans une salle de repos commune ou dans un atelier.

Vous avez vraiment de singulières conceptions des libertés démocratiques qui reviennent à régenter les activités sociales et culturelles des gens à leur place.

[Vals]

Mais, ce qu'il faut comprendre, c'est que les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent de leur temps de pause, libres de demander des pauses à telle ou telle heure, libres de demander des locaux correspondant aux activités qu'ils souhaitent avoir pendant ces temps de pause.

Les "gens", comme tu le dis, font ce qu'ils veulent de leur temps de pause, je l'ai même écrit plus haut ...et ils peuvent revendiquer ce qu'ils veulent....d'ailleurs si j'étais patron, je serais même pour la prière et la messe obligatoires pour "les gens"...
surtout si ces gens sont des travailleurs que j'exploitent et qui risquent de m'emmerder avec des revendications plus sérieuses , voire se considérer non plus comme des gens mais comme des exploités qui peuvent lutter.
Et heureusement, la grande majorité des travailleurs de culture ou de religion musulmane, ont d'autres revendications que ce que tu t'apprêtes à soutenir.

[verié2]

Vals
heureusement, la grande majorité des travailleurs de culture ou de religion musulmane, ont d'autres revendications que ce que tu t'apprêtes à soutenir.

Encore une fois, tu éludes le fond du problème. Oui, on peut se réjouir que tous les travailleurs de "culture musulmane" ne soient pas des pratiquants acharnés, et même qu'il y ait de moins en moins de pratiquants parmi eux, même si ces derniers sont plus visibles car ils ne rasent plus les murs. Mais on parle de ceux qui veulent pratiquer leur religion pendant leur pause. De quel droit entends-tu leur refuser cette possibilité ? Si un groupe de femmes ou d'hommes voulaient une salle (ou un temps de disposition de cette salle) pour pratiquer le yoga, le Taichi ou une autre discipline de méditation orientale à la mode, tu refuserais de transmettre leur revendication parce que ces disciplines comportent une part d'obscurantisme en raison de leurs origines plus ou moins religieuses ?

Pourquoi le lieu de travail échapperait-il au principe général du respect des libertés démocratiques ? Pourquoi devrait-on dire à tous ces travailleurs et travailleuses : "Allez pratiquer votre activité ailleurs !"

Tu fais une véritable fixette sur la religion musulmane. Tes conceptions sur la manière de la faire reculer ne relèvent pas du matérialisme marxiste mais vraiment de l'idéalisme anarchiste (dans le meilleur des cas) et de l'anticléricalisme voltairien bourgeois dans le pire. Tu entends éduquer les travailleurs (et les "gens" en général) de façon autoritaire, comme des enfants, car tu sais mieux qu'eux ce qui est bon et mauvais pour eux. Il ne ferait pas bon vivre dans un Etat "socialiste" qui serait dirigé par des individus partageant tes conceptions !

[Eugene Duhring]

Pas un n'a songé à revendiquer des lieux de culte et tous verraient cette idée débile ! Mais bon on a pas non plus des Vérié2 ni des GM comme DS, ça fait peut-être une différence ?.

....ils seraient capables de traiter d"'islamophobes" les musulmans qui ne signent pas la pétition pour une chapelle...et Menvussa dans le rôle du mezzin .....

Cette sortie est franchement incorrecte. Il va de soi qu'on ne va pas avancer des revendications de ce genre, et encore moins faire pression sur les gens pour qu'ils l'avancent.

Mais, ce qu'il faut comprendre, c'est que les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent de leur temps de pause, libres de demander des pauses à telle ou telle heure, libres de demander des locaux correspondant aux activités qu'ils souhaitent avoir pendant ces temps de pause. Si des travailleurs veulent une salle de sport, d'autres une salle de lecture et d'autres une salle de prière, c'est leur problème. Pas celui de Vals et de Duhring, parce qu'ils estiment que la prière est aliénante, tel sport dangereux pour la santé et les jeux vidéo abrutissants. Ce ne sont pas des "exemples à la con" (Duhring) de citer des jeux vidéo ou d'autres activités. La pratique d'une religion est une activité sociale comme une autre, que les gens ont le droit de revendiquer d'exercer où et quand ça leur plait, dans la mesure où ça ne nuit pas aux autres. Et ça nuit bien moins aux autres dans une salle réservée que dans une salle de repos commune ou dans un atelier.

Vous avez vraiment de singulières conceptions des libertés démocratiques qui reviennent à régenter les activités sociales et culturelles des gens à leur place.

Décidemment, un exemple foireux en chasse en autre. Après vainement avoir agiter les taulards, Vérié2 nous sert d'autres exemples plus foireux encore.
Les travailleurs ont évidemment le droit de revendiquer ce que bon leur semble comme j'ai le droit de défendre les revendications auxquelles je crois.
Tu mélanges tout mon pauvre ami. Les droits démocratiques bourgeois qui relèvent de la sphère publique, c'est à dire politique et les droits ouvriers dans le cadre des rapports sociaux de production dans l'usine.
En filigrane d'ailleurs quand tu évoques les droits démocratiques c'est en fait la possibilité non pas absolue de revendiquer et vivre sa foi dans l'usine mais ceux spécifiques des musulmans au motif d'une oppression spécifique. Tes nombreuses interventions ainsi que ce fil en témoignent largement. Mais quand on brandit ce fameux droit démocratique qu'il faudrait revendiquer dans le milieu de travail, il faut aller jusqu'au bout de cette logique. La logique pour chaque travailleur, chaque confession de brandir ces droits démocratiques avec les conséquences inévitables que cela amène dans le monde du travail. A chaque travailleur ses horaires de prières, ses lieux de prières, ses modes de fonctionnement ainsi par exemple des femmes et la place qu'elles occupent dans toutes les religions. Le fameux dendreroit démocratique dont la plupart des travailleurs n'ont que faire dans l'usine si tant est que l'on défend correctement les revendications principales d'égalité de traitement, est un facteur de division car la religion porte en soi la division. La religion est prosélyte et exclusive. Ta position est pur gauchisme et dans un sens aussi opportuniste. Te sens tu prêt à porter toutes ces droits démocratiques jusqu'au bout dans les usines c'est à dire concrêtement accepter une salle de prière pour le judaïsme, une salle de prière pour les cathos, une autre pour les protestants, d'autres encore pour les boudhistes et les musulmans. Accepter que les femmes soient exclues de ces lieux ou bien d'en créer de spécifiques pour les femmes car à bien regarder le documentaire sur la grève exemplaire des travailleurs de citroën, il n'y avait aucune femme. Hors la pratique de l'Islam selon la version donnée des hadiths peut lui interdire l'accès aux lieux de prière ou pour d'autres lectures d'hadith, elles doivent respecter des règles strictes comme une entrée distincte des hommes. Il en en va quasiment de même des synagogues. On peut aussi évoquer les heures de prières pour les plus pieux, différentes d'une religion à une autre. Te sens-tu prêt à définir jusqu'où la lecture d'une religion ou sa pratique est tolérable ? Car tu penses en intellectuel petit-bourgeois mais là où tu vois une religion il y a une multitude de degré pouvant prétendre à être éligible à tes conneries de droits démocratiques dans l'usine : du croyant sans pratique au croyant fanatique en passant par les croyants pratiquants chez TOUTES les religions et qui impliquent des pratiques différentes !
Si tu te sens capables d'introduire ces conneries de droits démocratiques de division dans l'usine alors tu n'as rien compris de ta vie militante passé et tu n'as strictement rien à faire dans le marxisme ! Tout au plus un militant des droits démocratiques comme il en pleut des tonnes auourd'hui ...

[Eugene Duhring]

Vous avez vraiment de singulières conceptions des libertés démocratiques qui reviennent à régenter les activités sociales et culturelles des gens à leur place.

Tu me rappelles mon frangin un très bon syndicaliste mais qui a parfois une facheuse tendance à transporter les "libertés démocratiques" dans l'usine. Mais lui au moins n'a pas non seulement ton passé militant mais en plus ne s'est jamais revendiqué d'une culture politique.
Il estiment à bon droit de faire valoir une des libertés démocratiques qui te fait tant réagir, celle pour un travailleur d'obtenir les meilleurs avocats dans la défense de ses intérêts en l'occurrence mon syndicaliste de frangin. Il se trouve donc que ce travailleur se faisait représenter par mon frère dans un litige qui l'avait amené face à son patron et les sanctions. Premier hic, c'était contre un autre travailleur du rang mais foin de chicanerie : mon frère agite comme Vérié2 les libertés démocratiques pour la défense de son client (oups du travailleur). Second hic, le travailleur qui l'attaque est une femme. A dieu ne plaise (pour faire plaisir à Vérié2), elle n'a qu'à se trouver un avocat (oups un délégué syndical) meilleur encore que mon frère, c'est encore un droit démocratique. Et dernier hic, il s'agissait d'un harcèlement sexuel de la part du travailleur contre la travailleuse.
Résultat : mon frangin a été tellement bon, qu'il a laminé la pauvre travailleuse qui de plaignante légitime s'est retrouvée sur le banc des accusée de ... mythomanie. L'autre s'en est tiré sans une égratignure.
Ah que voilà une belle et bonne liberté démocratique à la Vérié2 !
Deuxième exemple mais de mon côté cette fois ci sans avoir la qualité es syndicaliste de mon frangin. Deux travailleurs sans lien hierarchique mais l'un technicien et l'autre ouvrier. Le premier dénigre et humilie le second dans le cadre de l'exécution d'un travail, le second estimant qu'il va aller régler ça avec ses chefs. Mais auparavant il m'en parle.
Je les convoque tous les deux leur expliquant que des conflits entre travailleurs doivent se régler entre travailleurs sans l'intervention des patrons. Bafouant les "libertés démocratiques" de l'un, c'est à dire son droit à se faire représenter par un bon "avocat", je prends la défense de l'autre en y mettant les formes et après une explication de texte en expliquant au premier la nécessité d'excuses en bonne et due forme au second, agitant la menace si il persistait malgré tout de continuer, à prendre sa défense mais cette fois ci devant les patrons si le second insatisfait par l'attitude peu conciliante de l'autre mettait sa menace à exécution. Un vérié2 tout imprégné des droits et libertés démocratiques aurait crié au scandale : "quoi, qu'est-ce que ce gus qui use ainsi de sa qualité de syndicaliste reconnu spoliant ainsi l'un des travailleurs du droit de se faire représenter ! Qu'est-ce donc que cela !"
Résultat : deux travailleurs se sont réconciliés au moins pour un temps, nous épargnant à trancher devant les patrons d'un différent entre eux deux. Je me suis tranquillement assis sur une liberté démocratique de manière autoritaire pour faire valoir le droit ouvrier.
Qui de mon frangin ou de moi dévoie le droit des travailleurs ? Celui qui fait droit au travailleur de ses libertés démocratiques ou bien celui qui s'assoie dessus pour mieux assoir le droit ouvrier ?
Ah les libertés démocratiques ...

[verié2]

Voici donc, extrait de ton long bla-bla, ton seul argument :

Duhring
Tu mélanges tout mon pauvre ami. Les droits démocratiques bourgeois qui relèvent de la sphère publique, c'est à dire politique et les droits ouvriers dans le cadre des rapports sociaux de production dans l'usine.

Les droits démocratiques - qualifiés de "bourgeois" pour l'occasion -ne devraient donc s'exercer que dans la sphère "publique" (????). Ils n'auraient pas droit de cité dans les entreprises. Je te signale que c'est exactement ce que souhaitent les patrons, à savoir que les libertés de toutes sortes s'arrêtent à la porte de "leurs" entreprises où ils feraient régner leur loi. Des générations de travailleurs se sont justement battus pour empêcher ou limiter cela !

C'est tout simplement grotesque. Tu devrais réfléchir avant d'écrire au lieu de te lancer dans des grands discours.

Duhring
quand tu évoques les droits démocratiques c'est en fait la possibilité non pas absolue de revendiquer et vivre sa foi dans l'usine mais ceux spécifiques des musulmans au motif d'une oppression spécifique

Non, ça n'a rien à voir avec une "oppression spécifique". Ca concerne toutes les catégories de travailleurs, sur tous les sujets, religieux ou non. Les fumeurs disposent bien de salles spécifiques. Pourquoi ne leur dis-tu pas "Allez fumer à l'extérieur !. Vous banalisez le tabac qui tue, en France, bien davantage de travailleurs chaque année que l'Islam."

Ces revendications ne peuvent être soutenues bien entendu que si elles ne nuisent pas aux autres catégories et doivent évidemment rester dans les limites du "raisonnable". c'est à dire compatibles avec la marche de l'entreprise.

[Eugene Duhring]

Voici donc, extrait de ton long bla-bla, ton seul argument : ../..

Non, ça n'a rien à voir avec une "oppression spécifique". Ca concerne toutes les catégories de travailleurs, sur tous les sujets, religieux ou non. Les fumeurs disposent bien de salles spécifiques. Pourquoi ne leur dis-tu pas "Allez fumer à l'extérieur !. Vous banalisez le tabac qui tue, en France, bien davantage de travailleurs chaque année que l'Islam."

Ces revendications ne peuvent être soutenues bien entendu que si elles ne nuisent pas aux autres catégories et doivent évidemment rester dans les limites du "raisonnable". c'est à dire compatibles avec la marche de l'entreprise.

Blabla mais connecté à la réalité du terrain. Cela doit faire un moment que tu n'es plus dans les usines sinon tu saurais que dans la majorité d'entre elles ... il n'y a plus de lieux pour fumer à l'intérieur. Dans ma boite, les fumeurs c'est dehors et de fait nous ne nous sommes pas opposés à cette décision de notre patron !
Blabla ? Je te laisse le soin de définir ton intervention ...
Encore un de tes exemples foireux !

[verié2]

Duhring
Dans ma boite, les fumeurs c'est dehors et de fait nous ne nous sommes pas opposés à cette décision de notre patron !

Et alors ? Il n'y a aussi qu'une petite minorité de boîtes où des travailleurs demandent une salle de prière, une salle de sport ou une salle de lecture etc. Est-ce pour cela que ces revendications sont illégitimes ? En ce qui concerne la tabac, tu ne t'es pas opposé à cette décision, soit. Mais si des travailleurs l'avaient contestée, les aurais-tu soutenus ?

Le plus absurde, dans ton raisonnement, c'est de considérer que les libertés démocratiques doivent s'arrêter aux portes des entreprises. Quant à les qualifier de "bourgeoises", ça rappelle tout de même de mauvais souvenirs. C'est au nom du fait que ces libertés, par exemple la liberté d'expression, seraient "bourgeoises" que les staliniens justifiaient leur interdiction...

[Eugene Duhring]

Duhring
Dans ma boite, les fumeurs c'est dehors et de fait nous ne nous sommes pas opposés à cette décision de notre patron !

Et alors ? Il n'y a aussi qu'une petite minorité de boîtes où des travailleurs demandent une salle de prière, une salle de sport ou une salle de lecture etc. Est-ce pour cela que ces revendications sont illégitimes ? En ce qui concerne la tabac, tu ne t'es pas opposé à cette décision, soit. Mais si des travailleurs l'avaient contestée, les aurais-tu soutenus ?

Le plus absurde, dans ton raisonnement, c'est de considérer que les libertés démocratiques doivent s'arrêter aux portes des entreprises. Quant à les qualifier de "bourgeoises", ça rappelle tout de même de mauvais souvenirs. C'est au nom du fait que ces libertés, par exemple la liberté d'expression, seraient "bourgeoises" que les staliniens justifiaient leur interdiction...

C'est assez fatiguant de suivre tes sauts d'une élucubration à une autre. Au début il y avait les salles de prières, ensuite il y eut les taulards, ensuite encore les salles de lecture, les DVD et pour finir le tabac. Je termine sur le tabac pour répondre à ta question à la noix "En ce qui concerne la tabac, tu ne t'es pas opposé à cette décision, soit. Mais si des travailleurs l'avaient contestée, les aurais-tu soutenus ? ". Ben non, je m'y serai opposé. La décision de mettre les fumeurs dehors relève d'une loi, reprise dans les règlements intérieurs, appuyés par les service médicaux dans les entreprises et aux CHSCT, le mien n'y fait pas exception. Nous avons négocié des abris fumeurs à l'extérieur pour que les fumeurs dont je fais partie ne se prennent pas la flotte. C'est tout ce que nous étions en droit et en devoir de négocier. Rien de plus !
Sur les libertés démocratiques ou encore le droit démocratique, je t'ai cité deux exemples : mon frangin et sa façon d'user du "droit démocratique", et moi même m'asseyant sur le droit démocratique pour user du droit ouvrier afin de régler tout deux des conflits entre travailleurs. Du blabla je suppose mais qui a l'air finalement de te déranger puisque tu n'y fais mention nulle part.
Heureusement qu'il y avait et qu'il y a encore des militants ouvriers dignes de ce nom pour ne pas se laisser abuser par tes belles paroles sur les libertés démocratiques et qui ont enfoncé profondément dans le code du travail des coins de droit ouvrier en contradiction avec les libertés démocratiques dont tu nous rabats de manière inconséquente les oreilles avec.
Ainsi du droit de se faire représenter pour les travailleurs dans la relation patron/travailleur. Il ne viendrait à l'esprit d'aucun militant ouvrier de revendiquer la possibilité pour un travailleur de se faire représenter par un avocat (des "libertés démocratiques" ou encore "droit démocratique") en lieu et place des représentants syndicaux dans les conflits qui rythment le quotidien des travailleurs dans les entreprises, quand bien même cette impossibilité se heurte parfois à l'incompétence de ces délégués. Est-ce la peine que je développe l'argumentaire ou bien le reste de militant ouvrier chez toi suffira à te faire comprendre l'incohérence de tes positions sur les droits démocratiques nécessaires certes mais parfois incompatibles avec le droit ouvrier ?

[verié2]

Duhring
l'incohérence de tes positions sur les droits démocratiques nécessaires certes mais parfois incompatibles avec le droit ouvrier

Et peux-tu nous expliquer ce qu'est le "droit ouvrier" ? Il est codifié quelque part ou c'est toi qui décide, au coup par coup, de quoi il retourne ?

Pour ma part, je connais les "libertés démocratiques", lesquelles comprennent les libertés politiques et syndicales, la liberté d'expression etc. Ces libertés ne sont pas "bourgeoises", contrairement à ce que tu racontes, mais certaines d'entre elles concernent à la fois les travailleurs et les bourgeois, par exemple la liberté d'expression.
Et tu ne nous dis pas pourquoi elles devraient s'arrêter à la porte des entreprises... Pour faire place au "droit ouvrier" ? C'est tout simplement ridicule, car, dans la réalité, c'est exactement le contraire : la plupart du temps, les libertés démocratiques s'arrêtent à la porte des boîtes pour faire place... au droit patronal, le règlement intérieur par exemple, qui interdit ceci ou cela.

Donc, le droit de pratiquer une religion, quelle qu'elle soit, et de disposer des moyens de le faire, fait partie des libertés démocratiques élémentaires. Il n'y a aucune raison qu'il s'arrête à la porte des entreprises.
___
(Ton histoire d'avocat n'a rien à voir avec cela. Elle est anecdotique et sans grand intérêt. D'ailleurs, si un travailleur veut se faire représenter par un avocat extérieur, parce qu'il ne se sent pas suffisamment défendu par le syndicat ou en l'absence de syndicat, pourquoi pas ? On peut évidemment regretter que ce ne soient pas collectivement les travailleurs qui se défendent, mais quand ce n'est pas possible, on utilise les moyens qu'on peut. D'ailleurs, aux Prudhommes, quand une affaire est compliquée sur le plan juridique, on se fait bien représenter par un avocat...)

[Eugene Duhring]

Duhring
l'incohérence de tes positions sur les droits démocratiques nécessaires certes mais parfois incompatibles avec le droit ouvrier

Et peux-tu nous expliquer ce qu'est le "droit ouvrier" ? Il est codifié quelque part ou c'est toi qui décide, au coup par coup, de quoi il retourne ?

Pour ma part, je connais les "libertés démocratiques", lesquelles comprennent les libertés politiques et syndicales, la liberté d'expression etc. Ces libertés ne sont pas "bourgeoises", contrairement à ce que tu racontes, mais certaines d'entre elles concernent à la fois les travailleurs et les bourgeois, par exemple la liberté d'expression.
Et tu ne nous dis pas pourquoi elles devraient s'arrêter à la porte des entreprises... Pour faire place au "droit ouvrier" ? C'est tout simplement ridicule, car, dans la réalité, c'est exactement le contraire : la plupart du temps, les libertés démocratiques s'arrêtent à la porte des boîtes pour faire place... au droit patronal, le règlement intérieur par exemple, qui interdit ceci ou cela.

Donc, le droit de pratiquer une religion, quelle qu'elle soit, et de disposer des moyens de le faire, fait partie des libertés démocratiques élémentaires. Il n'y a aucune raison qu'il s'arrête à la porte des entreprises.
___
(Ton histoire d'avocat n'a rien à voir avec cela. Elle est anecdotique et sans grand intérêt. D'ailleurs, si un travailleur veut se faire représenter par un avocat extérieur, parce qu'il ne se sent pas suffisamment défendu par le syndicat ou en l'absence de syndicat, pourquoi pas ? On peut évidemment regretter que ce ne soient pas collectivement les travailleurs qui se défendent, mais quand ce n'est pas possible, on utilise les moyens qu'on peut. D'ailleurs, aux Prudhommes, quand une affaire est compliquée sur le plan juridique, on se fait bien représenter par un avocat...)

Désolé je pensais avoir affaire à quelqu'un de sérieux je me suis trompé ! Effectivement je fais une différence entre les droits démocratiques interclassistes par définition et les droits ouvriers. Les droits ouvriers se concentrent en particulier dans le code du travail et rentrent parfois en contradiction avec des droits démocratiques. Tel est le cas par exemple (et j'insiste) avec l'impossibilité pour un travailleur de se faire représenter par un avocat (dans le droit démocratique) dans le cadre des conflits entre patron et travailleur ; seul un représentant de sa classe est habilité à le défendre. D'ailleurs dans le cadre d'une procédure de licenciement, un salarié d'une entreprise ne disposant pas de représentant syndical peut faire appel à un autre représentant de sa classe : le conseiller du salarié. Et c'est encore heureux. Les prud'hommes sont une porte de sortie vers le droit démocratique - un droit individuel lorsque le droit ouvrier - le droit collectif, est impuissant à régler un conflit. Le travailleur se fait alors représenter par qui bon lui semble un avocat ou un délégué syndical mais d'une manière individuelle. Autant de dossier qu'il y a de travailleurs à défendre.
Donc mon histoire d'avocat a tout à voir avec cette histoire. Un avocat défend un client, un délégué syndical défend un membre de sa classe. Deux droits distincts.
Pour le droit démocratique de culte, c'est aussi un droit démocratique donc interclassiste qui n'existe pas dans le droit ouvrier et j'estime que ce droit n'a rien à foutre dans un droit ouvrier. Mais libre à toi de poursuivre dans la dénégation !
Ensuite tu me reproches mon blabla mais dans ce blabla je t'ai posé des questions très précises sur l'établissement de lieux de culte dans l'entreprise, lieux au pluriel !!
Jusqu'où le Vérié des droits démocratiques est-il prêt à aller ? De quel étalon de la légitimité à revendiquer des lieux de culte dans l'entreprise, ce Vérié va t'il se servir ? 1%, 10%, 80% de salariés partageant une même foi pour donc un même lieu de culte ? Dans une boite où de nombreuses confessions se cotoient, doit on faire droit d'un lieu de culte pour chacune de ces confessions, d'autant d'horaire différencié qu'il existe de culte ? Doit on accepter que selon la lecture des hadiths ou du judaïsme, les femmes soient mises de côté, disposent d'un lieu de culte à part ou d'une porte d'accès séparé ? Doit-on faire ensuite rentrer le curé, le rabbin, etc. dans ces lieux de culte pour les messes car si un tapis de prière se suffit à lui-même pour des musulmans, il peut en aller autrement pour d'autres confessions. Où s'arrête notre défenseur des droits démocratiques et sur quelles bases ? Les siennes, sa propre appréciation celle que ce Vérié2 me refuse obstinément ? Autant de questions dans mon blabla que tu as grossièrement éludées ! Et je comprends bien pourquoi car il ne faut pas un grand moment de réflexion pour voir où nous conduisent tes errements opportunistes !

[verié2]

Duhring
Dans une boite où de nombreuses confessions se cotoient, doit on faire droit d'un lieu de culte pour chacune de ces confessions, d'autant d'horaire différencié qu'il existe de culte ?
(...)
De quel étalon de la légitimité à revendiquer des lieux de culte dans l'entreprise, ce Vérié va t'il se servir ? 1%, 10%, 80% de salariés partageant une même foi

On répond aux problèmes quand ils se présentent. Dans le cas de Citroën cité, on avait affaire à une entreprise où une très forte proportion du personnel était de confession musulmane et où, semble-t-il, beaucoup de gens réclamaient une salle de prière. Le problème du nombre de salariés concernés touche n'importe quelle autre activité exigeant un local, du matériel etc, pas seulement la religion.

Les droits ouvriers se concentrent en particulier dans le code du travail

Le code du travail réglemente les relations patrons/ouvriers dans le cadre d'un Etat bourgeois. Cette législation comporte des points positifs et des points négatifs. Ca n'a rien à voir avec un quelconque "droit ouvrier", notion qui ne veut rien dire.

Quand des travailleurs avancent une revendication, c'est que ce point ne figure pas déjà dans le code du travail, sinon ils demanderaient seulement l'application de cette disposition. Il y a des quantités de points qui n'y figurent pas, ça ne veut pas dire que ces revendications ne sont pas légitimes. Ton raisonnement est complètement absurde.
Exemple : à travail égal, salaire égal - ça ne figure pas dans le code du travail. Le respect des femmes, contre le harcèlement sexuel (revendications démocratiques qui n'ont pas un caractère de classe) n'y figurent pas non plus. Nous n'avons donc pas un sacro-saint respect pour le code du travail qui ne comporte pas que des acquis, loin de là...
__
Le fait qu'un avocat ne puisse pas représenter un salarié devant le patron et que celui-ci doive faire appel à un représentant syndical n'a strictement rien à voir avec le sujet de notre discussion. Cela peut d'ailleurs être désavantage pour le salarié car le patron d'une boite importante a, lui, un conseil juridique à sa disposition. Aux Prudhommes en revanche, je te le répète, où sont réglés une partie des conflits salariés/patrons, on peut se faire représenter par un avocat.
__
Il me semble que tu mélanges beaucoup de choses pour refuser à des travailleurs le droit, purement démocratique, de pratiquer leur religion pendant leurs pauses...

[Eugene Duhring]

Duhring
Dans une boite où de nombreuses confessions se cotoient, doit on faire droit d'un lieu de culte pour chacune de ces confessions, d'autant d'horaire différencié qu'il existe de culte ?
(...)
De quel étalon de la légitimité à revendiquer des lieux de culte dans l'entreprise, ce Vérié va t'il se servir ? 1%, 10%, 80% de salariés partageant une même foi

On répond aux problèmes quand ils se présentent. Dans le cas de Citroën cité, on avait affaire à une entreprise où une très forte proportion du personnel était de confession musulmane et où, semble-t-il, beaucoup de gens réclamaient une salle de prière. Le problème du nombre de salariés concernés touche n'importe quelle autre activité exigeant un local, du matériel etc, pas seulement la religion.

C'est toujours plus facile de répondre aux questions en les contournant par : "on répond aux problèmes quand ils se présentent". Belle défense. Interdit donc de réfléchir plus loin que le bout de son nez ! A tous les marxistes ou se prétendant tels : la théorie n'est rien la conjoncture est tout ! Je n'en saurai pas plus avant que Vérié2 n'ait été confronté à ce problème. Dommage, Vérié2 n'a plus d'activité dans les usines il est retraité. J'attendrai donc en vain la réponse à une question pratique puisque Vérié2 se refuse à en donner une théorique.
Quand à tes contournements sur les activités DVD, sport, lecture ... c'est pathétique.

Le code du travail réglemente les relations patrons/ouvriers dans le cadre d'un Etat bourgeois. Cette législation comporte des points positifs et des points négatifs. Ca n'a rien à voir avec un quelconque "droit ouvrier", notion qui ne veut rien dire.

Ah bon le code du travail pour l'essentiel consacre le droit bourgeois c'est à dire le respect de la propriété privée des moyens de production. Ben ça alors bizarre je l'ai écrit un peu plus haut sans m'en rendre compte. Et le droit démocratique, il consacre quoi pour l'essentiel ? Le droit bourgeois ?
ça n'a rien à voir avec un quelconque droit ouvrier ? Ah bon, un code du travail entièrement consacré aux liens qui régissent non pas la société appliquant le même droit indépendamment des classes mais aux deux classes antagonistes ... rien à voir avec un droit ouvrier ? Bon OK si tu veux ...

Quand des travailleurs avancent une revendication, c'est que ce point ne figure pas déjà dans le code du travail, sinon ils demanderaient seulement l'application de cette disposition. Il y a des quantités de points qui n'y figurent pas, ça ne veut pas dire que ces revendications ne sont pas légitimes. Ton raisonnement est complètement absurde.
Exemple : à travail égal, salaire égal - ça ne figure pas dans le code du travail. Le respect des femmes, contre le harcèlement sexuel (revendications démocratiques qui n'ont pas un caractère de classe) n'y figurent pas non plus. Nous n'avons donc pas un sacro-saint respect pour le code du travail qui ne comporte pas que des acquis, loin de là...

Blabla ... voir plus haut ... blabla !
__

Le fait qu'un avocat ne puisse pas représenter un salarié devant le patron et que celui-ci doive faire appel à un représentant syndical n'a strictement rien à voir avec le sujet de notre discussion. Cela peut d'ailleurs être désavantage pour le salarié car le patron d'une boite importante a, lui, un conseil juridique à sa disposition. Aux Prudhommes en revanche, je te le répète, où sont réglés une partie des conflits salariés/patrons, on peut se faire représenter par un avocat.

Ah bon je ne savais pas que les travailleurs pouvaient se faire représenter par des avocats aux prudhommes ... magré le fait de l'avoir écrit polus haut !
Bon la discussion visiblement n'avancera pas plus ...

On distingue les droits de l'homme comme tels des droits du citoyen. Qui est l'homme distinct du citoyen ? Nul autre que le membre de la société bourgeoise. Pourquoi le membre de la société bourgeoise est-il appelé "homme", homme en soi, pourquoi ses droits sont-ils appelés droits de l'homme ? Par quoi expliquons-nous ce fait ? Par la relation de l'Etat politique avec la société bourgeoise, par la nature de l'émancipation politique. [...] La liberté est donc le droit de faire et d'entreprendre tout ce qui ne nuit à aucun autre. La frontière à l'intérieur de laquelle chacun peut se mouvoir sans être nuisible à autrui est définie par la loi, de même que la limite de deux champs est déterminée par le palis. Il s'agit de la liberté de l'homme en tant que monade isolée, repliée sur elle-même. Mais le droit humain à la liberté n'est pas fondé sur la relation de l'homme à l'homme, mais au contraire sur la séparation de l'homme d'avec l'homme. Il est le droit à cette séparation, le droit de l'individu limité, limité à lui-même.
L'application pratique du droit à la liberté est le droit humain à la propriété privée. En quoi consiste le droit de l'homme à la propriété privée ? Article 16 (Constitution de 1793). - "Le droit de propriété est celui qui appartient à tout citoyen de jouir et de disposer à son gré de ses biens, de ses revenus, du fruit de son travail et de son industrie." Le droit de l'homme à la propriété privée est donc le droit de jouir et de disposer de sa fortune arbitrairement (à son gré), sans se rapporter à d'autres hommes, indépendamment de la société, c'est le droit à l'égoïsme. Cette liberté individuelle-là, de même que son application, constituent le fondement de la société bourgeoise. A chaque homme elle fait trouver en l'autre homme, non la réalisation, mais au contraire la limite de sa liberté. Mais elle proclame avant tout le droit de l'homme "de jouir et de disposer à son gré de ses biens, de ses revenus, du fruit de son travail et de son industrie".
Il reste encore les autres droits de l'homme, l'égalité et la sûreté [...]. La sûreté est le concept social suprême de la société bourgeoise, le concept de la police, selon lequel toute la société n'est là que pour garantir à chacun de ses membres la conservation de sa personne, de ses droits et de sa propriété. Par le concept de sûreté la société bourgeoise ne s'élève pas au-dessus de son égoïsme. La sûreté est au contraire la garantie de son égoïsme. Aucun des droits dits de l'homme, ne dépasse donc l'homme égoïste, l'homme tel qu'il est comme membre de la société bourgeoise, c'est-à-dire un individu replié sur lui-même, sur son intérêt privé et son bon plaisir privé, et séparé de la communauté.

MARX
A propos de la question juive

[gérard menvussa]

Duhring
Dans une boite où de nombreuses confessions se cotoient, doit on faire droit d'un lieu de culte pour chacune de ces confessions, d'autant d'horaire différencié qu'il existe de culte ?
(...)
De quel étalon de la légitimité à revendiquer des lieux de culte dans l'entreprise, ce Vérié va t'il se servir ? 1%, 10%, 80% de salariés partageant une même foi

Le seul étalon, c'est l'unité de la classe dans la perspective de la lutte contre le patron . Nous devons etre contre toute revendication qui divise la classe, et pour pour toute revendication qui la rassemble !
Donc si la revendication de "salles de priére" rassemble les ouvriers en lutte, nous sommes pour. Si c'est non, nous sommes contre. C'est aussi simple que ça !

Mais during prétend remplacer la lutte des classes par la lutte contre les religions. Misérable pharisaïsme bien petit bourgeois...

[verié2]

Duhring, tu es volontiers agressif, méprisant voire insultant. Mais tu as beau tergiverser et nous balancer une citation de Marx complètement HS, ton raisonnement se réduit à ceci :
-Je défends les libertés démocratiques dans la société. La liberté de pratique religieuse en fait partie.
-Ces libertés démocratiques s'arrêtent à la porte des entreprises pour faire place au "droit ouvrier" (ce qui ne veut rien dire -bis), ou plus exactement au Code du travail, donc je ne les défends plus au sein de l'entreprise.

Donc, tu serais amené à soutenir le droit de Musulmans ou de Bouddhistes à revendiquer la construction d'une mosquée ou d'un temple, mais pas le droit de ces mêmes Musulmans et Bouddhistes à demander une salle de prière ou un temps de disposition d'une salle, comme d'autres demandent une salle de sports ou de lecture (ce qui n'est pas non plus inscrit dans le code du travail.)

C'est tout simplement incohérent et ta réaction n'est dictée que par ton hostilité à la religion et tes conceptions idéalistes de lutte pour la faire reculer. Car, bien évidemment, tu soutiendrais des salariés qui demanderaient une salle de lecture ou de sport. Autrement dit, tu t'arroges le droit de décider quelle est la bonne et mauvaise façon d'utiliser ses temps de pause. C'est ce qu'on appelle le paternalisme.

[Eugene Duhring]

Duhring, tu es volontiers agressif, méprisant voire insultant. Mais tu as beau tergiverser et nous balancer une citation de Marx complètement HS, ton raisonnement se réduit à ceci :
-Je défends les libertés démocratiques dans la société. La liberté de pratique religieuse en fait partie.
-Ces libertés démocratiques s'arrêtent à la porte des entreprises pour faire place au "droit ouvrier" (ce qui ne veut rien dire -bis), ou plus exactement au Code du travail, donc je ne les défends plus au sein de l'entreprise.

Donc, tu serais amené à soutenir le droit de Musulmans ou de Bouddhistes à revendiquer la construction d'une mosquée ou d'un temple, mais pas le droit de ces mêmes Musulmans et Bouddhistes à demander une salle de prière ou un temps de disposition d'une salle, comme d'autres demandent une salle de sports ou de lecture (ce qui n'est pas non plus inscrit dans le code du travail.)

C'est tout simplement incohérent et ta réaction n'est dictée que par ton hostilité à la religion et tes conceptions idéalistes de lutte pour la faire reculer. Car, bien évidemment, tu soutiendrais des salariés qui demanderaient une salle de lecture ou de sport. Autrement dit, tu t'arroges le droit de décider quelle est la bonne et mauvaise façon d'utiliser ses temps de pause. C'est ce qu'on appelle le paternalisme.

L'agressivité voire le mépris sont hélas les deux mamelles des organisations de l'EG, des traits assez caractéristiques cultivés dans l'isolement. Et si tu le dénonces chez moi tu ne laisses pas ta part à d'autres mais de manière plus insidieuse : des sous-entendus malsains par exemple. Sans oublier tes élucubrations sautant d'un exemple à l'autre sur ce fil comme ailleurs une fois que l'exemple a épuisé ses possibilités c'est à dire il a révéler son impuissance. Comment comparer une salle de prière avec des équipement sportifs ? Incroyable !
Le débat porte sur la division que provoque l'irruption de la foi dans le monde du travail. Moi je pense que c'est un facteur (parmi d'autres), vous non. Nous sommes arc-boutés chacun sur nos positions et rien n'y fera pas même mes questions répétées sur le sujet et que tu t'es efforcé grossièrement d'éluder.

[Eugene Duhring]

Duhring
Dans une boite où de nombreuses confessions se cotoient, doit on faire droit d'un lieu de culte pour chacune de ces confessions, d'autant d'horaire différencié qu'il existe de culte ?
(...)
De quel étalon de la légitimité à revendiquer des lieux de culte dans l'entreprise, ce Vérié va t'il se servir ? 1%, 10%, 80% de salariés partageant une même foi

Le seul étalon, c'est l'unité de la classe dans la perspective de la lutte contre le patron . Nous devons etre contre toute revendication qui divise la classe, et pour pour toute revendication qui la rassemble !
Donc si la revendication de "salles de priére" rassemble les ouvriers en lutte, nous sommes pour. Si c'est non, nous sommes contre. C'est aussi simple que ça !

Mais during prétend remplacer la lutte des classes par la lutte contre les religions. Misérable pharisaïsme bien petit bourgeois...

"Donc si la revendication de "salles de priére" rassemble les ouvriers en lutte, nous sommes pour" : si le ciel est bleu c'est qu'il n'est pas noir ... mais quand même, un sophisme digne de GM. Avec ça on avance dans le débat sur le sujet particulier de la religion dans l'entreprise et la place que des syndicalistes sont prêts à leur faire, arguant des possibilités de division des travailleurs qu'elle recèle. Bravo, GM retour à la case départ.
Si j'avais pour ambition de remplacer la lutte des classes par la lutte contre les religions je rentrerai dans la libre pensée. Mais GM n'est pas à un amalgame prêt. Petit bourgeois je n'en sais rien, mais un fiéffé contorsionniste assurèment.
C'est bizarre mais j'ai comme un curieux picotement derrière la tête, une petite musique qui me fait dire que de Vérié2 ou GM pas un ne soutiendrait ou n'aurait soutenu cette revendication si elle émanait de cathos. Que des travailleurs musulmans la revendiquent et hop elle prend tout d'un coup une valeur bien différente. Une forme de paternalisme honteux, d'humanisme tiers mondiste.

[gérard menvussa]

C'est bizarre mais j'ai comme un curieux picotement derrière la tête, une petite musique qui me fait dire que de Vérié2 ou GM pas un ne soutiendrait ou n'aurait soutenu cette revendication si elle émanait de cathos.

Pourquoi ça ? Je ne vois pas en quoi le fait que des ouvriers soit "cathos" soit "en soi" différente par nature du fait qu'ils soient musulmans. Sauf que les musulmans sont rassemblé du fait même du racisme et des discriminations dont ils sont victimes...

[verié2]

Duhring
même mes questions répétées sur le sujet et que tu t'es efforcé grossièrement d'éluder.

Ta "question répétée", c'est, si j'ai bien compris,

De quel étalon de la légitimité à revendiquer des lieux de culte dans l'entreprise, ce Vérié va t'il se servir ? 1%, 10%, 80% de salariés partageant une même foi

Tu sembles croire avoir trouvé l'argument miraculeux pour nous "coller". Mais tu ne réalises pas que ta remarque s'applique à n'importe quelle activité.

Si des salariés demandent une salle de sport, le patron peut leur répondre de la même façon "Vous vous rendez compte si chacun demande un équipement qui lui convient : les uns une salle de sport, les autres une piscine, d'autres encore un cinéma " etc. C'est un problème qui se pose notamment pour les CE qui gèrent les centres de vacances : certains salariés (en général les cadres) veulent faire de la voile, des jeunes du karting, d'autres du ski ou du tennis. Les comités riches comme la CCAS d'EDF peuvent offrir tout ça, les petites boîtes non.

C'est pourquoi je t'ai répondu qu'on aborde les problèmes quand ils se présentent. En l'occurrence, il s'agissait de Citroën Aulnay où de très nombreux travailleurs présentaient cette demande.

Pratiquer sa religion dans de bonnes conditions est une activité comme une autre, dans le cadre des pauses de l'entreprise, comme dans son quartier ou sur son lieu de vacances. En réalité, c'est cela qui tu refuses d'admettre. Si des ouvriers avaient réclamé un local pour le club sportif, tu n'y aurais pas trouvé à redire. Et pourtant, le sport, c'est aussi aliénant que la religion voire parfois davantage...

[Invité]

Et pourtant, le sport, c'est aussi aliénant que la religion voire parfois davantage...

Celle-là est tout simplement formidable.

[Eugene Duhring]

Et pourtant, le sport, c'est aussi aliénant que la religion voire parfois davantage...

Celle-là est tout simplement formidable.

C'est effectivement le genre d'arguments auxquels me confrontent Vérié2 depuis le début sur ce fil. Que dire de sérieux face à ça ? Je ne sais pas, je ne sais plus ...

[Babel]

Et pourtant, le sport, c'est aussi aliénant que la religion voire parfois davantage...

Celle-là est tout simplement formidable.

C'est effectivement le genre d'arguments auxquels me confrontent Vérié2 depuis le début sur ce fil. Que dire de sérieux face à ça ? Je ne sais pas, je ne sais plus ...

"... Jésus-Marie-Joseph ! J'en perds mon latin."

Au lieu de te labourer les omoplates en poussant ton lamento, je t'invite à consulter le site de la revue Quel sport ?

Tu y verras que la critique marxiste du sport en tant que nouvel opium n'a rien de sidérant. Et que sa théorisation ne date pas d'hier.
Petite généalogie d’une tradition critique : http://quelsport.free-nux.org/?page_id=36
Adresse inaugurale : http://quelsport.free-nux.org/?page_id=2
Entretien avec J.M. Brohm : http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article766

Fin de la parenthèse.

[verié2]

Duhring
Que dire de sérieux face à ça ? (Le sport/aliénation)

Tu sembles très ignorant de l'utilisation du sport par le patronat. Je ne te parle pas d'une salle de gym (quoi qu'on puisse en discuter, voire les références plus haut...), mais par exemple de la création d'un équipe sponsorisée. Crois-tu vraiment que c'est par hasard que de nombreux patrons sponsorisent des équipes locales, mobilisent leur personnel etc?

Oui, il existe dans notre société toutes sortes d'aliénations tout aussi nocives que la religion.

Mais, encore une fois, tu ne réponds pas aux questions de fonds :
-La pratique religieuses fait-elle, oui ou non, partie des libertés démocratiques ?
-Pourquoi devrions-nous accepter que les libertés démocratiques s'arrêtent à la porte des entreprises ?
-Pourquoi prétends-tu décider à leur place de la façon dont des salariés utilisent leurs temps de pause ?

[gérard menvussa]

Il y a la question des "libertés démocratiques" mais surtout la question de l'unité des travailleurs en lutte. Et c'est bien dans ce contexte que la question s'est posée ! Or le fait de ne pas reprendre cette revendication, ainsi que tout un ensemble d'autre fait a créé une discordance entre "travailleurs français" et "travailleurs immigrés", et donc un grand coup de mou dans la combativité ouvriére dans ces années là ! Discutez donc avec des travailleurs arabes d'une cinquantaine d'année, et vous verrez que beaucoup reprochent au mouvement ouvrier d'être aussi raciste et discriminant que les patrons....

[Byrrh]

Duhring
Que dire de sérieux face à ça ? (Le sport/aliénation)

Tu sembles très ignorant de l'utilisation du sport par le patronat. Je ne te parle pas d'une salle de gym (quoi qu'on puisse en discuter, voire les références plus haut...), mais par exemple de la création d'un équipe sponsorisée. Crois-tu vraiment que c'est par hasard que de nombreux patrons sponsorisent des équipes locales, mobilisent leur personnel etc?

Histoire d'illustrer ce qu'écrit Verié, il me vient en tête un exemple qu'on trouve dans les coins où j'habite. Voici une capture d'écran Google Maps de ce qu'il y a juste en face de l'entrée des célèbres fonderies de Pont-à-Mousson S.A., où sont notamment fabriquées les plaques d'égout qui équipent la France entière : le Stade des Fonderies, création patronale datant des années 30 voire de la période pétainiste, dont le portail constitué de tuyaux en fonte est surmonté de l'emblème du groupe Saint-Gobain. A ce stade est rattaché le club de foot local CS&O Blénod.

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