Re: Tariq Ramadan

[ulm]

Il faut tout de même rappeler que, sur la question de l'Islam et des femmes, les trois livres que LO a fait circuler parmi ses sympathisants sont ceux de Fadela Amara, Djavann et Fourest. C'est à dire ceux d'une "républicaine-nationaliste sécuritaire" qui s'est vendue à Sarkozy, d'une monarchiste iranienne et d'une minable plumitif truqueuse et arriviste. Informer et former son milieu avec de telles sources, ça relève d'un certain aveuglement. Avant de donner des leçons, tu devrais réfléchir à ces faits indéniables..
verié2

Un fait indéniable est que Fadela Amara, Djavann et Fourest defendent le droit des femmes. Que ces femmes ne soient pas des revolutionnaires est aussi indeniable. Cela tombent bien parce qu' elles ne le revendiquent pas. Elles se battent contre le systeme patriarcale inspirée par l'islam ou catholique pour fourest. Par ailleurs les religieux et l' extreme droite eux ne se trompent pas de cible. Tu devrais en faire autant.

Sinon j' adore le post de Vilenne, le vide siderale comme sa pensée.

n'y a-t-il pas signe d'un renouveau politique dans les banlieues lorsqu'on constate l'émergence d'un TR, d'un PIR, des émeutes,... Peut-être y a-t-il une dynamique en cours, si mouvement ouvrier il y a, n'aurait-il pas eu sens à prendre des autochtones comme fer de lance ?

J' ai rarement lu une telle ineptie. On assiste à une regression globale des idées progressistes symbolisés par le retour des religieux et Vilenne s' extasie. trop fort

[gérard menvussa]

Fadela Amara, Djavann et Fourest defendent le droit des femmes

Tout a fait ! Mais il me semble que vous soyez une organisation "lutte de classe". Or la lutte de classe passe aussi par le féminisme (c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a eu des fémiiste "lutte de classe") Or ces "féministes" sont des féministes "bourgeoises pouur deux des citées, et royaliste pour Djavann.... Il est trés étrange, pour ne pas dire plus de voir une organisation prétendant défendre le drapeau trotskyste se rallier à une féministe royaliste, expliquant que le role de la femme est de soutenir les figures de la royauté et de la "femme éternelle". Bref, un féministe extrémement suspect. Il y a bien des femmes qui se défendent d'être des "féministes musulmanes" Féministes musulmanes ou féministes royalistes, les deux sont une même engeance. Or vous soutenez les premiéres, et conspuez les secondes Pourquoi ?

[vilenne]

n'y a-t-il pas signe d'un renouveau politique dans les banlieues lorsqu'on constate l'émergence d'un TR, d'un PIR, des émeutes,... Peut-être y a-t-il une dynamique en cours, si mouvement ouvrier il y a, n'aurait-il pas eu sens à prendre des autochtones comme fer de lance ?

J' ai rarement lu une telle ineptie. On assiste à une regression globale des idées progressistes symbolisés par le retour des religieux et Vilenne s' extasie. Razz trop fort Razz

Bof ! Les diatribes des conservateurs de musée me passent un poil par dessus la tête.
Je tiens juste à souligner que les loïstes ont des capacités d'analyse hors du commun : TR + PIR + émeutes des banlieues = retour des religieux. Joyeuses associations d'idées qui t'ont amené à conclure cela. Tu vas trop sur les sites RBM et tu lis trop Soral.

Question subsidiaire au trotskiste conséquent que t'es : en quoi TR n'est ni humaniste, ni progressiste ?

[verié2]

Fadela Amara, Djavann et Fourest defendent le droit des femmes

Elles affirment défendre les droits des femmes.
Mais, d'une manière générale, pour porter un jugement sur un(e) auteur, on ne se contente pas de ses déclarations. On essaie de savoir d'où il s'exprime. Par exemple, si on apprend qu'un économiste est rémunéré par le MEDEF ou par un grand groupe capitaliste, directement ou indirectement (comme c'est souvent le cas), on prendra ses ouvrages avec prudence, même s'ils peuvent contenir des éléments intéressants. Si on apprend qu'un médecin expert est rémunéré par un labo, on se méfiera de ses expertises etc.

C'est en général ce que fait LO. Par exemple, à l'égard de Tarik Ramadan, LO, non seulement ne se contente pas de ce qu'il dit ou écrit, car c'est un religieux, mais n'en tient même pas compte...
On ne sait même pas si les camarades qui répètent à satiété qu'il s'agit d'un intégriste, d'un frère musulman, d'un partisan déguisé de l'application la plus stricte de la charia, ont pris la peine de l'écouter et/ou de le lire.

Alors pourquoi faire crédit à Amara, Djavann, Fourest, sous prétexte qu'elles se disent plus ou moins féministes. Peut-on détacher leur féminisme des autres positions, de l'idéologie, du comportement de ces auteurs, pour ne leur faire confiance que sur ce point ? Bien sûr que non.
C'est à peu près comme si on disait d'un auteur raciste. Certes il est un peu raciste, ou nationaliste, mais sur le plan des revendications il défend les ouvriers et dit des choses justes et c'est ça qui nous intéresse.

Certes, encore une fois, on peut dire des choses justes et intéressantes sur un point et se tromper sur d'autres. Mais, les erreurs sur une question incitent à la prudence sur les autres. D'autant qu'il y a tout de même des liens entre les différentes questions.

Par exemple, quand c'est Djavann qui parle, nous ne pouvons pas oublier que son objectif politique est la restauration du Shah, avec un régime un peu plus démocratique, et qu'elle cherche à mobiliser les Etats occidentaux, à les inciter à intervenir contre l'Iran des mollah, donc qu'elle s'inscrit dans la stratégie des impérialistes les plus interventionnistes. Le féminisme, la dénonciation de l'oppression des femmes par l'Islam apparait ici comme un argument de vente. Ca tourne au ridicule quand elle explique que la terreur que les intégristes font régner en Europe oblige des gens à se réfugier au Canada. "Argument" repris par Fourest, qui est censé mieux connaître la réalité européenne que Djavann qui vit au Canada.

Quant à Amara, sa carrière parle pour elle et on est nécessairement obligé d'en tenir compte pour relire plus attentivement ce qu'elle a écrit du temps où elle émargeait au PS. Du moins pour ceux qui n'ont pas su décoder à l'époque.

Bref, l'attitude de LO par rapport à ces trois personnages est totalement a-critique, voire irrationnelle et ne s'explique que par la sympathie que suscite au sein de LO toute attaque contre la religion musulmane, même quand elle vient d'un Gérin ou d'une Nicole Guedj, réactionnaire, ultra sioniste et raciste qui déclarait encore récemment que "le quai d'Orsay est bourré d'Arabes déguisés" (sic). Nos camarades de LO devraient se demander comment ils ont pu défiler avec une telle politicienne.

[gérard menvussa]

C'est en général ce que fait LO.

Pour l'économiste, certes. Pour le scientifique rémunéré par des labo pharmaceutique, faut voir...

Chers camarades de LO, cher Vilenne, Cher Toussaint, il me semble me rappeler que je me suis fait éjecter d'un forum-qui-n'a-aucun-rapport-avec-lo-mais-faut-voir pour avoir défendu l'incongruité suivante : Tarik Ramadan n'est pas un "fasciste", mais l'équivalent d'un François Bayrou. Bayrou, c'est un gentil (ou il se donne comme tel) C'est pas le front nat (personne, jamais, n'a eu l'idée (saugrenue) de le traiter Bayrou de FAAAAAAAAAASCISTE....)

Maintenant, est ce un ami de la classe ouvrière ? Rien n'est moins sur pour Bayrou, et je demande a voir pour Tarik Ramadan. N’empêche, on ne convainc pas les gens influencé par Bayrou comme ceux influencé par le pen....

[vilenne]

Maintenant, est ce un ami de la classe ouvrière ? Rien n'est moins sur pour Bayrou, et je demande a voir pour Tarik Ramadan. N’empêche, on ne convainc pas les gens influencé par Bayrou comme ceux influencé par le pen....

Perso, j'aurais mis TR plus à gauche que le PS. J'avoue que c'est pas très dur d'être plus à gauche que le PS. Toutefois, il me semble que Bayrou se positionne lui-même à droite du PS.
Alors, TR, est-ce un ami de la classe ouvrière ? Bin, quelqu'un qui dit :

...la priorité est la promotion de la justice sociale, de la lutte contre la pauvreté et l’analphabétisme etc.

Ne peut pas être déclaré comme son ennemi (de la classe ouvrière).

Ensuite, je ne cherche pas à évaluer TR comme étant dans la classe ouvrière. Il n'en fait pas partie comme Marx n'en était pas, comme vals n'en est pas non plus. Je regarde sa production, ses actes. Et il y a des actions de TR qui attire ma sympathie. Il agit, il bouillonne, il dynamise. Il dénonce, il se frotte et il pique. Il soutient les classes défavorisées, il réclame de la justice pour les paupérisés, il tempête contre les oppressions faites aux femmes, il se coltine des Raoulx, des Gérin, des imbus du PS (jsais plus son nom), des sarkozi, des devilliers et d'autres. Il cherche à être pédagogue, à faire avancer les droits des opprimés et à rappeler aux puissants leurs devoirs.

S'il n'a pas dit qu'il n'était pas homophobe, il a clairement dit que chacun faisait comme il le souhaite de sa sexualité. Que s'il n'approuve pas (en quoi il est homophobe en conclusion), il n'a pas à juger. Est-ce rétrograde ? Oui. Est-ce conservateur ? Non. Si ce n'est pas progressiste, il y a des militants d'extrême gauche qui sont clairement conservateur à ce sujet. Et au vu des documents fournis par Byhrr, y a quelques militants d'une orga musée qui ferait mieux de la fermer à ce sujet.

Non, ce n'est pas un révolutionnaire Lutte de classe et je n'ai pas lu ici de personne qui l'avançait. Fait-il parti du mouvement ouvrier ? Il n'est pas de la classe ouvrière (et Marx non plus). Est-il dans le mouvement ? Bin, quelles sont les caractéristiques de la classe ouvrière ? les critères géographiques, financiers ? On joue sur le mots. C'est une catégorie défavorisée, opprimée, déculturée (et pour partie a-culturée). En somme, ca ressemble fort à la catégorie que TR déclare soutenir.

* Spécial Toussaint : TR fait souvent référence à la Théologie de la libération. Vu comme il en parle, il est manifeste que ca lui "parle" et que cela attire sa sympathie.

[ulm]

Ensuite, je ne cherche pas à évaluer TR comme étant dans la classe ouvrière. Il n'en fait pas partie comme Marx n'en était pas, comme vals n'en est pas non plus. Je regarde sa production

Marx comparé à Un religieux, bref!!!
La difference entre TR et Marx est que le second a choisi son camp social. Il est né dans une famille bourgeoise et a choisi son camps politique et social, le proletariat.

...la priorité est la promotion de la justice sociale, de la lutte contre la pauvreté et l’analphabétisme etc.

Moi ça me rapelle la fracture sociale de chirac et tous les mouvements cathos possible mais passons!

Maintenant, est ce un ami de la classe ouvrière ? Rien n'est moins sur pour Bayrou, et je demande a voir pour Tarik Ramadan. N’empêche, on ne convainc pas les gens influencé par Bayrou comme ceux influencé par le pen....

aller un petit effort, on ne convainc pas non plus des gens influencés par T Ramadan.

Elles affirment défendre les droits des femmes.
Mais, d'une manière générale, pour porter un jugement sur un(e) auteur, on ne se contente pas de ses déclarations. On essaie de savoir d'où il s'exprime. Par exemple, si on apprend qu'un économiste est rémunéré par le MEDEF ou par un grand groupe capitaliste, directement ou indirectement (comme c'est souvent le cas), on prendra ses ouvrages avec prudence, même s'ils peuvent contenir des éléments intéressants. Si on apprend qu'un médecin expert est rémunéré par un labo, on se méfiera de ses expertises etc

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En somme si une femme qui a reussi à s' arracher de la main mise des islamistes ne doit pas etre prise au serieux sur la question du feminisme car elle estime que les royalistes de son pays sont plus aptes à defendre le droit des femmes que les islamistes.
Soyons clair! ele ne se trompe que sur un point. Les islamistes et les royalistes sont au service de la meme classe sociale. Et celle ci n' a rien à faire des droits des femmes du moment que le commerce marche. Le pire c' est que c' est ces femmes ne peuvent pas non plus compter sur vous pour s' emanciper!

Je note tout de meme que le droit à ne pas subir le fait religieux^pour une femme mulsumane est combattu par les verié, menvussa, villenne et autres reac. Pourquoi n' avez vous le meme discours pour les femmes blanches et catholiques? Pour moi et je l' ai deja dit c 'est du racisme et du sexisme caracterisé, surtout quand on n' est pas concerné ni par le sexe ni par les pressions que subissent les croyants religieux en general.

[vilenne]

Le pire c' est que c' est ces femmes ne peuvent pas non plus compter sur vous pour s' emanciper!

Quel fatuité ! Grace à l'action de LO et d'Ulm, des millions de femmes se sont émancipés. La pédagogie prônée par LO : stigmatisation spécifique des femmes enrubannées, dénonciation ciblée des populations issues de l'immigration et utilisation de moyens coercitifs. Cet ensemble de moyens pédagogiques a permis à tout plein de femmes de s'émanciper. A s'émanciper de qui ? De tous ces barbus qui faisaient de l'ombre au paternalisme bienveillant de LO. Ces millions de femmes émancipées remercient grandement la grandeur d'âme d'Ulm et de ses confrères.

La difference entre TR et Marx est que le second a choisi son camp social. Il est né dans une famille bourgeoise et a choisi son camps politique et social, le proletariat.

Arrête de lire le figaro, ça déteint à force. Donne-moi une source où TR dit avoir choisi un autre camp social que celui-là : celle des opprimés.

aller un petit effort, on ne convainc pas non plus des gens influencés par T Ramadan.

Là, c'est pile-poil la conclusion des militants de LO et l'objectif ultime de cette orga : rester entre soi et croiser les doigts pour "qu'un jour, il faudra bien que les travailleurs se réveillent".

Je note tout de meme que le droit à ne pas subir le fait religieux^pour une femme mulsumane est combattu par les verié, menvussa, villenne et autres reac.

Toujours la même méthode. Rien de bien nouveau sous le soleil. Tu me fais penser à vals et y a même pas besoin de répondre.

[verié2]

Ulm
En somme si une femme qui a reussi à s' arracher de la main mise des islamistes ne doit pas etre prise au serieux sur la question du feminisme car elle estime que les royalistes de son pays sont plus aptes à defendre le droit des femmes que les islamistes.
Soyons clair! ele ne se trompe que sur un point. Les islamistes et les royalistes sont au service de la meme classe sociale. Et celle ci n' a rien à faire des droits des femmes du moment que le commerce marche.

J'estime en effet qu'une femme (ou un homme) qui raconte que la terreur que font régner les islamistes en Europe oblige des gens à se réfugier au Canada ne peut pas être pris(e) au sérieux. Car on ne peut pas détacher son féminisme d'une haine de tout ce qui a trait à l'islam rejoignant l'idéologie de la guerre des civilisations. D'ailleurs Djavann, puisque c'est de elle que nous parlons, n'attaque pas seulement les Islamistes intégristes mais fait partie des gens qui considèrent la religion musulmane comme plus dangereuse que les autres. Donc, même si elle peut dire des choses justes sur l'oppression des femmes en Iran, ce n'est pas un auteur que nous devons recommander.

Pour prendre une comparaison. A l'époque de la dictature stalinienne, bien des gens, dont nombre de réactionnaires favorables au capitalisme occidental, critiquaient les conditions de vie des ouvriers russes. Je ne pense pas que nous aurions recommandé leurs livres. Il y a suffisamment d'autres témoins pour éviter de mettre en valeur des réactionnaires qui chantent les louanges de l'impérialisme occidental.

Le pire c' est que c' est ces femmes ne peuvent pas non plus compter sur vous pour s' emanciper!

Je ne vois pas le rapport avec ce qui précède.

Ulm
le droit à ne pas subir le fait religieux^pour une femme mulsumane est combattu par les verié, menvussa, villenne et autres reac

En quoi le fait de rappeler qui sont Djavann, Fadela Amara, Fourest impliquerait-il qu'on ne soutient pas le droit des femmes musulmanes à s'émanciper ? Ce genre d'affirmation calomnieuse s'apparente franchement aux pires amalgames dont les staliniens étaient coutumiers. Qui ne soutient pas les positions de LO, ou celles de Djavann ?, serait un allié des mollahs. Ce genre de propos terroristes marche sans doute dans les assemblées bourrées de militants de LO convaincus, mais cette méthode est indigne.

[ulm]

Quel fatuité ! L'action de LO et d'Ulm, des millions de femmes se sont émancipés. La pédagogie des moyens coercitifs prônée par LO : stigmatisation spécifique des femmes enrubannées, dénonciation ciblée des populations issues de l'immigration et utilisation de moyens coercitifs. Cet ensemble de moyens pédagogiques a permis à tout plein de femmes de s'émanciper. A s'émanciper de qui ? De tous ces barbus qui faisaient de l'ombre au paternalisme bienveillant de LO. Ces millions de femmes émancipées remercient grandement la grandeur d'âme d'Ulm et de ses confrères. ton argument, il est ou?

Fatuité? heu le rapport avec la choucroute.
Je veux bien que tu me traite d' arrogant mais toi tu fais la morale sur un fantasme sur LO qui t'es personnel. deformer, mentir: tu as façon bien stalinnienne de faire de la politique.

Lo defend un ensemble d'idées politiques, philosophiques et sociales cherchant à promouvoir les droits des femmes et leurs intérêts dans la société civile. LO defend les organisations dont les objectifs sont d'abolir les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les femmes sont victimes. Mulsumanes ou pas! Simplement parce qu' elles sont femmes. Pourquoi pretendre que les femmes mulsumanes ne sont pas soumises aux memes pression que dans les autres societes patriacarles. Pourquoi, villene, tu ne souhaite tu pas les memes droits pour les blanches que pour les mulsumanes? J'attends ta reponse avec impatience!

La difference entre TR et Marx est que le second a choisi son camp social. Il est né dans une famille bourgeoise et a choisi son camps politique et social, le proletariat.
Arrête de lire le figaro, ça déteint à force. Donne-moi une source où TR dit avoir choisi un autre camp social que celui-là : celle des opprimés.

ah non mon petit villene, TR pretend etre dans le camps d' allah, certainement pas dans celui du proletariat. Tu fais dire à TR des choses que lui meme n' a surtout pas envie de dire. Pour le coup tu bascule dans le camp des kmers noirs.

aller un petit effort, on ne convainc pas non plus des gens influencés par T Ramadan.
Là, c'est pile-poil la conclusion des militants de LO et l'objectif ultime de cette orga : rester entre soi et croiser les doigts pour "qu'un jour, il faudra bien que les travailleurs se réveillent".

C'est quoi rester entre soi pour toi Vilenne? C'est s'implanter dans les usines s' adresser à un maximun de travailleurs quotidiennement. Tu as le droit de critiquer LO et ses militants mais dire qu' ils ne font rien est grotesque. C' est bien pour ça qu' ils sont tes betes noires,non! Encore de la morale "vous croisez les doigts" j' aimerais plutot des faits. C'est fou comment tu ressembles à Menvussa.

Je note tout de meme que le droit à ne pas subir le fait religieux^pour une femme mulsumane est combattu par les verié, menvussa, villenne et autres reac.
Toujours la même méthode. Rien de bien nouveau sous le soleil. Tu me fais penser à vals et y a même pas besoin de répondre..
vilenne

Quelles methodes? J' affirme qu' en niant les violences faites aus femmes et le sexisme dans les societes musulmanes alors que vous defendez le feminisme en occident vous etes de gros reacs et des irresponsables. Ce n' est pas une methode, c' est un fait. Explique pourquoi deux femmes ne peuvent pas beneficier des memes droits pour une question de religion? J'attends impatiemment.

[verié2]

Ulm
J' affirme qu' en niant les violences faites aus femmes et le sexisme dans les societes musulmanes alors que vous defendez le feminisme en occident vous etes de gros reacs et des irresponsables

Mais enfin, Ulm, personne ne nie les violences et le sexisme dans les sociétés musulmanes. Et il me semble que nous sommes unanimes sur ce forum à soutenir les femmes qui se battent contre toute forme d'oppression, religieuse ou autre, sur tous les points du globe.

Le problème, c'est l'instrumentalisation de cette oppression par la propagande occidentale pour :
- Justifier des guerres impérialistes, comme la guerre d'Afghanistan ou celle qui se prépare contre l'Iran.
-Justifier la supériorité de la civilisation occidentale, de nos valeurs républicaines et laïques dans la pire tradition colonialiste.
-Propager l'idée que la religion musulmane serait plus néfaste que les autres, qu'elle constituerait un danger pour le monde occidental, et en particulier en France.
-Stigmatiser les populations considérées comme "musulmanes", diviser les travailleurs, désigner des boucs émissaires.

Accessoirement, faire croire que le sexisme, le machisme, l'homophobie seraient essentiellement voire uniquement d'origine religieuse et surtout musulmane.

Tu ne peux pas ne pas avoir constaté qu'il y a un certain nombre de médias, d'idéologues, de politiciens qui ne s'intéressent à l'oppression des femmes - et éventuellement des homosexuels - que lorsqu'elle est le fait de Musulmans. Notre rôle n'est donc pas de joindre notre voix à celles de ces gens-là, sous prétexte qu'ils disent des choses justes parmi des tombereaux d'insanités, de renchérir et de les valoriser, mais de les démasquer et d'assurer les populations stigmatisées de notre solidarité. Ce qui n'empêche en aucune façon de soutenir la lutte des femmes ! Mais tous ces gens ne sont que des hypocrites et des démagogues. On ne les voit pas par exemple dénoncer l'oppression des femmes dans des pays comme le Qatar, où Fadela Amara comme d'innombrables politiciens de gauche et de droite vont quémander du fric !

[vilenne]

Fatuité? Shocked heu le rapport avec la choucroute.
Je veux bien que tu me traite d' arrogant mais toi tu fais la morale sur un fantasme sur LO qui t'es personnel. deformer, mentir: tu as façon bien stalinnienne de faire de la politique.

Je confirme : fatuité = prétention ridicule.
Synonyme selon l'Internaute : arrogance, présomption, prétention, suffisance, vanité.
Et ça tombe bien, y a ton arrogance dedans.

Pourquoi, villene, tu ne souhaite tu pas les memes droits pour les blanches que pour les mulsumanes? J'attends ta reponse avec impatience!

C'est la méthode officielle de LO ? Le manichéisme comme méthode de pensée. Ptêt que ca marche à l'intérieur des groupes d'individus qui se clonent, mais dans la vraie vie, au-dehors, ca montre vite des limites. Les cas qui te gènent, tu les évacues ? Un musulmane blanche, ca n'existe pas ?
Tu as de sérieux problèmes de compréhension. Je t'ai déjà fait remarqué qu'écrire : "TR+PIR+Emeute = retour du religieux" était plutôt zarbi. Maintenant, tu me sors une opposition qualitative étonnante : blanche vs musulmane. Pour ton élévation culturelle, sache que les religions monothéiste ont réussi leur internationale. La couleur de peau n'a aucun rapport avec la choucroute comme tu dirais.

Lo defend un ensemble d'idées politiques, philosophiques et sociales cherchant à promouvoir les droits des femmes et leurs intérêts dans la société civile.

C'est là qu'on rigole ? Promouvoir le droit des femmes par la restriction de leurs libertés ? De plus en plus de devoirs avant de leur procurer le droit de s'émanciper de votre paternalisme dans un futur hypothétique ?

Pourquoi pretendre que les femmes mulsumanes ne sont pas soumises aux memes pression que dans les autres societes patriacarles.

Là, on rigole aussi ? C'est justement parce que les pressions patriarcales sont fortes et multiples que je dénonce toutes celles que je constate. La tienne et celle de ton orga en fait partie.

ah non mon petit villene, TR pretend etre dans le camps d' allah, certainement pas dans celui du proletariat. Tu fais dire à TR des choses que lui meme n' a surtout pas envie de dire. Pour le coup tu bascule dans le camp des kmers noirs.

Pfiou ! Etre dans la camp d'Allah empêche d'être dans le camp des prolos ? Je suppose qu'on ne peut être dans le camp de la chrétienté et dans le camp des prolos ? Exit la théologie de la libération. Pourtant, quand je lis "...propose non seulement de libérer les pauvres de leur pauvreté, mais en plus d'en faire les acteurs de leur propre libération. Elle dénonce dans le capitalisme la cause de l'aliénation à la pauvreté de millions d'individus.", je ne peux m'empêcher de penser qu'ils sont dans le camp des prolos justement. Ah mon Dieu ! Salaud de religieux qui viennent piquer la place de marché des orgas musées dans le camp des prolos.

C'est quoi rester entre soi pour toi Vilenne? C'est s'implanter dans les usines s' adresser à un maximun de travailleurs quotidiennement. Tu as le droit de critiquer LO et ses militants mais dire qu' ils ne font rien est grotesque. C' est bien pour ça qu' ils sont tes betes noires,non! Encore de la morale "vous croisez les doigts" j' aimerais plutot des faits. C'est fou comment tu ressembles à Menvussa.

Bête noire ! Quelle fatuité !
LO n'est pas une bête noire, au contraire. C'est une orga bien pratique pour comparer les fusées/menhirs.

Pour conclure, je te ressors ce qui fut la phrase fétiche des éditos de LO : "Un jour, il faudra bien que les travailleurs se réveillent". En attendant, continue de ronfler.

[Toussaint]

Sur TR, il y a ici deux sortes de personnes qui en discutent, celles qui connaissent TR, soit parce qu'ils ont lu ses textes, ou écouté ses cassettesn été présent lors d'une de ses interventions publiques, ou ont participé à des réunions dans lesquelles il était venu débattre, je fais partie de ces gens-là, et celles qui ne connaissent pas TR, en parlent par ouï-dire ou se sont contentées d'écouter deux ou trois citations, rapportées ou isolées. Les secondes procèdent par amalgames ou généralités. Par exemple mettre TR et le PIR dans le même sac, ce n'est pas une analyse, c'est de l'ignorance de ce dont on parle, un mépris des faits et de la simple logique. Bon, si cela les occupe, c'est déjà cela.

Ensuite, un certain nombre de choses pour les gens qui ne se contentent pas de marteler en boucle les certitudes de leur ignorance.

Je n'ai jamais vu TR défendre autre chose que ce qu'il appelle "les opprimés", les "discriminés, les stigmatisés". Jamais. Quant à "Allah", je ne l'ai jamais entendu le "défendre", et pour une raison toute simple, TR ne croit pas que Dieu ait besoin d'être défendu, il est d'une religion qui dit "ne cherche pas à comprendre Dieu, commence par le craindre" et dont le nom signifie "soumission (à Dieu)". Laseule hypothèse de voir un théologien musulman "défendre Dieu" est d'une ignorance et d'une stupidité crasses. TR défend l'opinion que les humains feraient bien de s'inspirer davantage du chemin tracé par le prophète, ce n'est pas tout à fait la même chose que défendre le Tout Puissant et le Miséricordieux qui pour un musulman est légèrement au dessus de toute opinion humaine... Lorsque j'ai pour la première fois entendu TR, il s'exprimait avant Leïla Shahid et Michel Warshawski dans uen très grande salle où l'immense majorité des femmes présentes étaient voilées... Je ne savais pas qui était ce type et je l'ai entendu pourfendre le communautarisme des riches et des puissants, plaider pour l'unité des opprimés sans distinction de religion, origines nationales, genre et orientations sexuelles. J'étais assez impressionné et j'ai demandé qui était cet orateur, lorsqu'on m'a répondu TR, j'avoue m'être dit qu'il y avait un problème avec ce que l'on m'avait fait croire à entendre ou lire les médias. Le même problème que je retrouve ci, à savoir la reprise en ordre de marche des propagandes de la classe dominante, Sarkozy, Guéant, Guaino, Fourest, Fadela Amara (qui a amplement prouve, je pense, quelle classe elle servait, ce qui rend amusant le brevet de féminisme qui lui est décerné par ceux-mêmes qui cloueront au pilori Houria Bouteldja... Je ne parle même pas du courant représenté par Djavann, c'est celui qui a massacré des dizaines de milliers de travailleurs iraniens. On peut donc être ministre de Sarkozy, supportice du Shah d'Iran, et féministes, voici bien un nouvel éclairage décoiffant pour de vieux trotskystes formés...

Ensuite, sylvestre, j'ai assisté à des réunions avec TR dans des quartiers ouvriers, des villes ouvrières et des réunions autour d'OB... Bon, il n'y a pas photo sur l'audience.

Ensuite, la question n'est pas là, ni sur ce que dit TR. Là dessus, vilenne en parle très bien, y compris sur la théologie de la libération. Mais sur ce que fait TR. Et là, désolé, vilenne, vérié a raison, TR n'appelle à rien, ne construit rien, il se positionne par rapport à ce qui se fait, ce qui existe et bouge. Ce qu'il fait en effet, c'est qu'il donne des cours, et fait de la formation... théologique. Ce que je ne lui reproche pas, c'est ce qu'il est, théologien. Et il ne se réfère pas au prolétariat, du moins à ma connaissance, mais à un bloc plus vaste, les opprimés et les discriminés, il ne se situe pas dans le mouvement ouvrier, je ne vois vraiment pas pourquoi chercher à l'y mettre. Quant à le qualifier de "réformiste", je ne crois pas que je le qualifie de réformiste au sens de réformiste ouvrier, mais je ne vois pas comment on pourrait dire qu'il n'est pas pour des réformes et qu'il ne soutient pas les revendications populaires. Sauf à ne jamais l'avoir lu ou entendu. Simplement TR est un petit-bourgois radicalisé, allié en effet de la classe ouvrière mais qui n'a pas rejoint le mouvement ouvrier. Petit-bourgeois socialement et politiquement. Radicalisé contre les injustices et l'oppression capitalistes. Mais n'essayons pas d'en faire ce qu'il ne prétend nullement être.

Ce n'est pas là uen caractérisation nouvelle, et je ne vois pas en quoi elle serait une trahison du marxisme. TR n'est pas un membre d'un ordre clérical, ni un prolétaire, ni un patron, et il ne soutient aucun gouvernement bourgeois, à ma connaissance, il soutient les revendications populaires et ouvrières. Par ailleurs, il le fait de son point de vue, qui n'est pas un point de vue de l'intérieur de la classe ouvrière.

[gérard menvussa]

in, quelqu'un qui dit :

...la priorité est la promotion de la justice sociale, de la lutte contre la pauvreté et l’analphabétisme etc.

Ne peut pas être déclaré comme son ennemi (de la classe ouvrière).


Donc c'est bien ce que je disais : a cette aulne, Bayrou (qui lui aussi dénonce, morigène, attaque la "classe politique" (et surtout les "deux grands partis") est un dangereux révolutionnaire.

Ensuite, je ne cherche pas à évaluer TR comme étant dans la classe ouvrière. Il n'en fait pas partie comme Marx n'en était pas, comme vals n'en est pas non plus

La question n'est pas "d'en être" ou de ne pas en être, mais de savoir d'ou on parle : Marx et Vals prétendent parler au nom de la classe ouvriére, et prétendent défendre les intérets historique de ladite classe. Pas TR Par ailleurs, il y a une grande différence (à tout point de vue) entre les deux que tu as cité, (Vals et Marx) mais ça nous entrainerais trop loin. Donc, TR ne se revendique pas "de la classe ouvriére", ni même d'ailleurs de "ceux du bas" (il pourrait remplacer une position de classe par une position "plébeienne" (comme pas mal de gens de l'autonomie ouvriére) Mais même pas. Dans les quartiers, s'il a eu une certaine influence à une certaine période, c'était dans une "élite intelectuelle" de la jeunesse musulmane. TR n'est pas la non plus pour donner des conseil a "l'insurection des quartiers" a venir, il est au contraire pour que celle ci si elle arrive reste autant que possible "dans les clous".

il ne soutient aucun gouvernement bourgeois

Il me semble me souvenir qu'il a participé a des actions sous le controle de gouvernement parfaitement bourgeois cherchant a "controler" des jeunesses remuantes (et islamiques, c'est dire le danger !)

Disons que si tu remplace la référence constante à la religion catholique de Bayrou par l'islam, et si tu remplace les chevaux (Bayrou en éléve) par une bibiothéque universitaire (TR les fréquente assidument, et c'est auprés des étudiants qu'il a le plus de succés) tu obtiens Ramadan.

[Toussaint]

Je suis en gros d'accord avec certaines parties de ce que rappelle menvussa. Bon, sur Bayrou, non, je crois que là tu exagères, TR n'est pas sur la ligne de Bayrou, pas du tout. Mais que TR ne soit pas partisan d'une insurrection ouvrière, cela me semble clair en effet. Il est partisan d'une évolution des rapports entre les dominés et les dominants, il ne se prononce pas pour une révolution. A ma connaissance en tout cas.

[ulm]

Sur TR, il y a ici deux sortes de personnes qui en discutent, celles qui connaissent TR, soit parce qu'ils ont lu ses textes, ou écouté ses cassettesn été présent lors d'une de ses interventions publiques, ou ont participé à des réunions dans lesquelles il était venu débattre,

Aux orientales à st Florent le viel en 2010. Magnifique festival et TR n' a pas convaincu la salle comble qui s' etait deplacé. C' est indeniablement un excellent orateur mais c' est indeniablement un islamiste convaincu.

[ulm]

Mais enfin, Ulm, personne ne nie les violences et le sexisme dans les sociétés musulmanes. Et il me semble que nous sommes unanimes sur ce forum à soutenir les femmes qui se battent contre toute forme d'oppression, religieuse ou autre, sur tous les points du globe.

Le problème, c'est l'instrumentalisation de cette oppression par la propagande occidentale pour :
- Justifier des guerres impérialistes, comme la guerre d'Afghanistan ou celle qui se prépare contre l'Iran.
-Justifier la supériorité de la civilisation occidentale, de nos valeurs républicaines et laïques dans la pire tradition colonialiste.
-Propager l'idée que la religion musulmane serait plus néfaste que les autres, qu'elle constituerait un danger pour le monde occidental, et en particulier en France.
-Stigmatiser les populations considérées comme "musulmanes", diviser les travailleurs, désigner des boucs émissaires.

Accessoirement, faire croire que le sexisme, le machisme, l'homophobie seraient essentiellement voire uniquement d'origine religieuse et surtout musulmane.

Tu ne peux pas ne pas avoir constaté qu'il y a un certain nombre de médias, d'idéologues, de politiciens qui ne s'intéressent à l'oppression des femmes - et éventuellement des homosexuels - que lorsqu'elle est le fait de Musulmans. Notre rôle n'est donc pas de joindre notre voix à celles de ces gens-là, sous prétexte qu'ils disent des choses justes parmi des tombereaux d'insanités, de renchérir et de les valoriser, mais de les démasquer et d'assurer les populations stigmatisées de notre solidarité. Ce qui n'empêche en aucune façon de soutenir la lutte des femmes ! Mais tous ces gens ne sont que des hypocrites et des démagogues. On ne les voit pas par exemple dénoncer l'oppression des femmes dans des pays comme le Qatar, où Fadela Amara comme d'innombrables politiciens de gauche et de droite vont quémander du fr

ic !

Mais enfin Verié, voila ma position et j' en suis fier

Quant à l'accusation d'islamophobie à propos de cette question, elle montre justement que le débat est tronqué et porte sur bien d'autres aspects que ceux mis en avant. On ne combat pas des idées réactionnaires comme le racisme en se mettant à la remorque d’autres idées réactionnaires.
Evidemment, nous condamnons vivement la démagogie xénophobe et anti-immigré de Sarkozy, Guéant ou Le Pen. Désigner les travailleurs immigrés et musulmans comme responsables de tous les maux de la société, vise à diviser et à affaiblir la classe ouvrière. Nous sommes internationalistes, et nous considérons que les vraies frontières sont sociales, les travailleurs, quels que soient leur origine, leur nationalité, leur religion ou leur sexe ont des intérêts communs à défendre.
Il est tout à fait juste de dénoncer la campagne raciste actuelle visant en particulier les travailleurs immigrés et leurs familles majoritairement musulmans. Combattre le racisme est fondamental. Mais utiliser ce combat pour avancer sur d'autres terrains est une dérive qui nuit à la lutte pour l'égalité de tous.

Il n' y a pas d' ambiguité du coté de LO face aux attaques que subissent la population musulmane mais vos attaques repetées contre les feministes qui pointent à juste titre les derives des societés islamistes sont insuportables.

Ta maniere de faire et celle de tes amis sur ce forum est extremement ambigus et insuportables.
D' un coté tu semble choquée que l' on puisse remettre en cause tes convictions feministes et de l' autre tu ne cesses de nier la coherence et la credibilité de femmes qui se battent pour les droit des femmes y compris dans les societés islamistes. Amenant l'idée que ces femmes s' en prennent à l' islam de maniere injuste. Pourtant le droit des femmes sous l' islam ne cesse de se reduire. exemple recent l' arabie Saouditeou les femmes seront tracées electroniquement dans les aeroport. Je ne vous pas denoncer ce genre de chose. Vous le tolerez zt c' est insuportable.

Dois t-on nier la realité, la transformer pour des calculs politiciens à 2 balles. Nous ne pourrons etre credible que sur nos idées progressistes et non en allant draguer l' extreme droite religieuse.

Toi et tes amis allez meme jusqu' à avancer l'idée d' un feminisme islamique. Nous à LO nous defendons le droit aux femmes nées dans n' importe quelle religion de ne pas etre croyante et de prendre conscience que ce que demandent les calotins de toute obedience religieuse est toujours le fruit d’une pression sociale et politique, exercée dans la famille, le quartier ou à la sortie des écoles. C' est pour cela que ma solidarité va avant tout aux femmes qui ont le courage de résister aux pressions de n'importe machine à broyer le cerveau, aux filles qui veulent mener leur vie librement, à visage découvert pour les mulsumanes si elles le souhaitent et qui voient leur espace de liberté se rétrécir en partie aussi à cause de gens comme vous.

[verié2]

Ulm
On ne combat pas des idées réactionnaires comme le racisme en se mettant à la remorque d’autres idées réactionnaires.

1)Ulm, tu continues à polémiquer avec des interlocuteurs imaginaires, ce qui est évidemment plus facile que de répondre aux véritables positions exprimées. Ta méthode est simple : ceux qui ne sont pas d'accord avec LO sont à la remorque des Islamistes. Peux-tu citer une seule phrase que j'aurais écrite où je soutiendrais si peu que ce soit les islamistes ?

2)Ton argument se retourne facilement contre toi, ou plus exactement contre LO : "On ne combat pas l'obscurantisme en se mettant à la remorque des xénophobes, racistes etc". Or, désolé de le répéter, mais LO s'est bien mise à la remorque de la campagne Gérin-Raoult-Coppé etc contre la burqa, dont elle n'a pas compris ou fait semblant de ne pas comprendre le caractère raciste. (Les propos de Gérin ont été repris dans LO - "la marée noire des burqas", Gérin lui-même a été complimenté etc.)

Ulm
tu semble choquée que l' on puisse remettre en cause tes convictions feministes et de l' autre tu ne cesses de nier la coherence et la credibilité de femmes qui se battent pour les droit des femmes y compris dans les societés islamistes

J'ai expliqué longuement pourquoi des gens comme Fourest, Djavann, Fadela Amara ne sont pas crédibles. De plus, elles ne se battent pas et ne se sont jamais battus dans les sociétés islamistes. On ne peut même pas dire qu'elles se "battent" dans les Etats occidentaux, car elles sont dans l'air du temps réactionnaire en développant l'idéologie de la guerre des civilisations, prétexte pour la stigmatisation de populations et les agressions impérialistes.
Où as-tu vu que j'aurais critiqué des femmes iraniennes ou pakistanaises qui se battent pour de bon contre l'oppression des mollahs ?

Toi et tes amis allez meme jusqu' à avancer l'idée d' un feminisme islamique.

C'est un fait : il y a des "féministes islamistes" en Iran. Y compris des femmes députées qui se présentent ainsi. Car la réalité de ce pays est plus complexe que tu as l'air de le croire. Cela-dit, je sais très peu de choses sur elles et leur action, donc je ne suis pas en mesure de porter un jugement. Que leur situation soit ambigüe, pleine de contradictions, voire incohérente (sauf si elle est purement tactique en raison de la répression), sans doute. Mais sont-elles plus incohérentes que celles de toutes sortes d'Occidentales réactionnaires, religieuses ou non, qui se proclament féministes ?

Ulm
ma solidarité va avant tout aux femmes qui ont le courage de résister aux pressions de n'importe machine à broyer le cerveau, aux filles qui veulent mener leur vie librement, à visage découvert pour les mulsumanes si elles le souhaitent et qui voient leur espace de liberté se rétrécir en partie aussi à cause de gens comme vous.

Et celles qui ne le souhaitent pas ? Tu veux les obliger à retirer leur foulard ?
Quant à l'accusation de "rétrécir leur espace de liberté", elle est tout simplement grotesque. Mais, encore une fois, tu as besoin de caricaturer tes contradicteurs... sans doute pour te rassurer toi-même ?

[ulm]

Et celles qui ne le souhaitent pas ? Tu veux les obliger à retirer leur foulard ?
Quant à l'accusation de "rétrécir leur espace de liberté", elle est tout simplement grotesque. Mais, encore une fois, tu as besoin de caricaturer tes contradicteurs... sans doute pour te rassurer toi-même ?

Restons dans le grotesque et retournons ton argument. Et si des patrons ne veulent etre exproprier en cas de situation revolutionnaire, tu fais quoi verié?

Je ne crois pas que tu es besion de moi pour etre caricaturer, tu debrouilles tres bien tout seul.

Rapelle toi que tu es lu. Je ne suis pas à etre scandalisé par tes propos.

Par exemple ceci

2)Ton argument se retourne facilement contre toi, ou plus exactement contre LO : "On ne combat pas l'obscurantisme en se mettant à la remorque des xénophobes, racistes etc". Or, désolé de le répéter, mais LO s'est bien mise à la remorque de la campagne Gérin-Raoult-Coppé etc contre la burqa, dont elle n'a pas compris ou fait semblant de ne pas comprendre le caractère raciste. (Les propos de Gérin ont été repris dans LO - "la marée noire des burqas", Gérin lui-même a été complimenté etc.)

Tu as le droit de raconter tes imbecilités mais voila la position que je defend et qui est celle de LO

Quant à l'accusation d'islamophobie à propos de cette question, elle montre justement que le débat est tronqué et porte sur bien d'autres aspects que ceux mis en avant. On ne combat pas des idées réactionnaires comme le racisme en se mettant à la remorque d’autres idées réactionnaires.
Evidemment, nous condamnons vivement la démagogie xénophobe et anti-immigré de Sarkozy, Guéant ou Le Pen. Désigner les travailleurs immigrés et musulmans comme responsables de tous les maux de la société, vise à diviser et à affaiblir la classe ouvrière. Nous sommes internationalistes, et nous considérons que les vraies frontières sont sociales, les travailleurs, quels que soient leur origine, leur nationalité, leur religion ou leur sexe ont des intérêts communs à défendre.
Il est tout à fait juste de dénoncer la campagne raciste actuelle visant en particulier les travailleurs immigrés et leurs familles majoritairement musulmans. Combattre le racisme est fondamental. Mais utiliser ce combat pour avancer sur d'autres terrains est une dérive qui nuit à la lutte pour l'égalité de tous.

Mais utiliser ce combat pour avancer sur d'autres terrains est une dérive qui nuit à la lutte pour l'égalité de tous

.
Et il est clair que tu derive grave.

[vilenne]

Je suis en gros d'accord avec certaines parties de ce que rappelle menvussa. Bon, sur Bayrou, non, je crois que là tu exagères, TR n'est pas sur la ligne de Bayrou, pas du tout. Mais que TR ne soit pas partisan d'une insurrection ouvrière, cela me semble clair en effet. Il est partisan d'une évolution des rapports entre les dominés et les dominants, il ne se prononce pas pour une révolution. A ma connaissance en tout cas.

Euh...personne n'a écrit qu'il était un révolutionnaire. La question (en fait, ta question) était plutôt : qu'attendre d'un TR.
Au vu des arguments fournis par toi, Sylvestre et Gérard, je répondrais : attentisme

Nous ne sommes pas en désaccord global, plutôt des différences sur des points de détails sur les "attentes" (sans compter sur la nécessaire définition des termes employés comme "réformiste").

[verié2]

Ulm
Et si des patrons ne veulent etre exproprier en cas de situation revolutionnaire, tu fais quoi verié?

C'est dramatique que tu ne vois pas la différence entre des exploiteurs, des ennemis de classe et des femmes, dont la plus grande partie appartient aux classes populaires, qui partagent des préjugés religieux.

(LO cité par Ulm)
nous condamnons vivement la démagogie xénophobe et anti-immigré de Sarkozy, Guéant ou Le Pen. Désigner les travailleurs immigrés et musulmans comme responsables de tous les maux de la société, vise à diviser et à affaiblir la classe ouvrière.

Pourquoi s'arrêter à Sarkozy, Guéant, Le Pen ? La campagne de Gérin n'entrait-elle pas dans le même cadre ?

Mais utiliser ce combat pour avancer sur d'autres terrains est une dérive qui nuit à la lutte pour l'égalité de tous
Et il est clair que tu derive grave.

Il faut étayer cette accusation par des faits, des écrits précis. En ce qui me concerne, je te donne un exemple de dérive très précis : le soutien de LO à la campagne Gérin.

[Byrrh]

Et celles qui ne le souhaitent pas ? Tu veux les obliger à retirer leur foulard ?
Quant à l'accusation de "rétrécir leur espace de liberté", elle est tout simplement grotesque. Mais, encore une fois, tu as besoin de caricaturer tes contradicteurs... sans doute pour te rassurer toi-même ?

Restons dans le grotesque et retournons ton argument. Et si des patrons ne veulent etre exproprier en cas de situation revolutionnaire, tu fais quoi verié?

La rhétorique bas de gamme et ses comparaisons biaisées feraient mieux d'être remisées au placard, car effectivement, cette comparaison est vraiment grotesque. Cela fait d'ailleurs froid dans le dos qu'un sympathisant d'extrême gauche ait la sottise de l'utiliser.

Qu'ils soient d'extrême droite ou qu'ils se disent communistes, des gugusses qui se permettraient de contraindre par la force des femmes musulmanes à retirer leur foulard mériteraient juste de se faire bastonner, comme on le ferait avec des fascistes s'attaquant à des travailleurs ou des immigrés.

[Toussaint]

Qu'ils soient d'extrême droite ou qu'ils se disent communistes, des gugusses qui se permettraient de contraindre par la force des femmes musulmanes à retirer leur foulard mériteraient juste de se faire bastonner, comme on le ferait avec des fascistes s'attaquant à des travailleurs ou des immigrés.

Salut, Byrrh, je vois que tu tiens la forme.

[Byrrh]

Qu'ils soient d'extrême droite ou qu'ils se disent communistes, des gugusses qui se permettraient de contraindre par la force des femmes musulmanes à retirer leur foulard mériteraient juste de se faire bastonner, comme on le ferait avec des fascistes s'attaquant à des travailleurs ou des immigrés.

Salut, Byrrh, je vois que tu tiens la forme.

Il faut juste dire les choses telles qu'elles sont. Les types qui parlent de forcer des femmes à retirer leur voile, ça me fait juste penser à Fabien Engelmann.

[gérard menvussa]

Bon, sur Bayrou, non, je crois que là tu exagères, TR n'est pas sur la ligne de Bayrou, pas du tout.

J'ai peut être tordu le baton dans l'autre sens ? Mon coté léniniste qui ressort, probablement.

Disons que si on doit le comparer (TR) a trois personnes du type JLM, Bayrou, Le pen, je trouve que Tarik Ramadan est plus proche de ce dernier que des deux autres : ce n'est ni un faaaaaaaaaaaasciste, ni un "réformiste" ouvrier, mais un centriste (dans le sens "parti radical valoisien" du terme)

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