Re: Front de Gauche

[Jonhy]

Alors Achille peut répéter la même chose cent fois, le retourner dans tous les sens, les faits sont là: la clique unitaire snobe les invitations au débat du NPA pourtant sincère ( il y a de réelle avancée sur ce qu'on peut faire avec AL) quant au NPA, évidemment , il participe à la manifestation contre le TSCG bien que conscient que sa risque d'être le coup médiatique de rentrée de Mélenchon.

Toi même on se demande pourquoi tu souhaites l'unité d'action avec ce que tu caractérises comme une "clique".

Très simple, parce que je suis pour le Front Unique car convaincu qu'il faut que notre camp soit uni pour gagner des victoires partielles et en même temps je me bat pour que le rapport de force à la gauche du PS soit en faveur des révolutionnaire et non des réformistes, qui ont, on l'a dit des dixaines de fois ici et partout, systématiquement freiné les mouvement sociaux.

[Achille]

Non vraiment c'est pas clair. Le FdG il est où du côté du capital ou du côté du travail? C'est soit l'un soit l'autre. Il faut répondre. Si il est côté du capital l'unité d'action devient paradoxale. Sinon s'il est côté du travail pourquoi passez vous l'essentiel de votre temps dans ce fil à taper dessus ? Il suffit de relire ce fil pour s'en convaincre.

[gérard menvussa]

Le FdG il est où du côté du capital ou du côté du travail? C'est soit l'un soit l'autre. Il faut répondre.

Il me semble que c'est au FDG a répondre en premier. Est il "antilibéral" (c'est a dire pour un capitalisme "plus humain") ou anticapitaliste (c'est a dire pour autre chose que le capitalisme) Cette ambiguité, ce n'est pas nous qui l'avons, c'est vous !

s'il est côté du travail pourquoi passez vous l'essentiel de votre temps dans ce fil à taper dessus ? Il suffit de relire ce fil pour s'en convaincre.

Mais le probléme n'est pas les intervenants "de ce fil". Je vais te dire un secret Achille (mais surtout, tu ne le répète pas ! Je compte sur toi..) Les gens qui interviennent ici n'ont aucune, mais alors aucune influence réelle sur le déroulement de la lutte des classes, et aucune sur la politique suivie par le npa. Ce qui est tout a fait naturel : il y a des procédures prévues au niveau du npa, et je n'en connais aucune qui dit que la ligne se définit dans un forum ou les gens parlent sous pseudonyme...

Donc répond a la question que je te pose depuis que tu intervient ici : pourquoi le front de gauche repousse toutes les propositions unitaires du npa, sinon par refus sectaire ? Et ne me répond rien sur les interventions ici, qui ne représentent rien que elles même, et donc pas le NPA...

[Achille]

C'est amusant que tu répondes par une nouvelle question alors que les "MR" et autres membres du NPA qui s'expriment ici ont martelé depuis des lustres que le FdG était du côté du capital.

En revanche je suis d'accord avec un point de ton post :

Les gens qui interviennent ici n'ont aucune, mais alors aucune influence réelle sur le déroulement de la lutte des classes

Quand aux "propositions" unitaires du NPA elles sont éclairées par le contenu de ce fil, par ses militants qui se réclament du npa qui passent leur temps à critiquer systématiquement.

[nico37]

Jean-Luc Mélenchon de retour à Hénin-Beaumont " contre le traité européen " 06/09

Il avait promis au lendemain des législatives qu'il reviendrait. Jean-Luc Mélenchon a choisi la circonscription d'Hénin-Beaumont (Pas-de-Calais) pour lancer jeudi sa "campagne de terrain" contre le traité budgétaire européen.

L'ex-candidat du Front de gauche à la présidentielle faisait son retour dans la 11e circonscription du Pas-de-Calais, où il a terminé troisième (21,36%) en juin au premier tour des élections législatives, derrière Philippe Kemel (PS, 23,50%) et Marine Le Pen (FN, 42,36%).

"Je démarre ma campagne de terrain contre le traité budgétaire européen", annonce celui qui souhaite "utiliser l'énergie qu'a dégagée la campagne des législatives".

Sur le marché de Libercourt (Pas-de-Calais), première étape de la journée, l'accueil est cordial mais les préocupations bien éloignées du traité européen.

"Les promesses on en a marre, on est dans la merde... y'a pas de travail. Soit on est trop jeune, soit ont est trop vieux", lance une mère de famille. Tracts à la main, entouré de journalistes, Jean-Luc Mélenchon écoute. "Faut pas attendre que ça s'arrange tout seul", répond-il à celle qui l'interpelle.

"J'ai compris, ça (le traité) passe à 100 kilomètres au-dessus de la tête de tout le monde", admet un peu plus tard Jean-Luc Mélenchon devant la presse. "Mais mon travail consiste à montrer aux gens que les difficultés quotidiennes qu'ils vivent sont liées à l'Europe", persiste-t-il.

"Il n'y a que Jean-Luc Mélenchon qui peut faire bouger les choses", estime sur le marché Rabay Cheblal, 51 ans, "déçu de la gauche de Hollande". "On attendait des lois fortes pour dire que le changement c'est maintenant, et il n'y a rien", s'agace ce militant, "encarté PS pendant 30 ans".

Frédéric, 40 ans, père de trois enfants est "inquiet" pour l'avenir. Cet inspecteur en assurance se demande si "Jean-Luc Mélenchon ne serait pas plus utile au sein du gouvernement pour faire avancer les choses".

Pour lui aussi, la priorité c'est l'emploi, "le gouvernement doit agir sur l'emploi et pas seulement pour les jeunes".

L'Europe et le traité ? "La seule chose qui m'inquiète c'est l'Espagne (...) le Portugal, l'Italie c'est pas fini... après c'est la France", explique le père de famille qui a voté "Poutou au premier tour" et "Hollande au second pour ne pas avoir une continuité avec Sarkozy".

"Quand on explique les choses, tout le monde écoute", se rassure Jean-Luc Mélenchon qui compte bien rallier les troupes contre le traité budgétaire, un texte qu'il qualifie d'"abscons", "tordu".

Lui qui en est à sa "troisième lecture du traité définitif" le résume en une phrase: "le traité condamne tous les pays qui le signe à l'austérité à vie".

L'après-midi, le leader du Parti de gauche a remonté le moral de quelques partisans. "On a bien bossé", dit-il à une quinzaine de personnes réunies à Hénin-Beaumont en vue de monter des "universités citoyennes".

Accueilli au siège du PCF d'Hénin, Jean-Luc Mélenchon rappelle aux militants que "notre tâche de militants révolutionnaires est d'expliquer. Les gens, une fois qu'ils ont compris, ils avancent".

La suite de la réunion se fait à huis-clos. Dehors, une voiturette passe devant le local du PCF, le conducteur hurle "Marine Le Pen !"

Dans un communiqué le Front national a ironisé sur le retour de Jean-Luc Mélenchon dans le bassin minier et sa "posture" anti-traité européen, rappelant que l'ancien socialiste avait voté pour le traité de Maastricht en 1992.

[gérard menvussa]

C'est amusant que tu répondes par une nouvelle question alors que les "MR" et autres membres du NPA qui s'expriment ici ont martelé depuis des lustres que le FdG était du côté du capital.

En revanche je suis d'accord avec un point de ton post :

Les gens qui interviennent ici n'ont aucune, mais alors aucune influence réelle sur le déroulement de la lutte des classes

Quand aux "propositions" unitaires du NPA elles sont éclairées par le contenu de ce fil, par ses militants qui se réclament du npa qui passent leur temps à critiquer systématiquement.

Il n'y a ici aucun "militant se réclamant du npa". N'importe qui peut se réclamer du npa ou du pape, ici. La seule chose qui compte, ce sont les "déclarations officielles" des deux organisations. Dans la vraie vie, quand je discute avec de vrais militants du front de gauche, je ne vais pas leur dire "Achille a dit que". Et quand je discute avec des amis de l'union communiste (trotskyste) je ne vais pas non plus leur dire "Vals a dit que, Dug et klin a dit que". Parce que bien entendu, on me dira "c'est qui tes types qui disent n'importe quoi ?" quels mandats ont ils eu de la part de tel ou tel ?
Moi je te parle précisément de ça : ce n'est ni Roseau, ni Toussaint, ni personne, c'est Olivier Besancenot.


Besancenot lance "un appel à l’action" par Europe1fr
Tu n'as pas dit ce que tu en pensais. Indépendament de la pensée de Roseau, de Menvussa, etc (qui ne représentent qu'eux même)

[Jonhy]

C'est amusant que tu répondes par une nouvelle question alors que les "MR" et autres membres du NPA qui s'expriment ici ont martelé depuis des lustres que le FdG était du côté du capital.

En revanche je suis d'accord avec un point de ton post :

Les gens qui interviennent ici n'ont aucune, mais alors aucune influence réelle sur le déroulement de la lutte des classes

Quand aux "propositions" unitaires du NPA elles sont éclairées par le contenu de ce fil, par ses militants qui se réclament du npa qui passent leur temps à critiquer systématiquement.

Très paradoxale Achille: tu dit que tu es d'accord que les gens qui interviennent ici n'ont aucune influence sur la politique du NPA, et la phrase suivante tu dit que les propositions unitaires du NPA sont contredites par ce que disent les intervenants du forum...heu, y'a comme un hic.

Et je plussoie Menvussa ( qui n'en a pas besoin), que penses tu donc des positions officielles, de l'action réelle des militants du NPA, au lieu de

compter le nombre de contributions dédiés au propositions unitaires des militants du NPA ou "MR" et de comparer le nombre obtenus au décompte des contributions qui dénigrent, calomnient

.

Et ton histoire de savoir si le FdG est du côté du capital ou du travail, moi j'ai pas une vision si schématique que toi apparemment, je pense qu'il est strictement dans le réformisme le plus classique donc entre les deux, ni-ni, mais, malheuresement,bien souvent dans l'histoire, in fine se retrouve à défendre les institutions capitalistes. Je te rassures tout de suite,je pense que le FdG est loin de ça, et je ne dis pas qu'il le fera forcément.

[Achille]

La video dOB est très claire, constructive et... c'est dommage que ses propos ne soit pas plus relayés ici même et que 99% des posts ici même soient à 180° des siens.

[tomaz]

La video dOB est très claire, constructive et... c'est dommage que ses propos ne soit pas plus relayés ici même et que 99% des posts ici même soient à 180° des siens.

OB se cache sous le pseudonyme d'un intervenant du FMR, sauras tu le retrouver ?

[gérard menvussa]

Les gens qui interviennent ici n'ont aucune, mais alors aucune influence réelle sur le déroulement de la lutte des classes

Petite précision : en tant qu'intervenants sous pseudonyme ici. Ils peuvent par ailleurs militer dans des boites, des assos" etc.

[stef]

Non vraiment c'est pas clair. Le FdG il est où du côté du capital ou du côté du travail? C'est soit l'un soit l'autre. Il faut répondre. Si il est côté du capital l'unité d'action devient paradoxale. Sinon s'il est côté du travail pourquoi passez vous l'essentiel de votre temps dans ce fil à taper dessus ? Il suffit de relire ce fil pour s'en convaincre.

Tu ne crois quand même que nous allons raconter que le camp de P. Laurent, c'est celui du travail ? De ce dirigeant qui se refuse à rompre avec le gouvernement ? Restons sérieux.

Nous sommes pour l'Unité, notamment contre la ratifcation du TSCG (si on ne cherche à nous vendre ni référendum, ni mots d'ordre chauvins du type "la France rebelle"). Mais ça n'enlève rien à nos désaccords avec le FdG. Par exemple : nous sommes contre l'Union Européenne, vous êtes pour.
Faut-il te rappeler que l'inventeur de la tactique du FU, un certain Trotsky, ne ratait jamais une occasion de caractériser les staliniens comme "la syphilis du mouvement ouvrier".

[Vals]

Mais ça n'enlève rien à nos désaccords avec le FdG. Par exemple : nous sommes contre l'Union Européenne, vous êtes pour.

Ca c'est du lourd comme ligne de partage....

[Gayraud de Mazars]

salut Vals,

Effectivement !

Mais ça n'enlève rien à nos désaccords avec le FdG. Par exemple : nous sommes contre l'Union Européenne, vous êtes pour.

Ca c'est du lourd comme ligne de partage....

Surtout comme ligne de classe ? Plutôt Maginot la ligne ! Amusant !

[stef]

salut Vals,

Effectivement !

Mais ça n'enlève rien à nos désaccords avec le FdG. Par exemple : nous sommes contre l'Union Européenne, vous êtes pour.

Ca c'est du lourd comme ligne de partage....

Surtout comme ligne de classe ? Plutôt Maginot la ligne ! Amusant !

Dis moi Gayraud. Je suis certain qu'il y a au moins un lecteur ici qui voudrait connaitre ta position concernant l'Union Européenne. Pourrais tu l'éclairer ? Il n'y a aucune polémique dans ma question.

[Rougevert]

Il arrive parfois que les prolétaires jusque là soumis et ne voyant pas de raison de ne pas subir l'ordre capitaliste (ils ont spontanément des idées conservatrices ou réformistes, à cause de l'éducation, la propagande, l'oppression, etc ) se révoltent et combattent le capital pour le renverser.
Leurs dirigeants réformistes ou centristes JAMAIS.
Toutes les crises révolutionnaires (sans AUCUNE exception) sont là pour en témoigner.
Voilà pourquoi il y a lieu de distinguer entre la base et les dirigeants et de s'adresser à tous les partis du mouvement ouvrier, même dirigés par des crapules.

[dug et klin]

..."Sinon s'il est côté du travail pourquoi passez vous l'essentiel de votre temps dans ce fil à taper dessus ?"...

Tout simplement parceque c'est un fil consacré au F.de G. Si le fil s'appellait"patates"nous serions en train d'en éplucher. CQFD.

[Achille]

..."Sinon s'il est côté du travail pourquoi passez vous l'essentiel de votre temps dans ce fil à taper dessus ?"...

Tout simplement parceque c'est un fil consacré au F.de G. Si le fil s'appellait"patates"nous serions en train d'en éplucher. CQFD.

Tu as très bien compris ce que je dit. Tu conviens donc qu'il est du côté du travail. Nous aurions tous beaucoup à gagner à débattre autrement. On peut parler de nombreux sujets y compris celui du FdG sans être SYSTEMATIQUEMENT dans le dénigrement comme vous l'êtes. Tous ceux qui se sont défendus des positions FdG depuis quelques mois se sont fait assaillir. C'est un échec de cette méthode car ils n'ont pas été convaincus ils ont juste abandonné leur participation à ce forum.Il vaudrait mieux renoncer à cette conception de la discussion synonyme de destruction de l'interlocuteur pour lui préférer celle du dialogue. C'est d'autant plus dommageable que les militant d'EG de la vie réelle ne se comportent pas du tout comme les caricatures ici mêmes et avec eux les dialogues et les actions communes sont fréquents. Dommage que ce n'est pas le cas ici.

[sylvestre]

[gérard menvussa]

Il arrive parfois que les prolétaires jusque là soumis et ne voyant pas de raison de ne pas subir l'ordre capitaliste (ils ont spontanément des idées conservatrices ou réformistes, à cause de l'éducation, la propagande, l'oppression, etc ) se révoltent et combattent le capital pour le renverser.
Leurs dirigeants réformistes ou centristes JAMAIS.
Toutes les crises révolutionnaires (sans AUCUNE exception) sont là pour en témoigner.
Voilà pourquoi il y a lieu de distinguer entre la base et les dirigeants et de s'adresser à tous les partis du mouvement ouvrier, même dirigés par des crapules.

Sans doute. Mais quand tu veut baiser, tu ne commence pas a faire remarquer a ton ou à ta partenaire ses points noirs, son embonpoint et ses cheveux gras. Ou alors c'est que tu va baiser avec tes doigts...

Nous aurions tous beaucoup à gagner à débattre autrement. On peut parler de nombreux sujets y compris celui du FdG sans être SYSTEMATIQUEMENT dans le dénigrement comme vous l'êtes.

Excellent principe ! Commence à l'appliquer toi (en étant par exemple pas systématiquement dans le dénigrement du npa) et on en reparle !

[Achille]

Nous aurions tous beaucoup à gagner à débattre autrement. On peut parler de nombreux sujets y compris celui du FdG sans être SYSTEMATIQUEMENT dans le dénigrement comme vous l'êtes.

Excellent principe ! Commence à l'appliquer toi (en étant par exemple pas systématiquement dans le dénigrement du npa) et on en reparle !

Le dénigrement systématique du FdG n'a pas attendu ma participation à ce fil de discussion pour s'exprimer et je n'ai fait que répondre à une longue litanie qui avait commencé bien avant mon arrivée. Ceci dit je n'ai jamais attaqué personnellement ou même caricaturé un dirigeant du NPA. Tu veux une liste des noms d'oiseaux dont a été affublés ici même JLM ou Laurent ?

Par ailleurs sur ton interpellation plus tard qu'hier:

La video dOB est très claire, constructive et... c'est dommage que ses propos ne soit pas plus relayés ici même et que 99% des posts ici même soient à 180° des siens.

Tu me demandes d'appliquer ce que je fais déjà,. Alors avant de me faire la leçon il faudrait que tu sois beaucoup, mais alors beaucoup plus positif pour être capable d'écrire quelque chose d'équivalent.

[Rougevert]

Il arrive parfois que les prolétaires jusque là soumis et ne voyant pas de raison de ne pas subir l'ordre capitaliste (ils ont spontanément des idées conservatrices ou réformistes, à cause de l'éducation, la propagande, l'oppression, etc ) se révoltent et combattent le capital pour le renverser.
Leurs dirigeants réformistes ou centristes JAMAIS.
Toutes les crises révolutionnaires (sans AUCUNE exception) sont là pour en témoigner.
Voilà pourquoi il y a lieu de distinguer entre la base et les dirigeants et de s'adresser à tous les partis du mouvement ouvrier, même dirigés par des crapules.

Sans doute. Mais quand tu veut baiser, tu ne commence pas a faire remarquer a ton ou à ta partenaire ses points noirs, son embonpoint et ses cheveux gras. Ou alors c'est que tu va baiser avec tes doigts...
(...)

Je trouve la métaphore plutôt machiste.
Personne n'a dit qu'il fallait PUBLIQUEMENT dénoncer comme des crapules et des ennemis mortels du prolétariat les dirigeants réformistes (essentiellement SD et staliniens), pour leur proposer en même temps les tâches de la lutte des classes (et rien d'autre, d'ailleurs).
N'empêche que la représentation (basée sur les faits historiques) et l'analyse qu'en ont/font les MR ne doivent pas être floues et entretenir la moindre illusion.
Tu n'as jamais lu Lénine et Trotski? Ils disaient bien pire que certains d'entre nous ici.
Ici, ce n'est pas le terrain de la lutte des classes, c'est juste un lieu où des quasi anonymes échangent des analyses et des opinions et qui polémiquent.
Parfois sérieusement, parfois moins.

[gérard menvussa]

Ceci dit je n'ai jamais attaqué personnellement ou même caricaturé un dirigeant du NPA

Non tu as juste dit que le npa était une bande de fou dangereux, de gauchistes ridicules, et que la seule chose qu'il leur restait à faire était de venir dans ton organisation. Ce qui est sans doute ta façon de concevoir le débat "entre camarades". Evidemment, tu t'es prix une volée de bois verts, et les camarades se sont fait un plaisir de souligner toutes les conneries dites par vos dirigeants ! Et dieux sait qu'il y en a eu, des conneries de dites...

[Achille]

Ceci dit je n'ai jamais attaqué personnellement ou même caricaturé un dirigeant du NPA

Non tu as juste dit que le npa était une bande de fou dangereux, de gauchistes ridicules, et que la seule chose qu'il leur restait à faire était de venir dans ton organisation. Ce qui est sans doute ta façon de concevoir le débat "entre camarades". Evidemment, tu t'es prix une volée de bois verts, et les camarades se sont fait un plaisir de souligner toutes les conneries dites par vos dirigeants ! Et dieux sait qu'il y en a eu, des conneries de dites...

Mensonges ! Je te réponds :

Le dénigrement systématique du FdG n'a pas attendu ma participation à ce fil de discussion pour s'exprimer et je n'ai fait que répondre à une longue litanie qui avait commencé bien avant mon arrivée. Ceci dit je n'ai jamais attaqué personnellement ou même caricaturé un dirigeant du NPA. Tu veux une liste des noms d'oiseaux dont a été affublés ici même JLM ou Laurent ?

Par ailleurs sur ton interpellation plus tard qu'hier:

La video dOB est très claire, constructive et... c'est dommage que ses propos ne soit pas plus relayés ici même et que 99% des posts ici même soient à 180° des siens.

Tu me demandes d'appliquer ce que je fais déjà,. Alors avant de me faire la leçon il faudrait que tu sois beaucoup, mais alors beaucoup plus positif pour être capable d'écrire quelque chose d'équivalent.

tu ignores et tu passes à autre chose avec comme à ton habitude, des citations tronquées, des amalgames,... mais tout le monde connait tes procédés ici, tu te rends juste un peu plus ridicule.

[gérard menvussa]

Il arrive parfois que les prolétaires jusque là soumis et ne voyant pas de raison de ne pas subir l'ordre capitaliste (ils ont spontanément des idées conservatrices ou réformistes, à cause de l'éducation, la propagande, l'oppression, etc ) se révoltent et combattent le capital pour le renverser.
Leurs dirigeants réformistes ou centristes JAMAIS.
Toutes les crises révolutionnaires (sans AUCUNE exception) sont là pour en témoigner.
Voilà pourquoi il y a lieu de distinguer entre la base et les dirigeants et de s'adresser à tous les partis du mouvement ouvrier, même dirigés par des crapules.

Sans doute. Mais quand tu veut baiser, tu ne commence pas a faire remarquer a ton ou à ta partenaire ses points noirs, son embonpoint et ses cheveux gras. Ou alors c'est que tu va baiser avec tes doigts...
(...)

Je trouve la métaphore plutôt machiste.
Personne n'a dit qu'il fallait PUBLIQUEMENT dénoncer comme des crapules et des ennemis mortels du prolétariat les dirigeants réformistes (essentiellement SD et staliniens), pour leur proposer en même temps les tâches de la lutte des classes (et rien d'autre, d'ailleurs).
N'empêche que la représentation (basée sur les faits historiques) et l'analyse qu'en ont/font les MR ne doivent pas être floues et entretenir la moindre illusion.
Tu n'as jamais lu Lénine et Trotski? Ils disaient bien pire que certains d'entre nous ici.
Ici, ce n'est pas le terrain de la lutte des classes, c'est juste un lieu où des quasi anonymes échangent des analyses et des opinions et qui polémiquent.
Parfois sérieusement, parfois moins.

Je trouve la métaphore plutôt machiste.

Je ne vois pas en quoi le fait de dire : "Mais quand tu veut baiser, tu ne commence pas a faire remarquer a ton partenaire ses points noirs, son embonpoint et ses cheveux gras. Ou alors c'est que tu va baiser avec tes doigts... " est macho ! Sauf qu'il oublie "les femmes" (mais je n'y avais pas pensé en premier lieu, j'étais coincé sur la figure de JLM) que j'ai rajouté par la suite...
Sinon, c'est peut être dit autrement, mais je me souviens d'une polémique entre Trotsky et le responsable des jeunes communistes (stalinen) qui expliquait que la "main tendue" aux soc c'était surtout pour attraper les pigeons, ou quelque chose comme ça. Bref, tu ne peut pas avoir une "main tendue" envers des gens et cracher sur leur direction. Trotsky n'a jamais dit ça d'ailleurs. Autrement, il n'a pas non plus dit qu'il fallait "mettre son drapeaux dans sa poche" Mais entre se cacher de ce qu'on est, et arriver avec ses gros sabots, je demande à voir ce qui est pire....

[Rougevert]

Ah ouais?
Quel rapport entre la politique et la "sexualité"?

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