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Message  Copas le Lun 10 Sep - 10:04

Lutter contre le nouveau traité est une nécessité, le faire dans des cadres unitaires est bien à tenter.

Toutefois, il est exact également qu'il faille se distinguer sur plusieurs terrains :

- La position entière du NPA doit apparaitre et il doit mener campagne sur SES positions également, positions qui sont le fil à plomb sur le terrain et se distinguent des réformistes (et sur les détails : les charabias sur les citoyens, ne sont pas seulement inter-classistes mais ont un entendement excluant : et ceux qui ne sont pas citoyens ?).
- La liaison vers ce qui est le centre de la bataille, c'est à dire non pas la bataille contre le nouveau traité mais la bataille concrète d'une classe contre les patrons et les patrons des patrons, à Sanofi, à PSA, à Ford, dans la santé contre les dizaines de milliers de destructions d'emploi annuelles, à la poste pour organiser le camp des travailleurs contre les directions hollando-sarkozistes, etc.
- Bref le centre de la bataille est dans la capacité de repousser les attaques sur le terrain, de favoriser les premiers pas de l'émancipation des travailleurs par les travailleurs eux-mêmes (traiter dans le combat la question de la ré-organisation des orgas de masse de résistance en poussant à l'unité à la base avec des gènes de centralisation de cette unité dés le départ, des coordinations), préparer et démarrer les batailles de résistance concrètes qui permettent seules aux travailleurs de se ré-approprier le cheminement de l'émancipation. Cette bataille là ne se retrouvera pas dans le combat unitaire contre le nouveau traité ou très mal car il ne sera pas celui unitaire du mouvement ouvrier qui n'existe pas actuellement.
- La bataille contre le nouveau traité, pour les révolutionnaires, a fonction de permettre la mobilisation des travailleurs sur leurs revendications comme centre de la bataille, de recruter politiquement pour les groupes révolutionnaires en les tournant vers ces tâches et non de servir de porteurs d'eau aux réformistes du FdG.

Enfin, il est clair que pour les dirigeants du FdG cette bataille contre le nouveau traité a une fonction essentielle de les relancer dans une bataille qui permette de les sortir de l'impasse dans lesquels ils étaient plongés, faute de vouloir s'affronter au fond avec le gouvernement réactionnaire et d'avoir quelque chose de concret à proposer pour que les travailleurs gagnent sur leurs revendications.

Il ne faut avoir aucune illusion encore une fois et être naïfs sur l'attitude des petits groupes bureaucratiques qui contrôlent le FdG et ses partis constituants. Ils vont essayer de sectariser l'opposition au traité en fonction des intérets du FdG, écraser les autres groupes pour les faire taire ...

L'importance pour le FdG de cette bataille est extrème pour se relancer politiquement.

Pour les révolutionnaires, la participation a une bataille commune ne va pas sans une démarche de recrutement politique sur leur orientation lutte de classe, sans une bataille sur leurs propres objectifs de réorganisation du mouvement ouvrier.
La bataille contre le traité doit être un point d'appui aux résistances ouvrières et populaires, et non l'inverse.
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Message  dug et klin le Lun 10 Sep - 10:21

Copas a écrit:

Lutter contre le nouveau traité est une nécessité, le faire dans des cadres unitaires est bien à tenter......etc...etc...


@ Copas:

Tout ton laius est bien gentil mon Cde,sauf que tu situes les enjeux actuels,pour les révolutionaires au sein d'un Mvt anti traité,il y aurait la mauvaise maniere des réformistes,et la bonne que devraient enfourcher les révolutionnaires.Et bien non mon ami,l'enjeu n'est pas la,il est entre trahir les intérets des travailleurs en les entrainant dans la voix de garage des comités moncul contre le traité et pour un référendum.Et de l'autre mener la LdeC.sur les revendications vitales aujourd'hui comme la lutte contre les licenciements,la défense du pouvoir d'achat,etc...etc...

La bourgeoisie a saisie la balle au bond,en faisant donner l'artillerie de ses politicards et journaleux sur cette question du traité,pour enterrer la questions des luttes,notament dans l'automobile.
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Message  Copas le Lun 10 Sep - 10:27

dug et klin a écrit:
Copas a écrit:

Lutter contre le nouveau traité est une nécessité, le faire dans des cadres unitaires est bien à tenter......etc...etc...


@ Copas:

Tout ton laius est bien gentil mon Cde,sauf que tu situes les enjeux actuels,pour les révolutionaires au sein d'un Mvt anti traité,il y aurait la mauvaise maniere des réformistes,et la bonne que devraient enfourcher les révolutionnaires.Et bien non mon ami,l'enjeu n'est pas la,il est entre trahir les intérets des travailleurs en les entrainant dans la voix de garage des comités moncul contre le traité et pour un référendum.Et de l'autre mener la LdeC.sur les revendications vitales aujourd'hui comme la lutte contre les licenciements,la défense du pouvoir d'achat,etc...etc...

La bourgeoisie a saisie la balle au bond,en faisant donner l'artillerie de ses politicards et journaleux sur cette question du traité,pour enterrer la questions des luttes,notament dans l'automobile.

Tu n'as pas lu, merci de lire avant de dire des conneries :

- La liaison vers ce qui est le centre de la bataille, c'est à dire non pas la bataille contre le nouveau traité mais la bataille concrète d'une classe contre les patrons et les patrons des patrons, à Sanofi, à PSA, à Ford, dans la santé contre les dizaines de milliers de destructions d'emploi annuelles, à la poste pour organiser le camp des travailleurs contre les directions hollando-sarkozistes, etc.
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Message  Prado le Lun 10 Sep - 11:03

stef a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
nico37 a écrit:
stef a écrit:Parce que le simple terme de "citoyen" est tout un programme (réformiste).
Sans compter le fait que "l'éducation" sous la houlette de ATTAC & co, c'est très orienté ... à droite.
En plus citoyen c'est interclassiste : Arnault est un citoyen comme toi, Prado...
je rappelle tout de même que la campagne contre le TCE en 2005 avait peu ou prou les mêmes bases. Le NPA s'appelait encore LCR et cheminait main dans la main avec ATTAC en particulier.

Participer aux comités anti-TCE me semble toujours juste, y compris avec ATTAC, le PC, etc. sur la base d'un objectif délimité, le non au référendum.
Autre chose serait de les laisser développer en toute quiétude leurs divagations réformistes.

Et quelle est la différence entre la mobilisation contre le TCE et la mobilisation proposée contre le pacte budgétaire ? Les comités anti-TCE étaient eux aussi "citoyens", donc interclassistes en effet. L'appel contre le pacte budgétaire ne propose pas la formation d'un gouvernement "citoyen" mais une mobilisation dite "citoyenne". Elle passe tout comme la mobilisation contre le TCE par une "éducation populaire" consistant à tenir des réunions pour décortiquer le texte du pacte budgétaire et expliquer la portée de cet accord.
Par contre, la différence avec la mobilisation contre le TCE est que, dans 3 semaines, les députés auront peut-être déjà ratifié le pacte, alors qu'avant le referendum contre le TCE il y avait eu des mois de mobilisation.
Il faut éviter de mettre à toutes les sauces les termes (flous à souhait) "citoyen" et "populaire", mais dans un appel unitaire à une mobilisation contre ce genre de texte, je ne vois pas pourquoi faire la fine bouche.

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Message  yannalan le Lun 10 Sep - 11:21

Bon, soyons clairs, si on fait une lutte interclassiste et très ouverte contre le Traité, pourquoi s'arrêter à gauche ? Si le NON l'a emporté en 2005, c'est par des votes de gauche comme de droite.
Et si le but est de faire prendre conscience de la nocivité du traité pour les travailleurs, il faut appeler un chat un chat, un travailleur, un travailleur et pas aller raconter des couillonnades aux gens sur les citoyens et la République.
Si une organisation comme le NPA continue à signer n'importe quoi n'importe comment pour "faire unitaire", on n'est pas sortis de l'auberge.

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Message  Achille le Lun 10 Sep - 11:33


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Message  stef le Lun 10 Sep - 11:46

yannalan a écrit:Bon, soyons clairs, si on fait une lutte interclassiste et très ouverte contre le Traité, pourquoi s'arrêter à gauche ? Si le NON l'a emporté en 2005, c'est par des votes de gauche comme de droite.
Et si le but est de faire prendre conscience de la nocivité du traité pour les travailleurs, il faut appeler un chat un chat, un travailleur, un travailleur et pas aller raconter des couillonnades aux gens sur les citoyens et la République.
Si une organisation comme le NPA continue à signer n'importe quoi n'importe comment pour "faire unitaire", on n'est pas sortis de l'auberge.


Comprenons-nous. Je n'apprécie pas le texte d'appel, mais ça représente un compromis qu'on peut entendre. S'avaler le terme "citoyen" pour faire du 30 une grande journée anti-UE et anti-gouvernement vaut bien un adjectif.

Là où par contre les choses sont moins correctes, c'est la signature d'un texte de type "programmatique" où on retrouve les conceptions économiques réformardes ("une politique économique absurde", etc.) et un appel à un "grand débat citoyen" que tout le monde comprendra comme un soutien voilé au référendum.

Bref, ne pas tout mélanger.

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Message  Achille le Lun 10 Sep - 13:46


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Message  Roseau le Lun 10 Sep - 15:45

"Nous ne sommes pas des opposants" dit-il face à un gouvernement bourgeois !
Toujours la même orientation avouée, keynésienne, de politicien bourgeois, en faveur du capitalisme,
comme il l'a pratiquée sous Sarkosy, contre le tous ensemble de notre classe.
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Message  Achille le Lun 10 Sep - 17:01

Roseau a écrit:"Nous ne sommes pas des opposants" .

"Nous sommes des ayants droits", dit-il.

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Message  Rougevert le Lun 10 Sep - 17:35

Première préoccupation de Mélenchon: Le PAYS, pas la classe.
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Message  Roseau le Lun 10 Sep - 23:56

Rougevert a écrit:Première préoccupation de Mélenchon: Le PAYS, pas la classe.

Toujours bon de rappeler le propos de politicien bourgeois JLM
"laissons respirer Hollande, donnons une chance au pays"...

et ses ignominies prononcées le 31 Mars sur la "Défense de la France"
au très chic "Cercle républicain de Paris"...

Il souhaite "un débat sur le système de défense de la France et de ses alliances".
"Cela fait partie des questions fondamentales sur lequel il doit y avoir accord entre Français",
juge-t-il.

Il avait approuvé avec les parlementaires PC du parlement européen
la boucherie impérialiste en Libye des Rafales (dont il raffole par ailleurs...)

Puis voici le rêve de grande puissance impérialiste accaparant les richesses de la planète:
Relevant la rareté de certaines matières premières comme le gaz, le pétrole
et les autres matériaux rares qui se trouvent sous les mers,
il conclue: "En tant que deuxième territoire maritime du monde,
nous devons être la puissance de la découverte de la mer
(...)
car inéluctablement, les conflits de puissance arriveront sur et dans la mer."
Il a même souhaité l'installation d'une "base sous-marine en profondeur".

Evidemment, cette "puissance", est le "deuxième territoire maritime du monde",
grâce aux massacres et pillages coloniaux, colonies que ne cesse de citer Mélenchon et
d'assimiler à la "France"!

Concernant les militaires, Mélenchon défend l'arrêt de la baisse des effectifs de l'armée française,
la seule chose positive que la crise ait obligé Sarko à faire.
Le programme du FdG voulait déjà arrêter la baisse des effectifs de police et renforcer leurs moyens.

Tout est à dégueuler...Mais il a raison sur un point: "pas révolutionnaire, mais keynésien",
autrement dit politicien bourgeois, exactement comme Mitterrand son modèle avoué!
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Message  gérard menvussa le Mar 11 Sep - 0:07

La question n'est pas de "critiquer" Mélenchon, mais de proposer autre chose. Et de montrer notre capacité a construire quelque chose qui tienne un tant soit peu la route. Ce que construit Mélenchon est peut être nul, mais cela a le mérite d'exister. Face a rien le médiocre triomphera toujours. Et ce n'est pas une volonté de "taire des critiques", mais de le faire de la meilleure de façons possibles, dans la lutte, dans l'action.

Nous devons en même temps proposer autre chose, et avancer dans l'unité. Ou alors nous ne sommes qu'une force juste bon a "vitupérer l'époque, comme les petits bourgeois chantés par léo ferré et mis en scéne par aragon
C'est un sale métier que de devoir sans fin
N'étant coupeur de bourses
Bonneteur charlatan monte-en-l'air aigrefin
Vendre la peau de l'ours

On demeure parfois pendant des jours entiers
Tout seul dans sa boutique
Et cette odeur de peaux qu'il faut que vous sentiez
N'est pas très romantique

La martre- zibeline allez c'est plus joli
Sur Madame en Packard
Que quand le paradichlorobenzène emplit
Le nez et les placards

L'opossum à la fin c'est tout aussi lassant
Que la loutre marine
Oh qui dira l'ennui qui prend le commerçant
Derrière ses vitrines

Quand je pense pourtant aux perceurs de plafond
Dont la vie est si dure
Au cinéma j'ai v comment ces gens-là font
Et Dieu sait si ça dure



À ceux qui pour avoir le respect du milieu
Et de belles bottines
Livrent leur sœur cadette à de vilains messieurs
Pour des prix de famine

Je me dis caressant mes descentes de lit
Mes manchons mes écharpes
Qu'il ne faut pas céder à la mélancolie
Et se joindre aux escarpes

Qu'un magasin vaut mieux que de faire en prison
Des chaussons de lisière
Et mieux cent fois brosser les manteaux de vison
Que buter les rentières

Mieux lustrer le renard que d'aller proposer
L'héroïne à tant l'once
Mieux chez soi demeurer où sont entreposés
Le castor et le skunks
Et puis qu'on ait ou non vendu son chinchilla
Son hermine ou son phoque
Il vous reste du moins cet amer plaisir-là
Vitupérer l'époque
Vitupérer l'époque
l'époque
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Message  Roseau le Mar 11 Sep - 0:19

Très bonne critique.
Les politiciens de "gauche" se contentent en effet de vitupérer pour emplir les urnes
et assurer leurs sinécures 'JLM a déjà commencé la campagne européenne Juin 2014!)
et se gardent bien d'agir pour créer un vrai rapport de force.
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Message  gérard menvussa le Mar 11 Sep - 0:39

se gardent bien d'agir pour créer un vrai rapport de force.
Oh que si ! Même s'ils cantonnent ce "rapport de force" au terrain électoral ! Mais ils savent bien que si ils veulent pouvoir bénéficier d'une "bonne position" ils ont intéret à montrer un certain savoir faire. Mais toi, qu'est ce que tu présente comme crédible à la mobilisation des masses ?
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Message  Roseau le Mar 11 Sep - 10:29

Erreur de lecture. Les révolutionnaires, en France comme ailleurs,
proposent et luttent pour un vrai rapport de force, comme écrit ci-dessus,
pas un "rapport de force" électoral qui ne conduit qu'aux sinécures.

Les réformistes, quand un vrai rapport de force se développe,
comme lors de notre mobilisation pour les retraites, le sabotent.
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Message  Achille le Mar 11 Sep - 10:39

Roseau a écrit:Erreur de lecture. Les révolutionnaires, en France comme ailleurs,
proposent et luttent pour un vrai rapport de force, comme écrit ci-dessus,
pas un "rapport de force" électoral qui ne conduit qu'aux sinécures.

Les réformistes, quand un vrai rapport de force se développe,
comme lors de notre mobilisation pour les retraites, le sabotent.

Les cortèges et les mobilisations étaient composées à 99,9% de réformistes qui voulaient sauver leurs retraites dans le cadre du système. Y voir 99,9% de partisans de la dictature du prolétariat c'est avoir des hallucinations.

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Message  Roseau le Mar 11 Sep - 12:01

Achille a écrit:
Roseau a écrit:Erreur de lecture. Les révolutionnaires, en France comme ailleurs,
proposent et luttent pour un vrai rapport de force, comme écrit ci-dessus,
pas un "rapport de force" électoral qui ne conduit qu'aux sinécures.

Les réformistes, quand un vrai rapport de force se développe,
comme lors de notre mobilisation pour les retraites, le sabotent.

Les cortèges et les mobilisations étaient composées à 99,9% de réformistes qui voulaient sauver leurs retraites dans le cadre du système. Y voir 99,9% de partisans de la dictature du prolétariat c'est avoir des hallucinations.

Les travailleurs finiront par comprendre que les politiciens bourgeois de gauche et leur porte-parole ici
ne cessent de mentir: il est impossible de défendre nos acquis "dans le cadre du système".
Et ils auraient pu infliger une défaite à Sarko par un vrai rapport de force:
l'extension du mouvement vers la grève générale.

Comme d'habitude, les politiciens réformistes ont saboté,
avec coup de poignard dans le dos du mouvement,
en dénonçant la grève générale et balançant à la place un référendum.

Pour revenir à l'actualité du sujet:
JLM, interrogé sur Europe 1, ne « remet pas en cause la bonne volonté de François Hollande » mais dénonce du «bricolage».
Confirmation de la profession de foi bourgeoise de JLM: ils partagent la même volonté.
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Message  Vals le Mar 11 Sep - 15:38

Achille a écrit:
Roseau a écrit:Erreur de lecture. Les révolutionnaires, en France comme ailleurs,
proposent et luttent pour un vrai rapport de force, comme écrit ci-dessus,
pas un "rapport de force" électoral qui ne conduit qu'aux sinécures.

Les réformistes, quand un vrai rapport de force se développe,
comme lors de notre mobilisation pour les retraites, le sabotent.

Les cortèges et les mobilisations étaient composées à 99,9% de réformistes qui voulaient sauver leurs retraites dans le cadre du système. Y voir 99,9% de partisans de la dictature du prolétariat c'est avoir des hallucinations.

Achille a hélas parfaitement raison, et les syndicats ou les "réformistes" n'ont rien eu à saboter dans une mobilisation qui est restée relativement superficielle et n'a aucun moment débordé les appareils...
La grève est toujours restée très minoritaire, partielle, localisée et ne s'est jamais propagée ou étendue...
Il a même souvent ramer pour provoquer des débrayages de quelques heures...
Après, on peut toujours se faire des films et se dire que la situation était mûre pour la grève générale...
Ca prouve seulement qu'on ne regarde pas la réalité avec rigueur et sérieux...même si le cinema, ça fait du bien ....
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Message  Roseau le Mar 11 Sep - 16:08

Erreur de lecture.
Personne n'a jamais dit que la grève générale était au coin de la rue.
Seulement que les politiciens, comme toujours, ont lutté contre l'extension du mouvement,
avec tous les moyens dont ils sont toujours capables,
y compris dénonciation de la perspective de grève générale
et agitation d'un référendum...
Les révolutionnaires, par contre, avaient le devoir de tout fait pour l'extension et la généralisation.
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Message  Achille le Mar 11 Sep - 16:22

Roseau a écrit:
Les révolutionnaires, par contre, avaient le devoir de tout fait pour l'extension et la généralisation.

Marx a dit une fois qu'un pas en avant du mouvement vaut mieux qu'une douzaine de programmes. Marx pensait aux programmes élaborés en dehors des réalités de la lutte pour la satisfaction de leurs créateurs.
LT. Alors la grève générale lors de la mobilisation pour les retraites ce n'était pas un pas en avant, c'était combien 1km, 10km... ?

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Message  gérard menvussa le Mar 11 Sep - 16:41

Les cortèges et les mobilisations étaient composées à 99,9% de réformistes qui voulaient sauver leurs retraites dans le cadre du système. Y voir 99,9% de partisans de la dictature du prolétariat c'est avoir des hallucinations.
Tout à fait ! Sauf que "sauver leur retraite dans le cadre du système.", c'est tout a fait illusoire. Pour moi la différence n'est pas entre "réformistes" (vous) et "révolutionnaires" (nous) mais entre réalistes (nous) et démagogue (vous)
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Message  Achille le Mar 11 Sep - 17:28

gérard menvussa a écrit:
Les cortèges et les mobilisations étaient composées à 99,9% de réformistes qui voulaient sauver leurs retraites dans le cadre du système. Y voir 99,9% de partisans de la dictature du prolétariat c'est avoir des hallucinations.
Tout à fait ! Sauf que "sauver leur retraite dans le cadre du système.", c'est tout a fait illusoire. Pour moi la différence n'est pas entre "réformistes" (vous) et "révolutionnaires" (nous) mais entre réalistes (nous) et démagogue (vous)

en reprenant ton raisonnement
Tout à fait ! Sauf que "sauver leur retraite dans le cadre du système.",
donc les 99,9% des gens qui se mobilisaient pour les retraites ne sont pas selon toi des réformistes mais de démagogues. Tiens donc ! A vouloir systématiquement porter la contradiction dès que je poste quelque chose tu écris n'importe quoi !

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Message  Carlo Rubeo le Mar 11 Sep - 17:29

Achille a écrit:
Les cortèges et les mobilisations étaient composées à 99,9% de réformistes qui voulaient sauver leurs retraites dans le cadre du système.

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Message  gérard menvussa le Mar 11 Sep - 18:00

99,9% des gens qui se mobilisaient pour les retraites ne sont pas selon toi des réformistes mais de démagogues. Tiens donc ! A vouloir systématiquement porter la contradiction dès que je poste quelque chose tu écris n'importe quoi !

pas du tout ! Mais les gens qui "se mobilisent" le font toujours "dans le cadre du systéme". Ce qui est parfaitement normal ! Pourquoi vouloir "bousculer" un truc ? c'est uniquement quand ils comprennent qu'il ne pourront rien obtenir "dans le cadre du systéme actuel" qu'ils se révoltent et commencent (enfin !) à faire confiance aux révolutionnaires ! Reste a savoir l'attitude des révolutionnaires dans les "périodes calmes". Selon moi, le but dans les périodes "calmes" est de faire une série de démonstration pratiques, non pas de "l'ineductabilité de la révolution" (ça ne sert a rien selon moi) mais plutot "qu'on peut faire confiance aux révolutionnaires". Et pour que des gens te fassent confiance, il faut que tu soit fiable, que tu les écoutes "vraiment", etc, tout un tas de considérations que le npa doit mieux travailler

Donc, que les gens pensent que des réformes considérables aient lieu "dans le cadre du systéme", soit ! Mais c'est de la démagogie de leur faire croire que c'est vrai et possible ! Et donc les démagogue, ce n'est pas "les gens", mais bien vous, qui voulez faire croire que "des réformes considérables" soient possible dans le cadre du systéme actuel ! Ne repoussez pas les défauts sur "les autres", le peuple, etc Vous savez trés bien que les gains possibles "dans le cadre du systéme" sont extrémement limité !
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