Re: A propos de la "classe moyenne"

[verié2]

Sylvestre
beaucoup d'ouvriers de l'industrie ont des CDI, des salaires au-dessus de la médiane, tandis que les "catégories les plus populaires" (les plus pauvres) contiennent précisément énormément de travailleurs dit "des services" (supermarchés, nettoiement, garde d'enfants, etc.).

L'expression "catégories les plus populaires" ne me semble pas convenir et n'est pas marxiste. Pour désigner les catégories que tu énumères, les terme "catégorie de travailleurs les plus défavorisés" ou "les plus exploités" me semble mieux convenir. Cela-dit, le sort de nombre d'OS qui travaillent en usine n'est pas meilleur que celui des employé(e)s des services, en particulier ceux qui travaillent de nuit.

Par ailleurs, c'est avant tout la place dans les rapports de production, la division sociale du travail, et aussi leur concentration, qui permet à certaines fractions du prolétariat de jouer un rôle déterminant dans la lutte de classe. Il est clair qu'une grève des gardes d'enfants (difficile...) n'a pas le même impact qu'une grève de cheminots, de pétroliers ou de métallos. La conscience de classe de ces différentes catégories est liée elle aussi à ces situations.

[sylvestre]

Il est clair qu'une grève des gardes d'enfants (difficile...) n'a pas le même impact qu'une grève de cheminots, de pétroliers ou de métallos. La conscience de classe de ces différentes catégories est liée elle aussi à ces situations.

Les cheminots, travailleurs des services ou de l'industrie ?

Comme souvent dans ce genre de discussion, je pense qu'on commence à un peu tout mélanger : les conditions plus ou moins favorables à l'action collective, ce n'est pas la même chose que la place dans le processus de production, et ces deux choses ne sont pas non plus la même chose que l'impact d'une lutte - assez classiquement les luttes des étudiants ont eu un impact politique et idéologique d'entraînement d'autres secteurs dans la lutte sans rapport avec leur place (nulle) dans le processus de production.

[verié2]

Sylvestre
Comme souvent dans ce genre de discussion, je pense qu'on commence à un peu tout mélanger : les conditions plus ou moins favorables à l'action collective, ce n'est pas la même chose que la place dans le processus de production, et ces deux choses ne sont pas non plus la même chose que l'impact d'une lutte - assez classiquement les luttes des étudiants ont eu un impact politique et idéologique d'entraînement d'autres secteurs dans la lutte sans rapport avec leur place (nulle) dans le processus de production.

Bien entendu, il n'y a pas de liens mécaniques entre la place dans le processus de production, la conscience de classe et les conditions plus ou moins favorables à la lutte. Néanmoins, ces liens existent.

Quant aux mouvements étudiants, ils ont parfois eu en effet un rôle déclencheur et/ou précurseur. Mais, en eux-mêmes, ils ne peuvent pas mettre en cause le système capitaliste ni même le paralyser. S'il n'y avait pas eu la grève générale en mai 68, la révolte étudiante n'aurait été qu'un mouvement parmi beaucoup d'autres et n'aurait jamais eu la même portée. C'est la différence entre, par exemple, mai 68 et le mouvement, pourtant massif, contre la loi Devaquet ou contre le CPE.

[Invité]

...

[verié2]

Petit bonhomme, il me semble que tu mélanges beaucoup de choses. Tu rapportes tes impressions qui sont bien évidemment subjectives. L'attitude de tel ou tel individu, sa façon de voir ou même de s'habiller. Tout cela peut permettre à des sociologues de distinguer des "groupes sociaux". Car on peut définir de tels groupes à partir de n'importe quels critères. Mais ça ne permet pas de définir des classes sociales au sens marxiste du terme.

Dans l'histoire de l'humanité, les classes sociales sont apparues avec la division sociale du travail. Par exemple quand de simples chefs de tribus, au départ élus ou choisis par l'ensemble de la tribu et partageant sa vie, se sont peu à peu transformés en exploiteurs héréditaires vivant du surproduit social. Cette division est apparue à un certain niveau de productivité qui a permis l'apparition de catégories puis classes non productives : prêtres, aristocrates, maîtres d'esclaves etc.

C'est donc bien dans la division sociale du travail qu'il faut chercher aujourd'hui la délimitation des classes sociales, même si cette division est devenue très complexe.
L'appartenance de classe a des bases objectives, qui ne se limitent pas, à la propriété, comme semble l'affirmer Dug et Klin.

Ce qui n'empêche pas qu'il peut y avoir un décalage entre la situation de classe et la conscience de classe. Un ouvrier bien payé peut croire qu'il appartient à la fameuse "classe moyenne", alors qu'un ancien ouvrier devenu petit patron mais travaillant toujours de ses mains peut toujours se sentir membre de la classe ouvrière.

[Babel]

Le site Avanti.be, mis en lien sur le forum, publie un article élogieux du dernier ouvrage d'Alain Bihr Les rapports sociaux de classes,
par Jean Peltier.

L'objet du bouquin est de faire pièce aux « discours cherchant à faire croire que les sociétés contemporaines évolueraient vers la constitution d’une "classe moyenne" englobant l’immense majorité de leur population. Des discours qui tiennent pour négligeable le creusement continu, manifeste et accablant des inégalités sociales, qui masquent que ce sont là les effets des "lois du marché" mais aussi de politiques délibérées mises en œuvre par les dirigeants des groupes industriels et financiers et par les gouvernants qui en défendent les intérêts. »

Extrait (c'est moi qui souligne.)

Dans son introduction, Alain Bihr ne s’attarde pas à fournir des éléments concrets pour illustrer l’existence et la persistance des classes sociales dans la société actuelle (ces données sont largement disponibles dans deux autres livres qu’il a écrit avec Roland Pfefferkorn (Déchiffrer les inégalités, en 1995 et Le Système des inégalités, en 2008).

Après avoir montré brièvement en quoi la notion de classe reste essentielle pour comprendre le fonctionnement de nos sociétés, il pose le problème des classes sociales en trois grands points.
1. Il ne sert à rien de partir à la découverte des classes et d’essayer de tracer au couteau des frontières définitives qui feraient qu’untel puisse être rangé dans une classe et son voisin dans une autre. En fait, les classes n’existent que dans les rapports qui les lient entre elles.
2. Ces rapports entre les classes sont des architectures complexes qui touchent à une multitude de domaines. Mais leurs fondements se trouvent en définitive dans les rapports sociaux de production. Et il s’agit bien de rapports sociaux dans la mesure où c’est le rapport à la propriété (juridique ou « pratique ») qui est déterminant et qui fixe la place occupée par chacun.
3. De ce fait, les rapports de classes sont principalement des rapports d’exploitation et de domination et donc, nécessairement, des rapports de conflit et de lutte.

Les trois chapitres du livre s’enchaînent dès lors avec une logique limpide et une redoutable efficacité.

Le premier chapitre, intitulé « Les rapports de production », décrit comment le capitalisme s’est constitué, sur quelle base il fonctionne, comment une partie de la valeur produite par les travailleurs échappe à leur contrôle et est appropriée par les capitalistes, et enfin comment, sur ces bases, se constituent des classes aux positions sociales et aux intérêts divergents. En soi, ce chapitre est un résumé marxiste assez classique mais réussir à résumer cette matière énorme en trente pages parfaitement claires est un premier exploit.

Le « classicisme » du marxisme de Bihr ne l’empêche pas de proposer des innovations. Sans entrer dans les détails, il développe un des points de vue les plus originaux de son analyse : pour lui, le capitalisme ne met pas en présence deux classes fondamentales mais bien quatre : la bourgeoisie (industrielle, financière, commerciale,…), le prolétariat (les travailleurs salariés dominés que sont les ouvriers, employés, petits fonctionnaires,…), la petite-bourgeoisie (artisans, commerçants, paysans, professions libérales,… en grande partie vestiges des modes de production antérieurs au capitalisme) et l’encadrement (cette nouvelle classe composée elle aussi de salariés non propriétaires mais qui occupent des postes de responsabilité et qui organisent l’exploitation et la soumission des travailleurs dans les entreprises, mais aussi dans toutes les autres institutions liées étroitement à l’Etat).

Mais saisir la réalité des classes dans leurs rapports économiques n’est qu’un premier pas. Car elles ne sont encore, à ce moment de l’analyse, que des ensembles « objectifs », c’est-à-dire occupant une même place dans les rapports de production. Comprendre comment ces « classes en soi » peuvent devenir des « classes pour soi », c’est-à-dire conscientes de leurs intérêts et capables d’intervenir collectivement pour les défendre, est un long processus qui fait l’objet des deux autres chapitres.

Le deuxième chapitre « Les luttes de classes » explique comment les classes en arrivent à percevoir leur identité et à concevoir leurs intérêts à travers les relations conflictuelles entre elles qui constituent la lutte des classes. C’est l’occasion pour Bihr de montrer à quel point ce processus est complexe, loin des simplifications pratiquées par un « marxisme vulgaire » qui réduit cet affrontement au terrain économique.

En réalité, les luttes de classes se déploient également sur toute une série d’autres terrains (ceux liés directement à la politique et à l’idéologie bien sûr, mais aussi les croyances et pratiques religieuses, les habitudes de consommation, l’aménagement des villes, les phénomènes de mode,…). Elles touchent à de multiples enjeux (qui produit les richesses, comment les partage-t-on, quel usage en fait-on, comment l’Etat intervient-il en faveur d’un groupe ou de l’autre, comment certaines idées et conceptions morales qui vont s’imposer à toute la société comme légitimes,… ?). Elles s’expriment enfin sous de multiples formes, de la résistance passive dans l’atelier à l’insurrection armée, de la démocratie parlementaire à la dictature fasciste, de la concertation sociale à la grève, des débats télévisés aux associations de consommateurs,…

Dans des processus d’une telle variété et avec de telles différences d’intensité, les classes ne réagissent évidemment pas comme des blocs prédéfinis, à l’image d’équipes de football ou d’armées sur un champ de bataille. Elles évoluent en permanence, se forgeant une conscience grandissante à certains moments, se décomposant à d’autres, nouant entre elles (ou entre des fractions d’entre elles) des alliances, passant de moments d’extrême tension à des moments de « calme social » parfois profond, trompeur comme l’eau qui dort. Et elles tendent aussi à s’organiser de diverses manières (associations, syndicats, partis,…), notamment en vue de conquérir une influence et un poids auprès de – et dans – l’Etat, qui est à la fois un appareil qu’utilise la classe dominante pour assurer son pouvoir (en l’imposant par la force ou le légitimant par le consensus) mais aussi un lieu proclamé de « conciliation » entre les intérêts divergents des classes et des groupes divers, ce qui en fait central de tous les affrontements et de tous les compromis.

Dans le troisième et dernier chapitre « La subjectivité des classes », Bihr analyse comment les classes développent leur identité, processus qu’il synthétise à travers trois stades. Celui, élémentaire, de la « classe incorporée », celle qui n’est encore unie que par un sentiment d’appartenance commune à un même groupe qui se marque avant tout par des similitudes dans le mode de vie et dans certaines conceptions du monde (souvent définies et imposées par la classe dominante aux classes dominées et subalternes). Celui de la « classe mobilisée » ensuite, qui peu à peu s’autodétermine et se dote de ses propres organisations et de ses propres représentations (une conscience plus nette de sa place dans la société, de ses intérêts propres, des moyens de les défendre et de les faire partager,…). Et enfin, celui de la « classe transcendée » qui est le stade où une clase parvient à exprimer ses intérêts de manière conséquente face à l’ensemble de la société et à les exprimer dans un programme (une utopie) politique et idéologique de réforme et de réorganisation de la société : le libéralisme pour la bourgeoisie, le corporatisme (pouvant aller jusqu’au fascisme) pour la petite-bourgeoisie, le communisme pour le prolétariat et le social-étatisme (ou capitalisme d’Etat) pour l’encadrement,…

Enfin, dans une courte et dense conclusion, Alain Bihr revient sur la complexité des rapports sociaux, évoquant l’existence d’autres rapports sociaux (les rapports sociaux de sexe et de génération, les rapports entre nations) qu’il regroupe au sein des « rapports de reproduction » afin de les distinguer des « rapports de production » capitaliste, montrant à la fois comment ces rapports de reproduction sont déterminés par les rapports de production tout en gardant une autonomie relative face à celle-ci.

A travers ce livre, Alain Bihr fournit donc un « manuel » d’analyse de la société qui permet de résister aux sirènes de tous ceux qui prétendent que les classes et les luttes de classes ont disparu, et que nous sommes plus qu’une énorme classe moyenne sans projet propre si ce n’est d’éviter de tomber en bas parmi les « exclus » tout en aspirant à rejoindre en haut les « super-riches ». Et il le fait à travers une analyse rigoureuse et systématique mais aussi pleines de nuances, qui montre bien à quel point ce sont les hommes (et les femmes !) qui, à travers leurs luttes collectives, font leur propre histoire. Ce qui en fait un outil tout autant pour les étudiants et les chercheurs en sciences sociales que pour les militants et, plus généralement, tous ceux et celles qui veulent mieux comprendre le monde pour le changer.

Les rapports sociaux de classes, par Alain BIHR- Editions Page Deux - Collection Empreinte.

[vilenne]

Le « classicisme » du marxisme de Bihr ne l’empêche pas de proposer des innovations. Sans entrer dans les détails, il développe un des points de vue les plus originaux de son analyse : pour lui, le capitalisme ne met pas en présence deux classes fondamentales mais bien quatre : la bourgeoisie (industrielle, financière, commerciale,…), le prolétariat (les travailleurs salariés dominés que sont les ouvriers, employés, petits fonctionnaires,…), la petite-bourgeoisie (artisans, commerçants, paysans, professions libérales,… en grande partie vestiges des modes de production antérieurs au capitalisme) et l’encadrement (cette nouvelle classe composée elle aussi de salariés non propriétaires mais qui occupent des postes de responsabilité et qui organisent l’exploitation et la soumission des travailleurs dans les entreprises, mais aussi dans toutes les autres institutions liées étroitement à l’Etat).

J'ai l'impression qu'il manque une autre classe, totalement délaissée par les marxistes : les miséreux. Ptêt que la théologie de la libération eusse pu lui apprendre qu'il y a tout un pan de la population qui est exclu des analyses. Une sorte d'Intouchables, ceux qui sont exclus de toutes possibilités de travail, exclus même des boulots officiels les plus merdiques. Ceux qui subissent/cumulent toutes les oppressions. Ceux qui, comme le disait Coluche, n'ont aucune possibilité d'être intégrés dans la société, dans les institutions, et même dans les partis ou groupes d'extrême gauche car ils sont invisibles ou réduits à des dénominations d'exclusion : lumpen, sauvage, voyou, voilée, marginal, rRom, ...

[Invité]

Le « classicisme » du marxisme de Bihr ne l’empêche pas de proposer des innovations. Sans entrer dans les détails, il développe un des points de vue les plus originaux de son analyse : pour lui, le capitalisme ne met pas en présence deux classes fondamentales mais bien quatre : la bourgeoisie (industrielle, financière, commerciale,…), le prolétariat (les travailleurs salariés dominés que sont les ouvriers, employés, petits fonctionnaires,…), la petite-bourgeoisie (artisans, commerçants, paysans, professions libérales,… en grande partie vestiges des modes de production antérieurs au capitalisme) et l’encadrement (cette nouvelle classe composée elle aussi de salariés non propriétaires mais qui occupent des postes de responsabilité et qui organisent l’exploitation et la soumission des travailleurs dans les entreprises, mais aussi dans toutes les autres institutions liées étroitement à l’Etat).

J'ai l'impression qu'il manque une autre classe, totalement délaissée par les marxistes : les miséreux. Ptêt que la théologie de la libération eusse pu lui apprendre qu'il y a tout un pan de la population qui est exclu des analyses. Une sorte d'Intouchables, ceux qui sont exclus de toutes possibilités de travail, exclus même des boulots officiels les plus merdiques. Ceux qui subissent/cumulent toutes les oppressions. Ceux qui, comme le disait Coluche, n'ont aucune possibilité d'être intégrés dans la société, dans les institutions, et même dans les partis ou groupes d'extrême gauche car ils sont invisibles ou réduits à des dénominations d'exclusion : lumpen, sauvage, voyou, voilée, marginal, rRom, ...

Faut-il reconsidérer l’analyse que fait Marx du lumpenprolétariat ?

Marx n’aimait guère le lumpenprolétariat ; il s’en méfiait et considérait qu’il était inexistant socialement, qu’il n’avait ni représentativité ni délégation. J’ai déjà émis cette hypothèse que la faillite historique du communisme devait au fait qu’il y a un jugement moral préalable chez Marx, partageant entre ceux des prolétaires qui étaient dignes d’être émancipés et ceux qui ne l’étaient pas. Le moralisme communiste est né de là. Non seulement il exclut le sous-prolétariat pour des raisons politiques, mais aussi pour des raisons morales. Il y a des pages de Marx dignes d’un bourgeois pour stigmatiser cette sous-classe-là. Et c’est ce qui est intéressant : c’est de ces classes-là, justement, réputées dangereuses et généralement stigmatisées, qu’une chance existe que de la politique revienne, qui plus est une politique émancipatrice.
http://www.laspirale.org/texte.php?id=361

[vilenne]

Merci Alibabacool, jconnaissais pas ce mec. Et ce qu'il écrit est intéressant et pose une question qui me trotte : au final, les marxistes se la joueraient en posant la classe laborieuse comme étant la classe dangereuse. Or, les travailleurs se montrent soumis et aujourd'hui particulièrement endormis. Les exclus, les dominés et les stigmatisés sont habitués aux coups, ne peuvent regretter leur situation et ont toutes les raisons de vouloir tout casser, d'exprimer eux-aussi de la violence en réaction à la violence qu'ils subissent. S'ils se révoltent, eux, ils ont toutes les raisons de tout foutre en l'air. Il leur manque une organisation, une expression.

NB : J'ai cru un moment que le NPA, vieille formule, allait jouer ce role. Je pense au moment où une jeune femme voilée était présente sur des listes électorales. Si j'ai à peu près compris le truc, elle est partie du NPA avec ses compagnonNEs suite à des stigmatisations internes (ou plutôt des diatribes/expressions violentes en interne au NPA). Le symbole était fort. Qu'importe l'habillage, la culture, les croyances, tous les révoltés de la terre trouvaient une voie d'émancipation collective. Qu'importe les anathèmes bourgeois ou ptits bourges, le NPA se contrefichaient des délires des médias et des partis/groupes ethnocentrés avec leurs relents de souchiens paternalistes. Malheureusement, le NPA n'était pas prêt.

[sylvestre]

Questions intéressantes, mais qui me laissent fortement sceptiques. Ainsi, j'observe qu'Ilham Moussaïd, puisqu'on parle d'elle, ne correspondait pas spécialement au profil des "Intouchables, ceux qui sont exclus de toutes possibilités de travail, exclus même des boulots officiels les plus merdiques." - Elle était très classiquement étudiante, et le comité d'Avignon comportait des travailleurs assez classiques, tout en étant issus pour une partie d'entre eux de l'immigration post-coloniale.

De manière plus générale il n'est pas vrai par exemple que les jeunes des banlieues soient globalement "exclus du marché du travail" - les hauts taux de chômage correspondent à un sous-emploi chronique, mais les chômeurs de longue durée sont minoritaires. Il s'agit plutôt de successions de boulots en CDD, intérim, etc., qui jouent un rôle essentiel pour générer des profits pour leurs employeurs.

Ce sont des questions qui rejoignent celles portant sur le "précariat" comme couche distincte du prolétariat. Encore une fois j'ai l'impression que cela dénote d'une vision très (trop) abstraite du prolétariat, plutôt que d'une réalité notablement différente des périodes précédentes. L'embauche à la journée a été la règle dans pas mal de métiers pendant de longues périodes, par exemple.

[vilenne]

Ui, c'est d'Ilham Moussaïd dont j'effectuais une référence. Et j'ai fauté par raccourci, c'est le symbole des femmes voilées dont la couleur de peau n'est pas bonne, que je souhaitais mettre en avant. Je ne connais ni sa condition, ni son passé. Comme dans ce si beau pays qu'est le nôtre, nous faisons de la racialisation et qu'une des plus visibles est la stigmatisation des femmes voilées qu'on veut dénuder, Ilham me semblait constituer un anti-symbole pour une orga de classe : dire merde aux bourgeouilles. Raté (et à mon avis : hélas).

Re-mea culpa sur un autre raccourci, j'ai caricaturé la situation en france et en amérique latine en voulant effectuer une association avec la théologie de la libération.
A part les rRoms et plus généralement les gens du voyage, il n'y a pas d'exclusion officielle du marché du travail (chouette lexie composée qui est très signifiant). Le précariat est un euphémisme qui me semble cacher des réalités différentes. Et c'est tout aussi vrai du terme "chomage de longue durée". Ptet que je me trompe, mais il me semble que s'il existe des stats sur la longueur des temps de chômage, ceux qui ne sont pas déclarés à pole emploi ne sont pas comptabilisés. Et ça, j'en ai tout un tas d'exemple dans la poche. Ces gens sont exclus du marché, des possibilités de formation, de toute forme d'aide. Ils vivent de boulot au noir, de charité, de débrouille, de récup, de lavage de feuille de menthe, de vente à 30 euros/jour sur les chantiers... En étant à la merci du patron, du voisinage, des keufs... Quand en plus, tu es victime de la racialisation de la société, t'as une vision vachement pessimiste de la vie.

[sylvestre]

A part les rRoms et plus généralement les gens du voyage, il n'y a pas d'exclusion officielle du marché du travail

Soit dit en passant même les Rroms ne sont pas exclus en tant que tels du marché du travail - ce sont les citoyens roumains et bulgares qui le sont. Mais un rrom français (et ils sont nombreux) ou belge ou allemand peut parfaitement travailler, et bien sûr la plupart le font.

(chouette lexie composée qui est très signifiant). Le précariat est un euphémisme qui me semble cacher des réalités différentes. Et c'est tout aussi vrai du terme "chomage de longue durée". Ptet que je me trompe, mais il me semble que s'il existe des stats sur la longueur des temps de chômage, ceux qui ne sont pas déclarés à pole emploi ne sont pas comptabilisés. Et ça, j'en ai tout un tas d'exemple dans la poche. Ces gens sont exclus du marché, des possibilités de formation, de toute forme d'aide. Ils vivent de boulot au noir, de charité, de débrouille, de récup, de lavage de feuille de menthe, de vente à 30 euros/jour sur les chantiers... En étant à la merci du patron, du voisinage, des keufs... Quand en plus, tu es victime de la racialisation de la société, t'as une vision vachement pessimiste de la vie.

Tout à fait, et ce n'est d'ailleurs pas un hasard si ces couches ne sont pas généralement les plus actives dans la contestation - la survie quotidienne ne laisse guère le temps à autre chose, l'isolation ne permet pas de créer des liens de solidarité combattante, et comme tu dis, on est plutôt plus à la merci des patrons et des flics quand on est très précaire. Evidemment ça n'empêche pas que les choses peuvent changer brusquement et à ces moments-là les plus opprimés sont souvent aussi les plus courageux, comme c'est le cas lors d'explosions sociales comme en France en 2005 ou en Angleterre en 2011.

[verié2]

Vilenne
Les exclus, les dominés et les stigmatisés sont habitués aux coups, ne peuvent regretter leur situation et ont toutes les raisons de vouloir tout casser, d'exprimer eux-aussi de la violence en réaction à la violence qu'ils subissent. S'ils se révoltent, eux, ils ont toutes les raisons de tout foutre en l'air. Il leur manque une organisation, une expression.

Les théories selon lesquelles les exclus, les déclassés, les jeunes de banlieue etc seraient les plus "révolutionnaires" ou constitueraient une force "plus révolutionnaire" que la classe ouvrière dite "traditionnelle" ou "intégrée" ne sont pas nouvelles. Elles étaient très en vogue dans les années 70, les Maos et les Autonômes, entre autres, en étaient porteurs.

Ce qui est vrai, c'est que, dans les combats révolutionnaires, sur les barricades, ce sont généralement les plus exploités et opprimés qu'on retrouve au premier rang car ils n'ont vraiment pas grand chose à perdre. C'était déjà vrai en 1848 avec Gavroche, qui ne représentait pas la figure modèle de l'ouvrier d'usine syndiqué.

En revanche, c'est tout de même toujours dans les lieux de travail où le prolétariat est concentré qu'il peut s'organiser, mettre en place des organes de classe démocratiques et contrôler ses dirigeants. Dans les cités, c'est tout de même plus difficile, même s'il y a eu quelques exemples d'organisation, par exemple au Chili à la fin du règne de Pinochet.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut rejeter cette fraction du prolétariat, bien entendu. Mais il faut surtout essayer de faire la jonction entre les diverses catégories de travailleurs, car les opposer, c'est faire le jeu de la bourgeoisie qui a bien réussi à nous diviser jusqu'à présent.

[Vals]

Ce qui est vrai, c'est que, dans les combats révolutionnaires, sur les barricades, ce sont généralement les plus exploités et opprimés qu'on retrouve au premier rang car ils n'ont vraiment pas grand chose à perdre. C'était déjà vrai en 1848 avec Gavroche, qui ne représentait pas la figure modèle de l'ouvrier d'usine syndiqué.

En revanche, c'est tout de même toujours dans les lieux où le prolétariat est concentré qu'il peut s'organiser, mettre en place des organes de classe démocratiques et contrôler ses dirigeants. Dans les cités, c'est tout de même plus difficile, même s'il y a eu quelques exemples d'organisation, par exemple au Chili à la fin du règne de Pinochet.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut rejeter cette fraction du prolétariat, bien entendu. Mais il faut surtout essayer de faire la jonction entre les diverses catégories de travailleurs, car les opposer, c'est faire le jeu de la bourgeoisie qui a bien réussi à nous diviser jusqu'à présent.

Si ça permet de rompre tes derniers ponts avec le marxisme, ça a le mérite de la clarté....
Il semble que tu ne retiennes riens de conséquent de l'histoire du mouvement ouvrier et des leçons qu'en tirent les révolutionnaires.
Le rôle du lumpen dans la répression féroce de la Commune, ça te dit vaguement quelque chose ?
Le rôle du lumpen dans la montée vers le pouvoir des nazis, tu oublies ?
Les alliances entre le RPF de De Gaulle et la voyoucratie, c'est un fantasme..?
Le rôle du lumpen aux USA comme bras armé de la bourgeoisie contre les syndicalistes et les communistes (ou supposés tels) , c'est un fantasme ?

Je sais que tu sais ...et ça te rend mille fois moins excusable que des rigolos comme Vilenne pou Menvussa qui se sont gavés de Zola et Hugo et continuent à révasser sur Gavroche, Robin des Bois ou autres bandits d'honneur....

De ce point de vue, Hugo, ou plutot les Hugolâtres ont fait beaucoup de dégâts....qui visiblement ne t'ont pas épargnés malgré le temps et l'expérience....

[verié2]

Vals
Le rôle du lumpen dans la répression féroce de la Commune, ça te dit vaguement quelque chose ?
Le rôle du lumpen dans la montée vers le pouvoir des nazis, tu oublies ?
Les alliances entre le RPF de De Gaulle et la voyoucratie, c'est un fantasme..?
Le rôle du lumpen aux USA comme bras armé de la bourgeoisie contre les syndicalistes et les communistes (ou supposés tels) , c'est un fantasme ?

Il me semble que tu mélanges plusieurs choses : jeunes pauvres sans emploi, lumpen, gangsters.

-Le fer de lance de la répression de la Commune a été l'armée versaillaise composée pour une bonne part de paysans bretons dont certains ne parlaient pas le français. Peux-tu m'indiquer des éléments concernant le rôle des lumpen, en dehors du fait que les voyous se sont réfugiés à Versailles ? (Tu confonds peut-être avec 1848 où des étudiants bourgeois ont en effet encadré des jeunes chômeurs dans la Garde mobile.)
-Le RPF et le SAC ont été composés d'anciens aventuriers du BCRA, de militaires, de petits bourgeois commerçants artisans, de cadres et contremaîtres d'usine et de gangsters professionnels. Ses troupes n'avaient pas du tout le profil des jeunes de banlieue d'aujourd'hui, ni des jeunes pauvres d'alors.
-Aux Etats Unis, ce sont aussi la mafia et les gangsters qui ont servi à la répression et non le lumpen en tant que couche sociale.

Alors, il y a des liens - variables - entre gangsters et lumpens. Certains gangsters sont issus du lumpen, pas tous. Mais il ne faut pas confondre les deux.

- Mais surtout, tu sembles tracer un trait d'égalité entre jeunes chômeurs et précaires de banlieue et lumpen. Il y a 50 % de chômeurs parmi les jeunes dans la plupart des cités et probablement 75 % de chômeurs + précaires.

A quel niveau évalues-tu le pourcentage de lumpen ?

La révolte de Londres que LO a soutenue, comme celle du ghetto de Watts aux Etats Unis, contrairement à celle des cités françaises, était-elle une révolte de lumpen ? Qu'est-ce qui la distingue de l'autre ?

[vilenne]

Ce qui est vrai, c'est que, dans les combats révolutionnaires, sur les barricades, ce sont généralement les plus exploités et opprimés qu'on retrouve au premier rang car ils n'ont vraiment pas grand chose à perdre.

Pas grand chose à perdre à part leur vie, et c'est quand même beaucoup. Je ne suis pas psychologue mais je me demande s'il n'y a pas un ressort là-dedans qui manque pour expliquer la chose. Ils sont habitués aux coups physiques, aux chocs mentaux mais cela ne pousse pas à risquer à vie. De même, il me semble faux de penser que parce qu'ils n'ont pas de confort, ils ne seraient pas attachés à la vie. Si, par contre, ils ont la possibilité à un moment donné de pouvoir se libérer de leur violence, de montrer leur pouvoir, eux qui n'en ont pas, de se sentir dans un collectif où on ne les regarde plus comme des voyous, hé bien tout doit devenir possible (même malheureusement la récup).

Edit : Merdouille, on a pas été assez discret. Le ptit bourgeouille chef de service a senti un filon à troller. Alors Vérié ? T'as encore raté l'estampille de bon communiste attesté ? Le zélateur t'a encore repéré ?

[verié2]

Vilenne
Ils sont habitués aux coups physiques, aux chocs mentaux mais cela ne pousse pas à risquer à vie. (...)Je ne suis pas psychologue

Pas vraiment besoin d'être psychologue pour comprendre qu'on risque plus volontiers sa vie quand on mène une vie de merde, sans aucune perspective d'avenir, que quand on a un petit pavillon, une famille, des vacances au sport d'hiver etc. On la risque aussi plus facilement à l'occasion d'une brusque rupture quand on passe d'un état à l'autre, de celui de salarié, même modeste, à celui de chômeur avec la perspective de finir SDF, quand on vient te saisir ton appart ou tes meubles...

[verié2]

Pour essayer d'en revenir à une compréhension des mécanismes sociologiques.

Les hommes de main de la bourgeoisie, que ce soient les militaires et policiers officiels, légionnaires, CRS, sont toujours recrutés dans les classes populaires. Ce ne sont pas les bourgeois eux-mêmes ou leurs fils qui vont faire ce sale boulot. Tout au plus ils les encadrent. Ceux qu'ils recrutent ne sont d'ailleurs pas majoritairement des déclassés. Des mineurs se sont engagés dans les CRS à la fin des années quarante. Pendant longtemps, l'armée et la police ont recruté dans la paysannerie. Aujourd'hui ils recrutent encore pas mal dans des semi colonies comme les Antilles.

Les forces de répression dites parralèles, barbouzes, sont recrutées parmi les anciens mercenaires et militaires, les gangsters, voyous etc. Les voyous et gangsters sont pour la plupart issus des classes pauvres. Les bourgeois ne deviennent pas braqueurs. Mais ils ne constituent tout de même qu'une infime minorité des classes les plus déshérités. On ne peut pas en tirer comme conclusion que ces classes ou couches passent automatiquement et massivement au service de la bourgeoisie. L'exemple le plus classique est évidemment celui de l'Allemagne nazie. Mais, parmi les SA et SS, à côté des voyous, il y avait surtout, majoritairement des chômeurs, d'anciens ouvriers qui avaient eu l'occasion d'acquérir une conscience de classe, et des petits bourgeois déclassés. Il n'y a pas grand chose de commun entre un petit boutiquier allemand ruiné en 1930 et un jeune de banlieue d'aujourd'hui.

Si on prend l'exemple du Chili, nombre de tortionnaires des services parrallèles étaient issus de la pègre. Mais ce n'étaient que quelques milliers, peut-être même centaines de personnes. Ils n'ont pas constitué la force sociale qui a mis en place et soutenu la dictature.
Bien au contraire, les jeunes pauvres des poblaciones ont constitué le fer de lance de la lutte contre Pinochet. C'est parmi eux que les FPMR et les Lautaros recrutaient. Ce sont leurs protestas, de plus en plus nombreuses et violentes, accompagnant une remontée des luttes ouvrières, qui ont contraint Pinochet à passer la main. Son soutien, Pinochet l'a trouvé dans la bourgeoisie, la petite bourgeoisie et même une partie de l'aristocratie ouvrière, du moins au début.

Donc, il me semble qu'il faut être prudent et éviter de plaquer l'analyse de Marx de juin 48 sur toutes les situations, dans toutes les parties du monde. Et surtout ne pas en tirer de conclusions fatalistes sur le comportement de couches sociales très importantes.

Maintenant, il faut que Vals nous donne une définition plus précise du "lumpen". Si le lumpen se limite aux gangsters professionnels, oui, ceux-là seront toujours un réservoir pour puiser des tueurs et des tortionnaires, si la bourgeoisie ne peut pas se contenter de ceux qui se sont "formés" dans les guerres coloniales...

[Invité]

faites tous chier ! adios !

[Byrrh]

Vals
Le rôle du lumpen dans la répression féroce de la Commune, ça te dit vaguement quelque chose ?
Le rôle du lumpen dans la montée vers le pouvoir des nazis, tu oublies ?
Les alliances entre le RPF de De Gaulle et la voyoucratie, c'est un fantasme..?
Le rôle du lumpen aux USA comme bras armé de la bourgeoisie contre les syndicalistes et les communistes (ou supposés tels) , c'est un fantasme ?

Il me semble que tu mélanges plusieurs choses : jeunes pauvres sans emploi, lumpen, gangsters.

-Le fer de lance de la répression de la Commune a été l'armée versaillaise composée pour une bonne part de paysans bretons dont certains ne parlaient pas le français. Peux-tu m'indiquer des éléments concernant le rôle des lumpen, en dehors du fait que les voyous se sont réfugiés à Versailles ? (Tu confonds peut-être avec 1848 où des étudiants bourgeois ont en effet encadré des jeunes chômeurs dans la Garde mobile.)
-Le RPF et le SAC ont été composés d'anciens aventuriers du BCRA, de militaires, de petits bourgeois commerçants artisans, de cadres et contremaîtres d'usine et de gangsters professionnels. Ses troupes n'avaient pas du tout le profil des jeunes de banlieue d'aujourd'hui, ni des jeunes pauvres d'alors.
-Aux Etats Unis, ce sont aussi la mafia et les gangsters qui ont servi à la répression et non le lumpen en tant que couche sociale.

Alors, il y a des liens - variables - entre gangsters et lumpens. Certains gangsters sont issus du lumpen, pas tous. Mais il ne faut pas confondre les deux.

- Mais surtout, tu sembles tracer un trait d'égalité entre jeunes chômeurs et précaires de banlieue et lumpen. Il y a 50 % de chômeurs parmi les jeunes dans la plupart des cités et probablement 75 % de chômeurs + précaires.

A quel niveau évalues-tu le pourcentage de lumpen ?

La révolte de Londres que LO a soutenue, comme celle du ghetto de Watts aux Etats Unis, contrairement à celle des cités françaises, était-elle une révolte de lumpen ? Qu'est-ce qui la distingue de l'autre ?

Et là, évidemment, pas de réponse de Vals. C'est aisé de qualifier ses contradicteurs de petits-bourgeois et de prétendre régulièrement qu'ils ont rompu avec le marxisme. C'est plus malaisé de répondre à des arguments sérieux quand on est habitué à produire essentiellement des anathèmes et des caricatures.

[Copas]

Le « classicisme » du marxisme de Bihr ne l’empêche pas de proposer des innovations. Sans entrer dans les détails, il développe un des points de vue les plus originaux de son analyse : pour lui, le capitalisme ne met pas en présence deux classes fondamentales mais bien quatre : la bourgeoisie (industrielle, financière, commerciale,…), le prolétariat (les travailleurs salariés dominés que sont les ouvriers, employés, petits fonctionnaires,…), la petite-bourgeoisie (artisans, commerçants, paysans, professions libérales,… en grande partie vestiges des modes de production antérieurs au capitalisme) et l’encadrement (cette nouvelle classe composée elle aussi de salariés non propriétaires mais qui occupent des postes de responsabilité et qui organisent l’exploitation et la soumission des travailleurs dans les entreprises, mais aussi dans toutes les autres institutions liées étroitement à l’Etat).

la petite-bourgeoisie (artisans, commerçants, paysans, professions libérales,… en grande partie vestiges des modes de production antérieurs au capitalisme)

combien ? Quels intérets communs ? Comment comparer et mettre dans une même classe le paysan pauvre et le paysan industriel ? Le prince de Monaco (pour ses propriétés agricoles considérables ) et le petit artisan qui survit à peine ?

et l’encadrement (cette nouvelle classe composée elle aussi de salariés non propriétaires mais qui occupent des postes de responsabilité et qui organisent l’exploitation et la soumission des travailleurs dans les entreprises, mais aussi dans toutes les autres institutions liées étroitement à l’Etat)

Quel rapport entre des travailleurs qui sont classés cadres par leur positionnement dans une grille salariale hiérarchique et n'encadrant qu'eux mêmes et le haut cadre dont le salaire, le type de salaire, les tâches et la position dans la hiérarchie dans l'entreprise le positionne comme dans la bourgeoisie ou son antichambre ?

Je crois que les hauts niveaux des nomenclaturas , particulierement présents dans les directions d'entreprises , les hauts encadrements et une partie de encadrement moyen représentent une classe avec ses fonctionnements particuliers et son désir permanent de devenir bourgeoisie, calife à la place du calife.

La bourgeoisie, les actionnaires ont presque toujours tenus en laisse cette classe en lui "offrant ses filles", des actions , en créant des mécanismes pour l'intégrer au mérite et à la corruption pour lui éviter de taper de façon exagérée dans la caisse.

On peut observer avec intéret et curiosité la revitalisation de cette classe quand la bourgeoisie est étêtée et que la classe ouvrière n'est pas assez forte pour tenir en laisse cette classe. Elle se bat, la nomenclatura pour arracher tout le pouvoir et ne plus dépendre que sa course au destin de bourgeoisie. Elle finit dans tous les cas par ne rêver que de devenir bourgeoisie et finit par le devenir.

Cette classe a ses fonctionnements et est un adversaire profond du socialisme, tout autant que la bourgeoisie.

Construire par ailleurs une classe sur la base de personnes ayant un statut juridique ou réglementaire de cadres est abusif tant cette catégorie recoupe à peu près tout et n'importe quoi.

Pour ce qui est du lumpen, je ne sais si ils seront des bataillons de choc du fascisme, à voir . Il y a des évolutions là dessus dans les analyses de la montée du fascisme allemand qui relativisent leur présence et insiste au contraire sur petite bourgeoisie, paysannerie, encadrements, ces catégories et classes sociales qui ont été particulierement laminées dans le développement capitaliste en 70 ans, sauf l'encadrement dont on a vu qu'il regroupait à boire et à manger.

Des expériences que j'ai eu dans les usines et entreprises où j'ai travaillé, l'encadrement moyen et haut était particulierement raciste tandis que c'était très variable dans le bas encadrement.
Mais je ne sais si c'est un constat valide globalement.

[vilenne]

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