Une entrevue de Tariq Ali dans Contretemps

[Toussaint]

Publié sur Contretemps (http://www.contretemps.eu)

Dix questions à Tariq Ali



Dans cet entretien, Tariq Ali revient sur sa trajectoire politique en insistant sur les conditions de sa politisation et les raisons de son engagement à la Quatrième internationale de 1968 à 1981. Il met également en lumière la différence entre les contextes politiques français et britannique, tout en s'interrogeant sur l'incapacité de la gauche radicale française à prendre au sérieux les questions coloniale et raciale.



Comment vous êtes-vous politisé ? Plus précisément, comment êtes-vous devenu une figure de premier plan du camp anti-impérialiste (particulièrement durant la guerre du Vietnam) ?

Je ne me suis pas exactement politisé par moi-même. Je suis né à Lahore, j'ai grandi dans cette ville, y suis allé à l'école et à l'Université et je ne suis arrivé en Grande-Bretagne qu'en Octobre 1963. Ma position de classe était assez contradictoire : ma famille élargie (larger family) était plutôt féodale, mais mes parents s'en sont détachés à plusieurs niveaux et sont devenus membres du Parti Communiste Indien. Plus tard, après la partition, ils furent membres de sa déclinaison pakistanaise, qui n'était pas très importante. J'ai donc grandi dans un milieu communiste, fréquentant dès mon plus jeune âge des intellectuels, poètes et journalistes de gauche tout comme des paysans et leaders syndicalistes, qui étaient toujours les bienvenus dans notre maison. On m'a rapporté que j'avais presque six ans lors de ma première participation à un meeting. C'était pour le 1er Mai à Lahore, en 1949, alors que l'Armée de la Huitième route (Eighth Route Army) et d'autres groupes de guérilla, ayant triomphé contre les occupants japonais et les nationalistes corrompus et brutaux du Kuomitang, convergeaient vers Pékin. Le principal chant à Lahore était « Amis, nous suivrons la route chinoise » (« Friends, we will take the Chinese Road »).

Six ans plus tard, après un long siège, Ho Chi Minh et Vo Nguyen Giap (que l'occupant français décrivait avec dédain comme un « général de maquis ») gagnèrent la bataille de Dien Bien Phu, provoquant un tsunami de joie dans toute l'Asie et posant les bases de la libération ultime du Vietnam. Je me souviens d'un parent éloigné, un réalisateur de films totalement apolitique, qui avait appelé son fils, né le jour de la capitulation française, Ho Chi Minh. Il y eut le début d'un mouvement étudiant contre la dictature militaire qui contrôlait le Pakistan depuis Octobre 1958 et nous organisions des groupes de lecture clandestins de Marx et Lénine sur le campus. Toute activité politique publique était interdite. Les syndicats, les partis politiques et les manifestations n'étaient plus autorisés. Lorsque le leader congolais Patrice Lumumba fut assassiné, par les forces de la Belgique et de la C.I.A., en 1961, j'ai appelé à un meeting sur le campus du Government College (université). Nous dénoncions le meurtre de Lumumba. Dans une atmosphère chargée d'émotions, je déclarais que nous ne pouvions pas en rester là. Nous avons décidé de marcher jusqu'à la résidence du gouverneur. Et c'est ce que nous fîmes. La première manifestation publique contre la dictature. Sur le chemin du retour, fort de notre succès, plusieurs slogans contre la dictature pakistanaise furent scandés. Il n'y eut aucune réaction de la part des autorités. Le gouvernement fut totalement pris au dépourvu. En six mois, les grandes manifestations étudiantes contre le programme de « réformes » naquirent à Lahore. En somme, je n'étais pas totalement un novice en politique en arrivant en Grande-Bretagne.



Pourquoi avez-vous rejoint l'International Marxist Group ? En quel sens le trotskisme vous semblait-il plus pertinent que le maoïsme par exemple ?

À l'université, j'étais actif dans le Socialist Group, qui faisait partie du Labour Club. Il y avait des personnes intéressantes au Communist Club (Bob Rowthorne et Sheila Rowbotham, entre autres), les petits groupes trotskistes colportaient leurs idées durant certains événements, mais étaient surtout actifs dans le Labour Club. Il y avait le courant de l'International Socialism (I.S.) et la Socialist Labour League (S.L.L.). Certains de mes amis étaient dans l'I.S. (Ian Birchall par exemple), un ou deux dans la S.L.L., mais moi, je n'étais attiré par ces groupes ni sur le plan théorique, ni sur le plan politique. L'I.S., c'était de gentils anglais qui n'avaient quasiment aucune idée de ce qui se passait sur d'autres continents ou qui préféraient interpréter les événements à leur façon afin qu'ils soient compatibles avec leurs théories. Ils n'avaient pas de temps à consacrer à la Révolution chinoise ou aux batailles, alors en cours, au Vietnam, et étaient restés neutres lors de la guerre de Corée. C'est surtout les grèves, les luttes se déroulant alors en Grande-Bretagne, qui comptaient pour eux et la signification de celles-ci était largement exagérée. Au-delà de leur caractère ringard, ils en avaient une approche extrêmement économiste. La S.L.L., quant à elle, insistait sur le fait qu'il n'y avait eu aucune révolution à Cuba. Pour un militant politique fraîchement arrivé d'Asie, cette approche semblait pour le moins bizarre. Pour moi, la lutte la plus importante était celle du peuple vietnamien, menée par le parti communiste, contre le pouvoir impérialiste le plus récent (les États-Unis) qui était déterminé à l'écraser. L'International Marxist Group (I.M.G.) était plus modeste que les autres groupes, mais de manière globale, il était attaché à un courant profondément internationaliste. La solidarité avec le Vietnam devint la focale centrale de la Quatrième Internationale (Q.I. – il en existait trois autres) et cela me plaisait bien. Du point de vue théorique, je fus attiré par ce groupe après avoir lu la magnifique trilogie de Isaac Deutscher sur la vie de Trotsky. Ce fut un pont important pour moi. Je lus Ma Vie de Trotsky, qui se lit comme un roman russe classique (la librairie de mon père, à Lahore, avait tous les classiques russes que je dévorais pendant mon adolescence). Ensuite vint La Révolution trahie, dans lequel il insiste sur le fait que l'Union Soviétique était une société en transition qui soit continuerait à avancer vers une nouvelle forme de démocratie socialiste, soit retomberait dans le capitalisme. Dans tous les cas, son existence devait être défendue contre les assauts impérialistes.

Ce fut Ernest Mandel qui me recruta concrètement dans la Q.I., après la grande manifestation que fut la conférence de Février 1968 à Berlin. Il est clair qu'il exagérait la taille et l'influence de l'I.M.G., ce que ne firent jamais les leaders de ce groupe, Pat Jordan et Ernie Tate… Je les rejoignis à mon retour de Berlin et j'aidais à mettre sur pieds la campagne de solidarité avec le Vietnam. En 1966-67 j'avais visité le Vietnam du Nord, comme enquêteur sur les crimes de guerre pour le tribunal international sur les crimes de guerre, initié par Bertrand Russell et Jean-Paul Sartre, et je vis les effets de la guerre et fit même l'expérience des bombardements américains. Ce fut une expérience intense. Une éducation que l'on ne peut acquérir par les livres.



Quelle fut l'importance du maoïsme à cette époque en Grande-Bretagne ? La Grande-Bretagne avait-elle des groupes politiques comme le Kommunistischen Bund (Allemagne) ou la Gauche Prolétarienne (France) ?

Le maoïsme était très faible en Grande-Bretagne. Il y avait quelques petits groupes, mais légèrement timbrés et qui n'avaient aucun intérêt ni pour moi, ni pour beaucoup de personnes. Il n'y avait pas de courant maoïste comme en France, en Allemagne, en Italie, en Suède ou en Norvège. Pourquoi ? Il n'y avait pas de place pour eux à l'extrême gauche. La Grande-Bretagne n'a jamais produit de Parti Communiste (P.C.) de masse (pendant tout le 20ème siècle, le Labour avait l'hégémonie sur les politiques de la classe ouvrière), d'où le fait que les ramifications de la gauche radicale restèrent relativement faibles en comparaison de l'Europe continentale.

On pourrait ajouter qu'en raison de la prédominance de divers groupes trotskystes, l'intelligentsia marxiste qui se développa en Grande-Bretagne ne se faisait pas d'illusions sur l'Union Soviétique et, après 1956, le P.C. perdit la plupart de ses intellectuels, dont certains rejoignirent des groupes sectaires d'extrême gauche. Il n'y avait donc pas d'équivalents aux « Nouveaux philosophes » ou d'ex-gauchistes devenant des renégats et des anti-communistes les plus vulgaires qui soient. La France, en particulier, paye le prix de cette défection. Nombre de mes camarades et amis français des années J.C.R./L.C.R. étaient réticents à l'idée d'accepter l'ampleur de la défaite intellectuelle en France, bien qu'étant confrontés à ses conséquences dans leurs propres priorités. Il y avait, bien sûr, des phénomènes similaires dans le monde anglophone, mais pas à la même échelle qu'en France, en Allemagne, en Italie ou au Japon.



Acceptez-vous la comparaison avec Rudi Dutschke, concernant le rôle politique que vous avez joué en Allemagne et en Grande-Bretagne ?

Il n'y a pas que la comparaison avec Dutschke mais aussi avec Daniel Cohn-Bendit. Avec Dutschke je partageais beaucoup de choses et nous devînmes amis. Avec Dany c'était différent. C'était un anarchiste de gauche, très critique envers la J.C.R. et la Q.I. (la seule personne qu'il respectait dans la Q.I. fut Daniel Bensaïd). Quant au chemin parcouru par ses positions de 1968 jusqu'à devenir un défenseur écolo du néo-libéralisme et des guerres impérialistes … que dire ? Si Dutschke avait vécu plus longtemps et qu'il avait décidé de rejoindre les Verts, il les aurait (je pense) mené dans une direction totalement différente et les aurait peut-être même quitté une fois ceux-ci devenus de respectables politiciens bourgeois. Qui sait ?



À quel point peut-on parler d'une « internationale étudiante » concernant les années 1960 et 1970 ? Aviez-vous des contacts sérieux avec d'autres pays ?

Cette internationale existait, mais pas de manière institutionnelle. En 1968 j'étais proche des S.D.S. allemand et américain, avant qu'ils ne s'orientent vers des directions très différentes. Le maoïsme, Baader-Meinhoff, les Weather men... Je me souviens avoir débattu avec Ulrike Meinhoff au club républicain de Berlin, en 1968. Elle n'était pas encore ce qu'elle allait devenir, mais elle commençait déjà à s'y orienter. Lors de cette discussion, elle me disait : « Tu ne peux pas comprendre ce que nos pères et oncles ont fait pendant le Troisième Reich et ils sont encore là, occupant des positions importantes, faisant les mêmes choses pour le compte des Américains ».

Il faut savoir que le courant Baader-Meinhoff, pas seulement ceux qui perpétraient ces actes, était assez important. Si je me souviens bien, 25% de la population d'Allemagne de l'Ouest sympathisait avec leur cause. On peut aussi noter que les trois grands groupes terroristes émergèrent dans des États anciennement fascistes. Les Brigades Rouges en Italie et la Fraction Armée Rouge au Japon.



Alors qu'il faisait encore partie du S.P.D., le S.D.S. allemand était engagé dans le soutien à la Révolution algérienne (1954-1962) mais ce groupe étudiant ne devint vraiment important qu'avec l'opposition à la guerre du Vietnam. Comment analysez-vous la pertinence du S.D.S. allemand à cette époque ?

C'était le principal groupe radical de l'époque, sérieusement internationaliste, spécialement sur l'Algérie, le Vietnam ET la Palestine.



Concernant les années 1960 et 1970, quelles furent, selon vous, les différences principales entre les gauches britannique, française et allemande ?

J'ai déjà évoqué certains de ces aspects plus haut. La différence principale était qu'en France, il y avait le P.C.F., une organisation solide de la classe ouvrière, possédant un réseau de journaux et de magazines ainsi que des maisons d'éditions qui lui étaient favorables (politiquement et culturellement), qui dominait la gauche française jusqu'à la fin des années 1960. Son rôle héroïque dans la résistance à Hitler lorsque la bourgeoisie française et ses partis capitulèrent à Berlin et mirent en place le régime de Vichy, est ce qui lui apporta tant de prestige. C'est ce qui en fit une force majeure de la politique française pour le meilleur et, comme en 1968, pour le pire. Son attitude face à la question coloniale était pour le moins extrêmement ambiguë. Sur l'Algérie et le Vietnam, durant les premiers moments de ces luttes, il avança toujours prudemment, à moins que Moscou n'en ait décidé autrement. Nombre d'intellectuels et de militants qui s'opposaient à cette approche furent vigoureusement dénoncés dans la presse du parti, mais de l'opposition à ce-dernier et de l'intérieur même du parti émergea le meilleur courant internationaliste en France : la J.C.R./L.C.R. L'espace créé par le P.C.F. permit la création d'une variété de journaux, de débats et discussions ainsi que d'activités que le parti ne pouvait pas contrôler ou briser.

C'était très différent de la Grande-Bretagne ou de l'Allemagne. Pour cette-dernière, le K.P.D. était traité comme une organisation ennemie, à cause de l'existence de la R.D.A. et même la R.D.A. n'inspirait pas vraiment les jeunes militants des sixties. Dutschke, un réfugié de R.D.A., comprit cela mieux que quiconque et, sans être anti-communiste, expliqua les défauts structurels et politiques, comme le fit Rudolf Bahro plusieurs années plus tard. Lorsque nous marchions vers le mur, en 1968, portant des bannières de Lénine, Luxemburg, Liebknecht et d'autres, on pouvait voir la confusion se dessiner sur les visages des gardes-frontières d'Allemagne de l'Est.



Comment expliquez-vous les différences considérables existant entre les gauches française et britannique concernant les questions coloniale et raciale ?

Il n'y avait pas d'aussi grosses différences dans les années 1960 et 1970. Il y en a maintenant. Je pense que la trahison de l'intelligentsia française de gauche depuis la fin des années 1970 et le rôle qu'elle joua dans les médias et la société coïncida, dans les années 1980 et 1990, avec la chute du P.C.F. et du monde communiste en général. D'importantes figures du courant lambertiste du trotskisme mondial devinrent des stars du PS et Jospin avait cyniquement murmuré à l'oreille d'Alain Krivine : « Nous avions toujours dit que nous prendrions le pouvoir avant vous ». Le plus saisissant aujourd'hui est le gouffre entre les groupes de la gauche radicale et la population non-blanche en France. Lorsque les habitants des banlieues luttent, ils le font par eux-mêmes. Les trois intellectuels outsiders qu'ils respectent sont Edwy Plenel, Emmanuel Todd et Alain Gresh. Est-il bien utile de se demander pourquoi ?

Pour moi, un vrai signe de dégénérescence de l'ancien courant de la L.C.R. fut son refus de comprendre que l'islamophobie est un problème important en Europe, et particulièrement en France. Le choix de beaucoup de femmes laïques (voire même athées) d'origine musulmane de porter le hijab est lié à ce phénomène. Le racisme est généralisé dans la République française et son système de prison. Malgré l'implication française dans un certain nombre de guerres en Afrique de l'Ouest et dans le monde arabe, il n'y a rien qui puisse se rapprocher d'un courant anti-guerre, anti-impérialiste, dans ce pays.

La situation est sensiblement différente de la Grande-Bretagne où, malgré ses nombreuses faiblesses, la plupart de la gauche radicale, des sociaux-démocrates de gauche et des communistes ont dirigé des mouvements anti-racistes et anti-impérialistes, ce qui est l'une des raisons pour lesquelles ces mouvements existent encore. Avant d'être élu à la tête du Labour Party, Jeremy Corbyn était le dirigeant de la coalition Stop the war. Lorsque je relis des rapports de la désintégration totale du courant L.C.R., je pense au passé et en suis attristé, puis je pense à leur sectarisme total d'aujourd'hui et ça me laisse indifférent.



Quel fut, en Europe, le rôle des mouvements noirs des États-Unis dans les années 1960/70 ? Jusqu'à quel point étiez-vous conscient de ce qui se passait aux États-Unis ?

Nous en étions pleinement conscients car beaucoup de soldats noirs-américains s'étaient retournés contre la guerre et certains jeunes noirs désertèrent le recrutement afin de ne pas aller se battre au Vietnam. Comme l'a dit, dans une phrase célèbre, Mohammed Ali, « Aucun Vietnamien ne m'a jamais traité de nègre ». Deux G.I. Noirs prirent la parole à la grande manifestation de solidarité avec le Vietnam, à Berlin, en Février 1968, et furent acclamés par la foule lorsqu'ils chantèrent : « I ain’t going to Vietnam because Vietnam is where I am; Hell no! I ain’t gonna go ».

Les soulèvements noirs qui touchèrent plusieurs villes américaines lors de l'été 1968 étaient extrêmement liés au Vietnam. D'anciens snipers-G.I. noirs y jouèrent un rôle important. Alors que j'étais encore à l'université, j'ai rencontré Malcolm X et j'ai discuté avec lui pendant quelques heures. Cette initiation à la politique des États-Unis me forma plus tout autre chose à cette époque.



Le trotskisme a-t-il encore une quelconque pertinence pour vous aujourd'hui ?

Trotsky en a, ainsi que Marx et Lénine, mais le trotskISME pas vraiment, voire pas du tout. Ce courant émergea en note de bas de page du stalinisme (et je n'ai absolument aucun regret quant à mon implication dans la Quatrième Internationale de 1968 à 1981) mais puisque celui-ci s'est effondré, entraînant de grands partis dans sa chute (P.C.I., P.C.F.), les groupes trotskISTES se sont désintégrés.

La tâche est désormais de comprendre le politique, de ne jamais abandonner la lutte contre le capitalisme, de défendre les acquis démocratiques gagnés par plusieurs mouvements (ouvriers et femmes) afin d'améliorer leur représentation, mais les temps sont difficiles, comme nous pouvons le constater aux quatre coins du monde. Nous sommes si désespérés que, parfois, nous perdons espoir. Je travaille actuellement à un long essai sur Lénine, que les éditions Verso publieront l'année prochaine. Pour moi, aujourd'hui, l'intérêt que suscitent les écrits de Marx est extrêmement positif (sauf lorsque cela devient de la marxologie ou se rapproche d'une religion) mais Lénine est quasiment oublié alors que certaines de ses idées ont encore un intérêt. La gauche en a besoin dans son arsenal si elle veut avancer. On ne peut pas comprendre complètement le fonctionnement du capitalisme si l'on ignore Marx et l'on ne peut pas comprendre la politique, le politique, son autonomie, sans lire Lénine. La politique officielle n'est guère plus qu'un « concentré d'économie » et qui peut encore douter, après le crash de 2008, que l'État est en première instance le comité exécutif de la bourgeoisie ?



Entretien mené et traduit par Selim Nadi.



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date:
18/04/2016 - 09:50 Tariq Ali [4]


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[4] http://w

[Kock]

Tariq Ali a animé un meeting internationaliste à Londres pour le Brexit avec Alex Gordon..., soutenu par le SWP, le Socialist Party, le POID...
Comment se fait-il que le NPA n'aborde la question que sous l'angle raciste alors que le vote ouvrier contre l'austérité est massif au Pays de Galles, dans le Nord Est et Ouest de l'Angleterre , dans les régions ravagées par le chômage (60, parfois 70% pour le Brexit) alors que c'est l'Union européenne qui par nature nourrit la division entre les peuples, le racisme, la haine contre les réfugiés....
Plus que jamais, il ne faut surtout pas laisser la question de la sortie de l'Union européenne au Front national sinon on se retrouve du côté des capitalistes, des gouvernements bourgeois de droite ou de gauche, Wall Street, la City.....

[MO2014]

Intéressant, mais très partiel car pourquoi Tariq Ali passe sous silence les positions du PT/OCI et en particulier de LO qui a activement œuvré aux campagnes islamophobes en France ?

...Le plus saisissant aujourd'hui est le gouffre entre les groupes de la gauche radicale et la population non-blanche en France. Lorsque les habitants des banlieues luttent, ils le font par eux-mêmes. Les trois intellectuels outsiders qu'ils respectent sont Edwy Plenel, Emmanuel Todd et Alain Gresh. Est-il bien utile de se demander pourquoi ?

Pour moi, un vrai signe de dégénérescence de l'ancien courant de la L.C.R. fut son refus de comprendre que l'islamophobie est un problème important en Europe, et particulièrement en France. Le choix de beaucoup de femmes laïques (voire même athées) d'origine musulmane de porter le hijab est lié à ce phénomène. Le racisme est généralisé dans la République française et son système de prison. Malgré l'implication française dans un certain nombre de guerres en Afrique de l'Ouest et dans le monde arabe, il n'y a rien qui puisse se rapprocher d'un courant anti-guerre, anti-impérialiste, dans ce pays.

[Kock]

Tu devrais lire le dernier numéro de la Tribune des travailleurs, journal de POID, qui est très clair sur la question du racisme contre les réfugiés , les immigrés en général; pour lui, la classe ouvrière est une, mêmes droits, même nécessaire unité contre les exploiteurs....les prolétaires n'ont pas de patrie, nous devons combattre pour l'internationalisme prolétarien et rejeter tout ce qui divise les travailleurs entre eux....

[MO2014]

Et toi as tu lu le texte de Tarik Ali ci-dessus :

...Le plus saisissant aujourd'hui est le gouffre entre les groupes de la gauche radicale et la population non-blanche en France. Lorsque les habitants des banlieues luttent, ils le font par eux-mêmes. Les trois intellectuels outsiders qu'ils respectent sont Edwy Plenel, Emmanuel Todd et Alain Gresh. Est-il bien utile de se demander pourquoi ?

Pour moi, un vrai signe de dégénérescence de l'ancien courant de la L.C.R. fut son refus de comprendre que l'islamophobie est un problème important en Europe, et particulièrement en France. Le choix de beaucoup de femmes laïques (voire même athées) d'origine musulmane de porter le hijab est lié à ce phénomène. Le racisme est généralisé dans la République française et son système de prison. Malgré l'implication française dans un certain nombre de guerres en Afrique de l'Ouest et dans le monde arabe, il n'y a rien qui puisse se rapprocher d'un courant anti-guerre, anti-impérialiste, dans ce pays.

La critique est particulièrement valide pour la quasi totalité de la gauche radicale en France.

[Kock]

De là à dire que le développement du port du hijab est lié au manque de reconnaissance de l'islamophobie par la gauche radicale ( ce qui n'est pas le cas du POID)!!

[Kock]

La propagande impérialiste, relayée par les appareils, tente de présenter le résultat en Grande-Bretagne comme l’expression d’un basculement vers la droite de l’électorat ouvrier et populaire. Que les composantes les plus réactionnaires de la classe capitaliste tentent de tirer profit de la situation contre la classe ouvrière (et particulièrement contre sa fraction immigrée), c’est dans l’ordre des choses. Mais ce qui a basculé à droite au Royaume-Uni, ce ne sont pas les travailleurs qui, avec un instinct de classe sûr ont voté pour quitter l’Union européenne ; ce sont les dirigeants du Labour Party et des Trade Unions qui ont tout fait pour s’opposer à ce vote, et ont, de ce fait, subi une cuisante défaite.
Le résultat du Brexit est, de manière générale, perçu parmi les travailleurs en France comme un encouragement à la lutte de classe contre la politique du capital et les directives de l’Union européenne, un encouragement à la lutte contre le gouvernement Hollande-Valls et sa réforme El Khomri.

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