Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

[Invité]

un pays où la classe ouvrière est minoritaire (comme en France)

"C'est tout à fait faux. La classe ouvrière (plus exactement le prolétariat, la classe révolutionnaire qui nous intéresse, la seule classe qui a intérêt à la révolution jusqu'au bout) constitue en France la grande majorité."

Ce qui est totalement faux et en plus un pitre essaie de la petite bourgeoisie de se confondre avec la classe ouvrière est la contrebande idéologique de tirer un signe d'égalité entre salariés et classe ouvrière productrice de la plus-value.

La classe ouvrière en France représente 24% (autour) de la population active. Elle a donc besoin de s'allier avec l'artisanat, la paysannerie pauvre, une fraction de la petite bourgeoisie salarié (profs. etc) et même de la petite bourgeoisie "entrepreneuse" ou pour les gagner ou pour les neutraliser profitant de leurs contradictions objectives avec le grand capital. Et faire toutes les alliances et les compromis nécessaires afin d'isoler au maximum l’ennemi principale: la grande bourgeoisie.

La "théorie" trotskyste de "seuls contre le monde" qui n'a jamais compris une politique d'alliances, est propre de ceux qui ne peuvent que rester minuscules ou conduire le mouvement à la défaite. Bon, les prolos, ne se trompent pas la dessus et tout simplement rejettent ces conceptions.

[sylvestre]

un pays où la classe ouvrière est minoritaire (comme en France)

"C'est tout à fait faux. La classe ouvrière (plus exactement le prolétariat, la classe révolutionnaire qui nous intéresse, la seule classe qui a intérêt à la révolution jusqu'au bout) constitue en France la grande majorité." Sylvestre

Ce qui est totalement faux et en plus un pitre essaie de la petite bourgeoisie de se confondre avec la classe ouvrière est la contrebande idéologique de tirer un signe d'égalité entre salariés et classe ouvrière productrice de la plus-value.

La classe ouvrière en France représente 24% (autour) de la population active. Elle a donc besoin de s'allier avec l'artisanat, la paysannerie pauvre, une fraction de la petite bourgeoisie salarié (profs. etc) et même de la petite bourgeoisie "entrepreneuse" ou pour les gagner ou pour les neutraliser profitant de leurs contradictions objectives avec le grand capital. Et faire toutes les alliances et les compromis nécessaires afin d'isoler au maximum l’ennemi principale: la grande bourgeoisie.

Pas correct :
- la classe ouvrière, le prolétariat ne se définit pas par le fait que chaque membre individuel produit de la plus-value, mais par le fait qu'il vend sa force de travail contre salaire. Son activité d'ensemble produit la plus-value et assure aussi le travail improductif nécessaire à sa réalisation. Un coursier au sein d'une usine participe à la plus-value produite, tandis qu'un facteur qui transporte une facture non, non plus qu'une caissière de supermarché, pourtant les uns et les autres font partie du prolétariat.
- De toutes façons tes 24 % correspondent à une définition obsolète de la classe ouvrière comme engagée dans des travaux manuels dans l'industrie, alors que la catégorie des employés (bosser chez McDo ou dans un centre d'appel par exemple) représentent 29,1 %. Celle des "catégories intermédiaires" (21,8 %) comprend les enseignants, infirmières, assistantes sociales... qui contribuent à l'éducation et au maintien de la force de travail, dans des conditions par ailleurs très semblables à celles du reste de la classe ouvrière.

A lire à ce sujet : Les travailleurs du monde

[Invité]

A signaler aussi, ça tombe bien, un récent CLT sur le prolétariat :
lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky-62/article/le-proletariat-international-la-14434

Un extrait :

Les employés, partie intégrante du prolétariat

Quant au refrain si souvent entonné, selon lequel les salariés employés dans les services ne compteraient pas dans les rangs du prolétariat, il prête à sourire.

Penser que seuls les ouvriers d’usines sont des prolétaires relève, au mieux, d’une lecture bien rapide de Marx – qui n’a jamais rien dit de tel. Au pire, c’est une manière de lui prêter des idées caricaturales pour les réfuter à bon compte. Car ses adversaires font dire à Marx que seule une fraction des travailleurs salariés – les ouvriers d’usine – seraient potentiellement révolutionnaires. On imagine aisément la suite : cette fraction de salariés ayant tendance à diminuer, les marxistes se retrouveraient en quelque sorte dépassés par l’histoire.

Cet argument travestit d’abord la réalité sociale, puisque, on l’a vu, la proportion d’ouvriers ne cesse de croître à l’échelle mondiale.

Mais il travestit aussi les idées de Marx, et doublement.

Certes, Marx a établi, dans Le Capital, une distinction entre les travailleurs qu’il appelle « productifs », c’est-à-dire ceux qui produisent de la plus-value, et « improductifs », ceux qui n’en produisent pas. Mais il n’a jamais écrit nulle part que cette distinction avait quelque conséquence que ce soit sur leur combativité, leur poids politique, leur caractère révolutionnaire ou pas.

Deuxièmement, Marx n’a jamais dit non plus que les travailleurs « productifs » sont nécessairement des ouvriers d’industrie. Il a précisément écrit que tout salarié producteur de marchandise était un travailleur « productif », que la marchandise produite soit matérielle ou non. Il explique que le processus de production suppose la collaboration de multiples travailleurs manuels et intellectuels, « le travail manuel et intellectuel (étant) unis par des liens indissolubles. » S’il faut des ouvriers pour fabriquer une voiture, il faut aussi, indiscutablement, des ingénieurs et des dessinateurs. Pour Marx, les marchandises ne sont pas le produit d’une série de travailleurs uniques mais de ce qu’il appelle « un travailleur collectif ». Sont donc des travailleurs « productifs » tous ceux qui sont « un organe du travailleur collectif » – l’expression est de Marx. Et il poursuit : « Est productif tout travailleur (…) dont le travail féconde le capital. » Ce qui inclut, par exemple, une infirmière dans une clinique privée, un professeur dans une école privée. C’est-à-dire dans des entreprises où un capitaliste a investi son capital en vue d’en tirer un profit. Ce n’est pas la nature de sa production qui fait qu’un travailleur produit de la plus-value, c’est son rapport avec le capital. Et Marx écrit qu’un enseignant dans une école privée « est un travailleur productif non pas parce qu’il forme l’esprit de ses élèves, mais parce qu’il rapporte des sous à son patron. Que celui-ci ait placé son capital dans une fabrique de leçons plutôt que dans une fabrique de saucisses, c’est son affaire. »

D'ailleurs j'avais noté quelques contradictions entre ce CLT et le texte d'Harman, que j'ai lu il y a assez longtemps.
Dans mon souvenir Harman indiquait que l'emploi industriel aux États-Unis s'était mieux maintenu que dans le reste des pays anciennement industrialisés. Le CLT indique grosso modo l'inverse. Bien sûr il y a une décennie entre les deux textes, et les choses ont pu changer. Mais je serais curieux d'avoir plus d'infos, si quelqu'un est calé sur le sujet.

[Invité]

Bon, je vois que quelqu'un a créé un nouveau sujet...pas moi en tout cas.

Sylvestre, propose que tous les chats son grises et tant qu'ils attrapent des souris, ça va. Eh ben, non.

Cienfuegos m'allume avec un long document LO, qui propose avec des nuances le même plat rance. Mais devant l'évidence une phrase apparaît qui s'approche des faits que n'importe quel ouvrier connais.

Certes, Marx a établi, dans Le Capital, une distinction entre les travailleurs qu’il appelle « productifs », c’est-à-dire ceux qui produisent de la plus-value, et « improductifs », ceux qui n’en produisent pas.

Et c'est tellement vrai que j'ai connu en usine la même distinction, cette fois-ci de la part de l’organisation interne du travail.

Voila la classe ouvrière, celle qui produit la plus-value.
Voila les travailleurs, l'ensemble des productifs et improductifs.

Mais la contrebande va plus loin et des catégories qui étaient 50 ans auparavant clairement rangées dans les files de la petite bourgeoisie (profs, ingénieurs, techniciens très qualifiés, encadrement moyen, etc.) apparaissent maintenant dans la files de "la classe ouvrière" ...et quoi encore, les curés et les hauts fonctionnaires salariés?

Le but politique de cette révisionnisme est cousu de fil jaune. Créer une confusion nécessaire à la prise du contrôle des partis et des Etats prolétariens pour cette nouvelle bourgeoisie qui se cache derrière la vraie classe ouvrière. Ainsi les ouvriers seront poussés vers le bas et les beaux parleurs, les "intellectuels", les "savants" prendront (dans ce qu'ils imaginent 'leur droit') la place qui correspond à la classe.

C'est un peu trop gros et inacceptable. La classe ouvrière est la classe ouvrière. Les autres sont les autres. Personne va confondre l'origine de classe d'un Poutou ou d'une Arthaud.

[le glode]

D'autres contributions ?

[gérard menvussa]

Voila la classe ouvrière, celle qui produit la plus-value.
Voila les travailleurs, l'ensemble des productifs et improductifs

Dans le cas ou la "plus value" n'est pas produite par des ouvriers, à quelle classe appartiennent alors ceux qui la produisent ? On va prendre trois exemple :

le mac do

C'est bien une entreprise capitaliste, non ? Qui sont ceux qui "produisent la plus value" ...

Capgemini

Une des plus grande société d'infogérance mondiale ! Qui sont ceux qui "produisent la plus value"

Nitendo

qui "produit la plus value" la dedans ?

[Invité]

Tu aurais pu trouver tout seul.
D'un coté la classe ouvrière productrice de la plus-value, à son coté, contribuant de manière indirecte à ce processus, les travailleurs. Tout cela est le prolétariat.
C'est écrit plus haut.
Des cas, tu peux toujours en trouver. Entre autres parmi les techniciens ou les "ouvriers" (nommés tels, avant on disait "employés" et la dénomination était plus juste) dans un tas des domaines. On parle aussi de "directs" et "indirects" et c'est le patronat généralement qui le fait. Eux, savent de quoi cela retourne.
Les aides soignantes par exemple, des prolétaires mais non pas des ouvrières, sont classées "ouvrières" dans certains hôpitaux.
Dans des boites les secrétaires (qui souvent gagnent moins que les ouvriers et des fois ont des conditions de travail plus pénibles) sont classés "indirectes" et les ouvriers de fabrication "directs". Même le personnel de maintenance, qui apporte indirectement à la production de la plus value, est classé "indirecte". Chefs et ingénieurs sont "cadres".
La bourgeoisie, dans son affaire, ne se conte pas des histoires.

[gérard menvussa]

Tu n'as pas répondu a ma question : qui au mac do produit la plus value ? Qui, dans une scsi produit de la plus value ? qui dans une firme comme nitendo "produit la plus value" ?

[le glode]

Elquenosaltaesmomio semble un adepte des catégories restreintes

De son coté Engels définissait le prolétariat ainsi :

Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle. (Engels, Principes du communisme, 1847)

[le glode]

le mac do
C'est bien une entreprise capitaliste, non ? Qui sont ceux qui "produisent la plus value" ...

Facile : les travailleurs, qui produisent les matieres premières (pain, viande) avant qu'elles n'arrivent dans le resto
Les transporteurs de ces matieres premieres(le transport d'une marchandise est productif de plus value)
Mais aussi dans le mac do, les employés qui cuisinent les sandwichs (la transformation d'une marchandise est productive de plus value)
Les mêmes employés qui fractionnent la marchandise (Le verre de coca acheté provient du fractionnement réalisé par l'employé en appuyant sur le levier de coca, et le fractionnement d'une marchandise est productif de plus value)

[le glode]

Elquetruc : Le Glode, conséquent avec le flou entretenu par son organisation, confonds aussi classe et revenus et/ou mode de vie. Dans certains textes, même les ingénieurs feraient parti de la "classe ouvrière" (eux mêmes ne s'y reconnaissent et les ouvriers non plus les reconnaissent comme faisant partie de leur classe ni de leur monde)
Comme bon trotskyste, il n'a jamais entendu parler d'une analyse de classes marxiste, ni de la tactique qui en découle, ni des alliances qui en découlent.
C'est encore de la navigation à vu pour lui et ses camarades, des "souhaits", des plans sur la comète; mais la base première, élémentaire de la tactique (et de la théorie marxiste), l'analyse de classes de la société, cela il n'a surement jamais entendu parler.
Il faudrait tout de même que les épigones fassent un petit effort, lâchent la contemplation béate de la barbichette du prophète et fassent un étude de la société où ils vivent.
Comment peut-on faire de la politique si on n'a jamais étudié cette question?

Je répondrai à ça plus tard, ca a été posté hors sujet dans un autre fil
Mais par avance, merci de ne pas dire n'importe quoi et d'interpréter des faits sortis de ton imagination à l'égard des autres

[gérard menvussa]

Dans certains textes, même les ingénieurs feraient parti de la "classe ouvrière" (eux mêmes ne s'y reconnaissent et les ouvriers non plus les reconnaissent comme faisant partie de leur classe ni de leur monde)

Dans certains cas, certains "ingénieurs" font partie de la classe ouvriére, dans la mesure ou il participent à la création de "valeurs" au sens capitaliste du terme... Mais il faut bien analyser le rôle exact de l'ingénieur dans le processus de production...

Encore une fois, on ne peut se fier au "salaire" versé, et au "niveau de vie" : nombre d'ouvrier ont un niveau de vie supérieur a celui de "petits bourgeois" (quand ils sont situés en bas de l'échelle de leur quasi classe) Ce qui compte vraiment, c'est la place dans le systeme de production !

Or le "systéme de production" capitaliste est un systéme en perpétuelle mutation : on ne produit pas une bagnole par exemple comme on la produisait il y a trente ans ! Et de nouveaux domaines de productions sont arrivés : l'informatique par exemple. Or dans l'informatique, la majorité des "ouvriers" ont un rang d'ingénieur. Ce qui ne change rien à leur exploitation par le capitalisme (même si cela change leur façon de se voir face au patron, le "terreau" culturel dans lequel ils baignent, etc)

[Invité]

Il est marrant Menvussa...
Il ne réponds jamais qu'à coté, sur autre chose et mélangeant tout.

Mais il faut bien analyser le rôle exact de l'ingénieur dans le processus de production...

Assez souvent il joue un rôle d'encadrement, de chef quoi. Dans les bureaux d'études, qui ne se trouvent pas partout (par contre des ingénieurs il y en a dans presque toutes les boites) il occupe une position semblable de chef et de concepteur (il pompe sur des revues et des documents pour la plupart du temps avec aplomb et assurance et il décrète que c'est son "apport"). En tout cas il a une armada des techniciens et des ouvriers, qu'il commande, et qui se tapent le sale boulot à sa place une fois qu'il a pondu quelque chose (quand c'est le cas).
Il participe, comme un planificateur, un chef d'approvisionnement ou des méthodes à la préparation de la extraction de la plus-value, ses défenseurs ( à des fins politiques évidents) peuvent même dire qu'il participe "indirectement" à la production de plus-value; mais cela n’empêche, il reste, par son salaire, le type de travail individuel qu'il pratique, sa position dans la hiérarchie sociale de l'entreprise, un petit bourgeois salarié (souvent propriétaire des actions et d'une mentalité qui va avec.

Quant à la "perpétuelle mutation du système capitaliste"...tu parles! J'ai passé plus de 40 ans a y travailler et je peux te dire que je n'ai pas vu d'autre changement que l'outil informatique, ce qui rend pour certain le travail encore plus complexe et plus surveillé. Pour le fondamental, tout reste pareil. Il n'y a pas partout de l'informatique et j'ai travaillé dans des boites où la porte du "réfectoire" (une pièce gelé en hiver et suffocante en été) était bouffée par les rats.

[Invité]

Elquenosaltaesmomio semble un adepte des catégories restreintes

De son coté Engels définissait le prolétariat ainsi :

Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle. (Engels, Principes du communisme, 1847)

C'est une veille citation sur une question très débattue et dont les auteurs classiques ont peu parlé.
Parce que à l'époque la différence entre un ingénieur et un ouvrier était tellement patente que personne osait inclure les uns à la place des autres.
Aujourd'hui, selon cette définition, un certain nombre d'ouvriers ne le seraient plus vu qu'ils disposent de l'intéressement (donc des actions en Bourse) par une manœuvre de la patronale afin de les intégrer dans le système. C'est vrai que certaine de ces catégories appartiennent à la aristocratie ouvrière ou n'en sont pas trop loin.
Mais ce n'est- pas cela la question principale. Elle est politique et très importante.
La expérience historique du prolétariat montre qu'une lutte de classes aiguë va se produire une fois que la classe ouvrière prenne le pouvoir et c'est justement dans les rangs de ces couches moyennes, petite bourgeoises par essence, placées haut dans la production, d'une mentalité individualiste par la nature de leur travail, différentes avec la vrai classe ouvrière qui seront les futurs adversaires conservateurs des privilèges et qu'il faudra combattre.

Tous ces gens là voudront garder et la position hiérarchique, de commande, leur niveau de salaires et tous les petits privilèges qui vont avec. Ils essaient donc de se confondre avec la classe ouvrière ( utilisant comme "argument" l'abaissement économique de la petite bourgeoisie) et profitant de leur majeur maitrise de la idéologie et des connaissances générales, devenir une nouvelle classe qui, profitant de la manne de la propriété de tous, règnent et tirent profit de cette situation.

Il y a donc intérêt pour les ouvriers d'établir une très claire, nette et précise différence entre leur type de travail et celui des autres. Marquer bien les lignes et dénoncer cette contrebande pour préparer la classe aux futures luttes.
Le concept flou de "travailleur" laisse toute latitude à cette contrebande. A cette aune là, un haut fonctionnaire qui gagne de très haut revenus, qui n'a pas (par choix) d'autres revenus appartiendrait aussi à "la classe ouvrière"...
C'est donc qu'il existe d'autres facteurs pour la définir et c'est la forme de travail collectif, le niveau de salaires, la position hiérarchique dans l'organisation de la production qui sont aussi des facteurs très importants.
Autrement on va se retrouver avec une révolution faite (comme toujours) par la classe ouvrière et squattée par les ingénieurs, les hauts fonctionnaires, tout un tas des petits bourgeois salariés qui se feront un plaisir de continuer à commander (les rentiers out) dans les meilleurs des mondes pour eux mêmes.
Pas si naïfs...Un ouvrier est un ouvrier, un ingénieurs, un petit bourgeois (vu qu'il a presque toujours des actions, des "parts", des stock options et autres petites sucreries de coté) ou un petit bourgeois salarié si par extraordinaire, il commence ou il n'a que cela comme revenu..

[le glode]

bizarre
Engels dit qu'un prolétaire "tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque et dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail"

Or, d'un coté tu dis que la formule d'Engels "est une veille citation sur une question très débattue et dont les auteurs classiques ont peu parlé.
Parce que à l'époque la différence entre un ingénieur et un ouvrier était tellement patente"

Et pourtant à la fin de ton message :

Un ouvrier est un ouvrier, un ingénieurs, un petit bourgeois (vu qu'il a presque toujours des actions, des "parts", des stock options et autres petites sucreries de coté)

Donc tu reconnais toi meme qu'un ingénieur ne tire quasiment jamais "sa subsistance exclusivement de la vente de son travail". C'est également le cas pour des salariés de haut vol comme les hauts fonctionnaires et les PDG d'entreprises même petites.
Ce qui veut dire que la formule d'Engels garde toute sa pertinence et son actualité.

[gérard menvussa]

'un ingénieur ne tire quasiment jamais "sa subsistance exclusivement de la vente de son travail"

C'est nouveau ça vient de sortir ! Il y a "ingénieur" et ingénieur....

[Invité]

Le Glode

Donc tu reconnais toi meme qu'un ingénieur ne tire quasiment jamais "sa subsistance exclusivement de la vente de son travail". C'est également le cas pour des salariés de haut vol comme les hauts fonctionnaires et les PDG d'entreprises même petites.
Ce qui veut dire que la formule d'Engels garde toute sa pertinence et son actualité.

Je reconnais, je reconnais...c'est la réalité, mais cela veut dire exactement que les ingénieurs se prolétarisent mais ne sont pas "la classe ouvrière".
Il y a un tas des "travailleurs", des couches sociales que bougent beaucoup mais une définition ne tien pas compte de l'aléatoire mais des caractéristiques principales.
Certains secteurs des ouvriers un temps auparavant s'embourgeoisaient sans pour autant devenir des bourgeois mais une sorte de aristocratie ouvrière ou des ouvriers "payés correctement" comme on dit. Cette catégorie rétréci comme la peu de chagrin mais elle existe encore.

Ainsi il y a encore des ingénieurs à l'ancienne, style patrons quoi et d'autres qui se font arnaquer sérieux, surtout ceux qui rentrent sur "le marché du travail" et ne" sortent pas des grandes écoles. Les uns sont proches de la bourgeoisie, les autres de l’aristocratie ouvrière mais tous font partie de la petite bourgeoisie.

La classe ouvrière pauvre, des immigrés, des jeunes, des femmes, une partie croissante des autres ouvriers est la base sur laquelle il faudrait bâtir un parti communiste. C'est le secteur le plus révolutionnaire mai le plus difficile à organiser. Ceux qui aujourd'hui militent se trouvent plutôt du coté des ouvriers, techniciens, profs relativement bien payés et des cas des jeunes dans la galère (le public des anarchistes)
Bref, la situation des classes est complexe et il est absolument indispensable d'avoir une ligne politique, tactique et stratégique claire pour marcher avec une boussole et pas en donnant des coups de bâton d'aveugle comme marchent les trotskystes qui ne se sont jamais donné la peine de faire une analyse de classes de la société, pourtant indispensable pour faire autre chose qu'anoner les textes du prophète et/ou faire du dogmatisme sans futur.

[gérard menvussa]

tous font partie de la petite bourgeoisie.

Pas du tout !

une définition ne tien pas compte de l'aléatoire mais des caractéristiques principales.

Les caractéristiques "principales", c'est le rôle réel créé dans le processus de production. Si on "fabrique de la plus value" on fait partie de la classe ouvrière, point... Sinon, on prend l'accessoire pour le principal : je me souviens que quand j'ai commencé a bosser comme régleur, il y avait des "régleur P1" et des techniciens Ces derniers touchaient une blouse blanche, contrairement aux ouvriers (qui avaient la chance de porter une blouse bleue) Et on faisait tout un ramdam la dessus (Quand tu avait de la promo on t'obligeait a changer de couleur de blouse ! Et tu avais intéret à obtempérer !) Bref, ce qui compte c'est ce que tu fais vraiment (et le status juridique n'est pas important la dedans)

il est absolument indispensable d'avoir une ligne politique, tactique et stratégique claire

Nous sommes d'accord la dessus ! Sauf que nous n'avons pas du tout les mêmes façon d'analyser stratégiquement une situation... Aprés, dire quelle est la bonne ou la mauvaise : le bon chat, c'est celui qui attrape les souris, comme le disais deng xiaoping !

[irneh09218]

Tu n'arriveras à rien sur ce forum...tout le monde à compris, mais les "intérêts" des pseudo intellectuels de ce forum est de ne pas comprendre.
Compte les "ouvriers" sur les réponses tu vas être surpris...

[Invité]

Tu n'arriveras à rien sur ce forum...tout le monde à compris, mais les "intérêts" des pseudo intellectuels de ce forum est de ne pas comprendre.

??...
Il me semble que Menvussa réponds toujours à coté mais il y a d'autres tels Copas, Rouseau, Lefranc, Le Glode, Vérié et d'autres qui essaient de discuter avec des idées et même des apports intéressants. Pour un rigolo il y a plusieurs sérieux, non?

Et toi que est ce que tu en penses (sur le sujet)?

[gérard menvussa]

Il me semble que Menvussa réponds toujours à coté

Moi il me semble que tu ne répond jamais à ce que je te demande ! Sur l'informatique (puisque aprés avoir été cableur, régleur, technicien en électronique je suis devenu informaticien) par exemple, qui est "la classe ouvriére" : pour moi les "ouvrier" ce sont les développeurs.... Or les développeurs n'ont pas la conscience d'être des "ouvriers"... Pourtant, si on prend en considération les statistiques de l'insee, le secteur "informatique" proprement dit regroupe plus de salariés que la construction mécanique... Cela a bien des conséquences sur notre façon de faire de la politique !

Justement, tu parlais de "stratégie" : or pour moi, un des roles "stratégiques" du parti, c'est de regrouper une classe de plus en plus atomisée ! Donc une classe ou touts ceux qui y appartiennent s'y reconnaissent ! C'est un probléme en france, ou le secteur des "grandes entreprises" est sur représenté... A commencer par la plus grande entreprise, l'état !
a

[Invité]

Mais...c'est encore à coté...
On ne discute pas de la conscience qui ont les ouvriers d'être des ouvriers mais de la place objective des ingénieurs et autres secteurs petits bourgeois salariés dans la structure de classes de la société.

Il y a plein de ouvriers qui se croient de "classe moyenne", cela ne change rien au fait objectif qu'ils sont des ouvriers.
Comment discuter si tu est toujours en train ou de ne pas lire ou de répondre autre chose?

Un développeur...je ne sais pas bien ce qu'il fait mais je pense qu'il développe des programmes ou des buts de programme ou adapte des programmes pour une boite, qu'il est payé comme" un travailleur "qui gagne bien sa vie" et qui travail en solitaire ou pas trop collectivement (ce point dernier je n'en sais rien en fait). S'il produit de la plus-value pour son patron en créant un sur-valeur, toutes autres conditions semblables à un ouvrier métallurgique il est un ouvrier, ou un ouvrier qui gagne bien, ou un technicien qui est très proche des ouvriers ou est un ouvrier hautement qualifié avec un autre nom. Cela n'a pas d'importance pour ce qu'on discute.

si tu veux savoir comment lui peut "se sentir" prolétaire, bah cela est une question autre. Mais la faute là, il faut la chercher du coté des politiques prolétaires...

[gérard menvussa]

Un développeur...je ne sais pas bien ce qu'il fait mais je pense qu'il développe des programmes ou des buts de programme ou adapte des programmes pour une boite, qu'il est payé comme" un travailleur "qui gagne bien sa vie" et qui travail en solitaire ou pas trop collectivement

Eh bien, en fait son travail est de moins en moins "solitaire", et de plus en plus "industrialisé". Ce qui fait qu'il est de moins en moins objectivement un "petit bourgeois" (parce que pour moi, un "petit bourgeois", c'est celui qui posséde "son" moyen de production, contrairement a un prolétaire (qui ne posséde que sa force de travail) ou a un bourgeois (qui posséde un moyen de production et la force de travail afférante)

Mais c'est effectivement la conséquence de la "baisse (relative) du taux de plus value" : pour remédier à ça, il faut convertir à l'économie de marché des secteurs qui ne sont pas encore concerné, soit parce qu'ils y échappaient "géographiquement" (par exemple les pays "non capitalistes" de l'urss ou de la chine de maozédong) ou en terme de secteurs (des secteurs nouveaux, comme par exemple l'informatique, ou des secteurs "industrialisés", comme par exemple les industries culturelles)

[sylvestre]

Mais c'est effectivement la conséquence de la "baisse (relative) du taux de plus value" : pour remédier à ça, il faut convertir à l'économie de marché des secteurs qui ne sont pas encore concerné,

Là je ne suis pas. Quelle baisse du taux de plus value ? Tu veux dire baisse du taux de profit ? Et en quoi l'ouverture de nouveaux secteurs au marché constituerait une solution ?

Classiquement il y a une baisse (tendancielle !) du taux de profit, qui fait qu'à taux de plus-value (= taux d'exploitation) égal, étant donné l'augmentation du capital constant, les profits baissent. Depuis trente ans, on observe une augmentation du taux d'exploitation (diminution de la proportion allant aux salaires dans les PIB), mais contrecarrant seulement partiellement la baisse tendancielle du taux de profit. Aussi de la destruction de capital (faillites, effondrement de l'URSS) qui ont permis de repousser la grande crise jusqu'à 2008.

[gérard menvussa]

Là je ne suis pas. Quelle baisse du taux de plus value ? Tu veux dire baisse du taux de profit ?

Effectivement, je me suis trompé de terme !

Et ce n'est pas la "baisse" du taux de profit, mais la baisse "tendancielle" du taux de profit. Ce qui veut dire que pour lutter contre la "tendance" à la baisse du taux de profit, il faut mettre en oeuvre des "contre réformes" : Et si le "taux" de profit diminue, on peut essayer d'augmenter le volume du profit (ce qui fait que globalement le profit augmente même si son "taux" diminue) En gros, mieux vaut un taux de profit de 1% sur 1 million d'euro qu'un taux de profit de 10% sur 1000 euros...
Ce qui entraine alors soit une ouverture "géographique" (l'économie de marché en direction des pays type urss ou chine, qui n'étaient pas des "économies de marché" jusque dans les années 80/90) ou alors l'invention de "nouveaux produits" ou l'industrialisation de "nouveaux secteurs"...

Ces deux dernières mesures ont une conséquence directe sur la question de la composition "sociologique" de la classe ouvrière, qui se retrouve avec de nouveaux arrivants à la fois d'un point de vue géographique (les chinois dans les années 60 n'étaient pas confrontés à des "patrons" au sens capitalistique du mot) et du point de vue d'une évolutions de "nouvelles couches" sociales" se prolétarisant.

Tout ça n'a d'ailleurs rien de nouveau, ni d'original (ni même de spécialement "trotskyste") puisqu'on les retrouve par exemple dans les réflexions de Rosa Luxembourg... http://www.marxists.org/francais/luxembur/works/1913/index.htm

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