Re: Tariq Ramadan

Eugene Duhring Sam 12 Mai - 15:41

Vals a écrit:
Oudiste a écrit:C'est vrai qu'un moratoire sur la peine de mort est une idée dégoûtante, que récusent tous les condamnés de tous les couloirs de la mort de toutes les prisons du monde.

C'est parfaitement odieux de voir les partisans de la charia, oser utiliser l'ignominie des couloirs de la mort pour défendre un Ramadan, représentant de l'obscurantisme mortifère.....

Il y a les gens qui condamnent clairement et à haute voix la peine de mort, partout et dans toutes les situations...et la lapidation, surtout quand elle torture des femmes "hors la loi de dieu" est une des pires abjections dans ce domaine.
Et il y a ceux qui tortillent du cul, trouvent des explications "culturelles" , historiques, religieuses au crime et à la torture d'état...parlent de "moratoire", de temps de réflexion....de "faut voir" et ne dénoncent jamais les etats ou les courants qui appliquent cette saloperie "divine",
cette barbarie abjecte ...
Solidarité totale avec les premiers et avec les victimes des seconds...et leurs complices plus ou moins masqués .

Chaque fois qu'il y a un intégriste masqué ou pas à défendre, Oudiste pointe le bout de son nez. Des mois sans intervenir et il suffit d'une critique sur Tarik Ramadan pour le faire sortir du bois.
Evidemment assorti d'une comparaison qui si elle est douteuse puisqu'elle ne tolère aucun critique ou autre alternative, estampille son auteur : le pourfendeur attitré de l'islamophobe qui se terre en chacun de nous.

dug et klin Sam 12 Mai - 19:39

J'en resterai la sur ce fil,j'ai donné mon opinion sur l'immonde T.Ramadan dans le fil adéquate qui est d'ailleurs intitulé a juste raison"Tariq Ramadan".

verié2 Sam 12 Mai - 20:05

Oudiste
Reste la question : pourquoi LO persiste dans l'erreur, alors qu'on vous avait prévenus depuis 2003 ?

J'avoue que je me pose aussi cette question...
Il faudrait bien connaître LO de l'intérieur pour répondre avec certitude, mais
-Il semble qu'un certain nombre de camarades de LO confondent sincèrement des campagnes islamophobes avec des campagnes pour la défense des droits des femmes.
-La diffusion du livre de Fadela Amara par LO, le travail militant effectué par LO pour soutenir NPNS, l'invitation de Fadela Amara à la fête semblent avoir convaincu une partie des camarades de LO que NPNS, et même sa dirigeante, étaient vraiment des militantes des droits des femmes. Il n'y a pas si longtemps, Nathalie Arthaud parlait encore, dans une émission radio, d'Amara, pourtant ministre à ce moment-là, comme d'une personne "qui sait ce qu'elle dit quand elle parle des quartiers" (sic).

A une époque, LO et sa direction ont vraiment flashé sur Fadela Amara. Ca laisse des traces. De plus, LO étant une organisation qui ne reconnait jamais ses erreurs, il lui est difficile de critiquer clairement NPNS, organisation bidon qu'elle a adulée, même si elle ne pouvait pas prévoir jusqu'où irait sa dirigeante. Toutefois, à défaut de rompre les ponts, LO aurait pu l'oublier et éviter de participer à la dernière mascarade de NPNS et de lui servir ainsi de faire valoir...

Bref, il faudrait que LO fasse une critique complète de l'idéologie nationale-laïque-républicaine-sécuritaire, dont NPNS, mais aussi Mélenchon, Chevènement et beaucoup d'autres sont porteurs et des liens de cette idéologie avec l'islamophobie. Mais c'est évidemment l'affaire des camarades de LO...

verié2 Sam 12 Mai - 20:48

Duhring
Chaque fois qu'il y a un intégriste masqué ou pas à défendre, Oudiste pointe le bout de son nez. Des mois sans intervenir et il suffit d'une critique sur Tarik Ramadan pour le faire sortir du bois.

Le problème, c'est que Tarik Ramadan n'est pas un "intégriste masqué" ! Ce concept d'"intégriste masqué" est d'ailleurs un non sens : les intégristes défendent ouvertement leurs idées et ne tolèrent pas les gens comme Tarik Ramadan qu'ils considèrent comme des traîtres à leur cause.

Quant à considérer que la défense par Ramadan d'un moratoire sur la lapidation serait une caution apportée à cette pratique barbare, c'est, soit faire un contresens complet (il s'est largement expliqué sur la question), soit être de très mauvaise foi, genre Caroline Fourest.

Posez vous donc la question : si un moratoire de ce genre était adopté par l'ensemble des autorités religieuses musulmanes, la conséquence serait-elle négative ou positive pour les femmes concernées ?

Vals Sam 12 Mai - 22:18

Eugene Duhring a écrit:
Vals a écrit:
Oudiste a écrit:C'est vrai qu'un moratoire sur la peine de mort est une idée dégoûtante, que récusent tous les condamnés de tous les couloirs de la mort de toutes les prisons du monde.

C'est parfaitement odieux de voir les partisans de la charia, oser utiliser l'ignominie des couloirs de la mort pour défendre un Ramadan, représentant de l'obscurantisme mortifère.....

Il y a les gens qui condamnent clairement et à haute voix la peine de mort, partout et dans toutes les situations...et la lapidation, surtout quand elle torture des femmes "hors la loi de dieu" est une des pires abjections dans ce domaine.
Et il y a ceux qui tortillent du cul, trouvent des explications "culturelles" , historiques, religieuses au crime et à la torture d'état...parlent de "moratoire", de temps de réflexion....de "faut voir" et ne dénoncent jamais les etats ou les courants qui appliquent cette saloperie "divine",
cette barbarie abjecte ...
Solidarité totale avec les premiers et avec les victimes des seconds...et leurs complices plus ou moins masqués .

Chaque fois qu'il y a un intégriste masqué ou pas à défendre, Oudiste pointe le bout de son nez. Des mois sans intervenir et il suffit d'une critique sur Tarik Ramadan pour le faire sortir du bois.
Evidemment assorti d'une comparaison qui si elle est douteuse puisqu'elle ne tolère aucun critique ou autre alternative, estampille son auteur : le pourfendeur attitré de l'islamophobe qui se terre en chacun de nous.

Heureux de constater que je ne suis pas le seul à remarquer que les seules incursions d'Oudiste sur ce forum consistent à voler au secours de l'islamiste Ramadan et de ses compères, quand qui que ce soit ose laisser entendre que leurs prêches et manoeuvres sont pour le moins nauseabondes.....Etonnant, non ?

Vals Sam 12 Mai - 22:46

Tien écouter donc notre prédicateur "progressiste" s'exciter (c'est le mot) en parler des piscines.....Cet obsédé sexuel ne semble pas pouvoir imaginer que garçons et filles puissent aller ensemble à la piscine pour se baigner et nager....et faisons un (très) mauvais rêve : que ce genre de malade ait un véritable pouvoir d'imposer ses interdits imbéciles ...

https://www.dailymotion.com/video/x723hd_tariq-ramadan-contre-les-piscines-m_news

dug et klin Dim 13 Mai - 9:30

Vals a écrit:Tien écouter donc notre prédicateur "progressiste" s'exciter (c'est le mot) en parler des piscines.....Cet obsédé sexuel ne semble pas pouvoir imaginer que garçons et filles puissent aller ensemble à la piscine pour se baigner et nager....et faisons un (très) mauvais rêve : que ce genre de malade ait un véritable pouvoir d'imposer ses interdits imbéciles ...

https://www.dailymotion.com/video/x723hd_tariq-ramadan-contre-les-piscines-m_news

Attendons qu'Oudiste repasse,Vals,il va probablement nous expliquer que ta vidéo est une vulgaire immitation de Nicolas Cantelou.

@ Verié:

Etre contre l'éducation sexuelle aux lycées et colleges,etre contre le sport pour les filles a l'école,etre contre la contraception pour les jeunes ados,c'est bien etre réactionnaire,non?a ce propos,Verié,tu ne m'as toujours pas répondu,quels sont les cotés progressistes de Tariq Ramadan?

verié2 Dim 13 Mai - 9:56

quels sont les cotés progressistes de Tariq Ramadan?

J'ai entendu à diverses reprises TR dans diverses émissions, notamment celle au cours de laquelle il a ridiculisé Caroline Fourest en pointant ses erreurs grossières et son ignorance. Il m'est apparu comme un libéral de gauche modéré, certainement pas comme un intégriste. TR donne une interprétation tout à fait différente du très bref extrait video continuellement cité par Caroline Fourest, qui n'a absolument rien d'autre à se mettre sous la dent.

TR est un religieux, qui a nécessairement des idées réacs sur certains points comme tous les religieux. Ca n'en fait pas un intégriste et il s'est défendu de vouloir séparer les hommes des femmes. Il prétend avoir seulement voulu mettre en garde les hommes contre la "tentation" - ce qui est ridicule évidemment de notre point de vue, mais fort différent. L'homme a un petit côté jésuite, comme beaucoup de religieux.

Encore une fois, ça n'en fait en aucun cas un intégriste et il a maintes fois précisé qu'il n'entendait obliger personne à aucune pratique. Il est néanmoins devenu la bête noire de toutes sortes d'ultra laïques. On peut constater sans difficulté que l'Abbé Pierre était beaucoup plus réactionnaire et rétrograde que Tarik Ramadan, ce qui n'a pas empêché LO de faire son éloge. Deux poids deux mesures...

gérard menvussa Dim 13 Mai - 10:03

Sans oublier Jacques Gaillot (plus connu sous son pseudonyme "d'évèque de Partenia") Mais pour LO il y a les bons religieux et les autres...

De toute façon, ils font du "oudiste bashing" uniquement pour tenter de faire oublier qu'ils ne font aucun travail politique dans les QP. Pourtant voilà ce qui laisse les coudées franches aux réactionnaires et encourage toutes les visions "séparatistes"....

Eugene Duhring Dim 13 Mai - 13:16

gérard menvussa a écrit:Sans oublier Jacques Gaillot (plus connu sous son pseudonyme "d'évèque de Partenia") Mais pour LO il y a les bons religieux et les autres...

De toute façon, ils font du "oudiste bashing" uniquement pour tenter de faire oublier qu'ils ne font aucun travail politique dans les QP. Pourtant voilà ce qui laisse les coudées franches aux réactionnaires et encourage toutes les visions "séparatistes"....

L'argument imparable du genre pouvant s'appliquer à toutes les discussions : ben Tariq c'est pas pire que Gaillot ou l'Abbé Pierre, alors pourquoi s'en prendre à lui et ses positions ? Argument d'une élévation ...

Roseau Dim 13 Mai - 15:31

La comparaison, qui met en évidence la discrimination en faveur de la religion chrétienne,
démontre le succès de la stratégie impérialiste.

A la chute du mur de Berlin, les think tanks américains
se sont inquiétés très fort de la disparition de l'épouvantail communiste,
qui allait ramener le conflit capital-travail au devant de la scène.

Ils ont alors poussé par tous les moyens le "conflit de civilisation" avec le monde "islamique".
Leur propagande islamphobe a gangrené les médias et même la gauche, jusqu'à des militants de LO,
dont Vals, qui est allé jusqu'à de réclamer sur ce forum d'être lui-même "islamophobe".

Il faudra des années maintenant de lutte anti-impérialiste pour extirper le mal.

verié2 Dim 13 Mai - 18:55

Duhring
L'argument imparable du genre pouvant s'appliquer à toutes les discussions : ben Tariq c'est pas pire que Gaillot ou l'Abbé Pierre, alors pourquoi s'en prendre à lui et ses positions ? Argument d'une élévation ...

Il va de soi que les idées réactionnaires des uns n'effacent pas celles des autres. Personne n'a défendu cette idée ! On constate seulement qu'on a assisté à une véritable démonisation de Tarik Ramadan, transformé en intégriste contre toute évidence par les soins d'ultra laïques de diverses obédiences, alors que certains religieux catholiques, qui ne sont pas plus progressistes voire moins sur certaines questions, ont été starisés. Il convient tout de même de se demander pourquoi.

Les seuls qui ont tiré à boulets rouges contre des cathos engagés ont été les fachos qui ne supportent pas les cathos "progressistes", de la même façon d'ailleurs que les vrais intégristes haïssent Tarik Ramadan.
__
Sur l'opportunité d'inviter Tarik Ramadan ou Mgr Gaillot dans des forums sociaux, c'est une toute autre question.

dug et klin Lun 14 Mai - 9:55

verié2 a écrit:
quels sont les cotés progressistes de Tariq Ramadan?
J'ai entendu à diverses reprises TR dans diverses émissions, notamment celle au cours de laquelle il a ridiculisé Caroline Fourest en pointant ses erreurs grossières et son ignorance. Il m'est apparu comme un libéral de gauche modéré, certainement pas comme un intégriste. TR donne une interprétation tout à fait différente du très bref extrait video continuellement cité par Caroline Fourest, qui n'a absolument rien d'autre à se mettre sous la dent.

TR est un religieux, qui a nécessairement des idées réacs sur certains points comme tous les religieux. Ca n'en fait pas un intégriste et il s'est défendu de vouloir séparer les hommes des femmes. Il prétend avoir seulement voulu mettre en garde les hommes contre la "tentation" - ce qui est ridicule évidemment de notre point de vue, mais fort différent. L'homme a un petit côté jésuite, comme beaucoup de religieux.

Encore une fois, ça n'en fait en aucun cas un intégriste et il a maintes fois précisé qu'il n'entendait obliger personne à aucune pratique. Il est néanmoins devenu la bête noire de toutes sortes d'ultra laïques. On peut constater sans difficulté que l'Abbé Pierre était beaucoup plus réactionnaire et rétrograde que Tarik Ramadan, ce qui n'a pas empêché LO de faire son éloge. Deux poids deux mesures...

Verié,tu me décoit beaucoup,je t'ai posé cette question car c'est toi qui a écrit que T.R.avait des coté progressistes.....sans dire lesquels.Et la,hé ben ta réponse n'en est pas une,tu donnes ton impression"il m'est apparu comme un libéral de gauche modéré",et ensuite tu déverse ton mépris et ta haine de C.Fourest.

Mais surtout,de la part d'un vieux briscard militant comme toi,mélanger les paroles et les actions concretes ca l'fait pas,tu dis:"on peu constater sans difficulté que l'Abbée Pierre était beaucoup plus réactionnaire et rétrograde que T.Ramadan".Certe l'A.Pierre préchait pour sa chapelle,et il s'est présenté aux législatives avec Pougade et cela le met au meme niveau comme réac que T.R..Mais il a incité les pauvres a se regrouper et a travailler ensemble au sein de ses groupes Emmaus,il a soutenu(voir organiser)des luttes pour le droit au logement,il a dévelloppé les soupes populaire(ancetre des restos du coeur)il a participé a des dizaines de manifs...etc...Alors,oui on peu dire que tout ca était limité,et que c'était accompagné de preches pour sa paroisse.

Mais celui que tu mets a égalité avec lui,n'a jamais levé meme un petit doigt en faveur des plus défavorisé(e)s,il ne reste que ses"preches"qui éffectivement sont tres réactionnaires,certainement beaucoup plus que ceux de l'A.P.a qui l'on doit reconnaitre que si il appellait a la"charité chrétienne"et a"l'amour de son prochain"qu'il engueulait les riches"égoistes"et cela avec un coté bisounours,il ne terminait pas en appellant les pauvres a"tendre l'autre joue".

Oui,l'A.P.mérite le qualificatif que tu attribut honteusement a T.R.de "progressiste de gauche"alors que ton compagnon de route T.R. est un fieffé réac,porte-parole des Freres Musulmans en Europe,qui contribut a dévellopper cette gangrene qu'est le communautarisme.

verié2 Lun 14 Mai - 10:10

ton compagnon de route T.R. est un fieffé réac,porte-parole des Freres Musulmans en Europe,qui contribut a dévellopper cette gangrene qu'est le communautarisme.

D'abord TR n'est pas mon "compagnon de route". Je n'ai d'affinités avec aucun religieux.
Mais il est ridicule de faire de TR le "porte parole des frères musulmans". C'est totalement faux. Une calomnie. Tu es visiblement mal informé. (L'argument le plus souvent utilisé à ce propos est qu'il aurait des membres de sa famille frères musulmans ! Ca permet de mesurer le sérieux de l'argumentation.) Il s'en est d'ailleurs défendu. Les FM revendiquent, eux, fièrement leur appartenance.

Puisque tu me demandes ce que TR peut avoir de "progressiste" avec plus de précision, je l'ai entendu par exemple dénoncer la misère, l'exploitation, la ségrégation, la stigmatisation des jeunes des banlieues en expliquant que c'est la cause principale de la délinquance.

En ce qui concerne l'Abbé Pierre, il était sans aucun doute sincère, mais aussi sincèrement obscurantiste sur toutes les questions ayant traits à la sexualité, l'avortement etc, et même proche du négationniste Garaudy. En ce qui concerne sa lutte pour le logement, il y a à boire et à manger. Car, quand il construisait ses néo bidonvilles sous des ponts dans les années cinquante, il a tout de même servi de caution humaniste à peu de frais aux gouvernements de l'époque. C'est d'ailleurs... Paris Match qui en a fait une star.

En ce qui concerne ses luttes plus récentes, il était devenu la figure emblématique des Compagnons d'Emmaus, organisation internationale d'exploitation des SDF (même si c'est peu connu), d'ailleurs il y a eu une grève, et du DAL, qui s'est institutionnalisé. Il a même cautionné des expulsions d'habitants de la rue Laumière. Admettons qu'il était âgé et dépassé, mais il était devenu une "marque" plus qu'autre chose. C'était un peu l'équivalent de Coluche et ses restos du coeur dans le domaine du logement. Donc il ne faut pas non plus l'idéaliser sous prétexte qu'il était très populaire, comme l'a fait LO. Cette popularité, il la devait avant tout aux médias, ce qui n'est pas un hasard. S'il avait été vraiment dérangeant, les médias n'auraient pas chanté ses louanges de la même façon...

gérard menvussa Lun 14 Mai - 11:12

.Mais il a incité les pauvres a se regrouper et a travailler ensemble au sein de ses groupes Emmaus,il a soutenu(voir organiser)des luttes pour le droit au logement,il a dévelloppé les soupes populaire(ancetre des restos du coeur)il a participé a des dizaines de manifs...etc...Alors,oui on peu dire que tout ca était limité,et que c'était accompagné de preches pour sa paroisse.

Amusant ! Ce qui démontre une méconnaissance totale du "mouvement émmaus" (qui a un coté bien réac) Quand a TR, il a influencé tout une série de "groupes de terrain" qui font de l'action socio politique dans les quartiers. Et avec un coté "islamiques de gauche" (comme il y a des "catholiques de gauche") Et moi je trouve qu'on doit traiter les catholiques de gauche comme les islamiques de gauche, pas plus, pas moins. Toute différence de traitement entre ces deux religions est au mieux contre productive, mais bien souvent montre des préjugés néo coloniaux mal digérés. Il est évident pour certain(e)s que l'étiquette "communiste" protège de ce genre de dérives. L'histoire nous montre que non...

dug et klin Lun 14 Mai - 18:37

gérard menvussa a écrit:

.....Amusant ! Ce qui démontre une méconnaissance totale du "mouvement émmaus" (qui a un coté bien réac).....

@ G.M.
Je n'ai pas prétendu qu'Emmaus était une organisation entierement progressiste,mais qu'elle avait des cotés sympas utiles,et j'ai dis lesquels.Toi,comme a ton habitude,tu affirmes(un coté bien réac)sans la moindre explication.Peut etre mélange tu l'élan de solidarité du départ et les maguouilles financieres récentes.

.... Quand a TR, il a influencé tout une série de "groupes de terrain" qui font de l'action socio politique dans les quartiers......

@ G.M.
Ah oui,mais.....OU...QUAND...COMMENT?

gérard menvussa Lun 14 Mai - 19:14

Il y a une petite description de ces groupes en question dans le bouquin de Dania Bouznar dont voila la quatrième de couverture :

Monsieur Islam " n'existe pas ! Telle est la réponse qu'il convient de faire à tous ceux qui font parler l'islam, ou qui parlent à sa place : jeunes militants musulmans, tout auréolés de leur fraîche science de l'islam, professant qu'il englobe par avance la modernité, le féminisme, la citoyenneté et même la laïcité ; mais aussi institutions et instances politiques qui estiment que le comportement
des jeunes est le " produit de l'islam ". Pendant les vingt dernières années, on a demandé aux jeunes musulmans de
laisser leur religion à la frontière pour devenir français. À présent, on accepte leur islam à condition de les réduire à une facette musulmane qui les définirait une fois pour toutes. Or, la question n'est pas de savoir " ce que l'islam dit ou ne dit pas ", mais de comprendre pourquoi ce jeune, né en France, socialisé à l'école de la République, a envie de penser que " l'islam dit plutôt ceci ou plutôt cela ". Dounia Bouzar a mené pendant deux ans, pour l'INHES, une enquête auprès d'associations dirigées par des musulmans. Elle montre les diverses manières de
vivre cet islam au quotidien, qui vont d'une volonté d'islamiser toutes les activités à l'invention, au contraire, d'une manière musulmane de pratiquer les activités communes. Ce livre, qui dérange les idées reçues sur les musulmans de France, donne pour la première fois la parole à ces jeunes issus de familles immigrées. Ils disent
comment ils cherchent à être musulmans et à relire le Coran en vivant dans une société laïque. Le livre de Dounia Bouzar est plus qu'une contribution au débat : il devrait permettre de changer le regard porté sur ces jeunes musulmans français.

Aprés, les réalités locales peuvent être fort contrastées Par exemple, je connais l'association des jeunes musulmans, à la courneuve qui fait du soutien scolaire et des activités sportives mixtes (c'est même les seuls !) avec une identité "cultuelle" bien prononcée, et le collectif des jeunes "la main ouverte" (qui n'est en aucun cas "cultuel", mais dont tous les animateurs sont musulmans), sans oublier le "collectif des enfants d'algérie" sur Orly... Pour ne parler que de quelques exemples...

dug et klin Mar 15 Mai - 8:11

Oui,Gérard,c'est bien bel et bon tout ca mais quel est le rapport avec"frere Tariq"?.

verié2 Mar 15 Mai - 11:18

dug et klin a écrit:Oui,Gérard,c'est bien bel et bon tout ca mais quel est le rapport avec"frere Tariq"?.

Si j'ai bien compris le propos de Gerard Menussa, Tarik Ramadan aurait influencé voire favorisé la formation de ces groupes de "musulmans sociaux". Pour ma part, je ne connais pas du tout cette question et je n'évalue Ramadan que sur le contenu de ses interventions, qui n'est pas du tout intégriste, bien au contraire.

Mais ça n'aurait rien d'extraordinaire qu'il y ait des associations de musulmans sociaux et progressistes. Il y en a bien chez les cathos, par exemple la JOC - dont sont issus un certain nombre de militants syndicalistes, communistes et gauchistes. On peut citer aussi Témoignage Chrétien et son rôle pendant la guerre d'Algérie. Pourquoi les Musulmans seraient-ils fondamentalement différents ? Et, parmi les "personnalités religieuses", de même que l'éventail est très large chez les cathos, de la gauche sociale
(Mgr Tutu, Helder Camara etc) à l'extrême droite intégriste (Lefebvre), il peut être aussi large chez les Musulmans. Et, dans cet éventail, la place de Tarik Ramadan est plutôt au centre gauche, certainement pas à l'extrême droite.

La diabolisation de Tarik Ramadan ne s'explique que par la vague d'islamophobie. Ce qui n'en fait pas pour autant un communiste, ni nécessairement un allié à inviter dans les fêtes et forums.

gérard menvussa Mar 15 Mai - 13:08

Il se trouve que je connais assez bien la question de l'intervention socio cul dans les "quartiers". Et un certain nombre de structures faisant de l'intervention "socio culturelle" dans les quartiers (en particulier les plus "militantes", en général sur une base de refus du clientélisme municipal) sont nés sur une base "religieuse" (un peu comme les joc, effectivement, mais sans l'effet de "centralisation" propre à l'église catholique) mais plus "culturelle" que "cultuelle" (c'est a dire que l'objectif était plus de faire vivre une "culture islamique" commune que de "pratiquer l'islam") Et ces gens là, notamment à l'origine, était des lecteurs attentifs (contrairement a ceux qui devisent sur TR sans en avoir jamais lu une ligne) du prédicateur suisse. En particulier parce que celui ci défend une vision "moderniste" de la religion et de ses rapports avec la société et aussi qu'il se situe clairement dans la problématique d'un "islam d'occident"

Or ce que je dis, c'est que ces questions sont en fait le résultat d'une volonté de se construire en intervenant dans les quartiers. Ce qui signifie avoir une politique "post colonial" avec l'axe d'intervention qui va avec... La dessus, je crois qu'on ne peut faire l'économie de nos rapports avec la question de la culture, prise comme une question politique....

Toussaint Jeu 17 Mai - 21:54

Et un certain nombre de structures faisant de l'intervention "socio culturelle" dans les quartiers (en particulier les plus "militantes", en général sur une base de refus du clientélisme municipal) sont nés sur une base "religieuse" (un peu comme les joc, effectivement, mais sans l'effet de "centralisation" propre à l'église catholique) mais plus "culturelle" que "cultuelle" (c'est a dire que l'objectif était plus de faire vivre une "culture islamique" commune que de "pratiquer l'islam") Et ces gens là, notamment à l'origine, était des lecteurs attentifs (contrairement a ceux qui devisent sur TR sans en avoir jamais lu une ligne) du prédicateur suisse. En particulier parce que celui ci défend une vision "moderniste" de la religion et de ses rapports avec la société et aussi qu'il se situe clairement dans la problématique d'un "islam d'occident"

Or ce que je dis, c'est que ces questions sont en fait le résultat d'une volonté de se construire en intervenant dans les quartiers. Ce qui signifie avoir une politique "post colonial" avec l'axe d'intervention qui va avec... La dessus, je crois qu'on ne peut faire l'économie de nos rapports avec la question de la culture, prise comme une question politique.... .

Amen.

Vals Lun 21 Mai - 16:13

Islamisme Pour Tariq Ramadan : la femme musulmane est l’avenir de la oumma

Le discours du prédicateur musulman

Les mots du célèbre personnage ne se distinguent en rien de l’exégèse traditionnelle, ou même, fondamentaliste. Si ce n’est qu’il s’adresse aux femmes, considérées comme l’avant-garde de la communauté des croyants.

Fonder une société islamique à l’échelle mondiale, tel est l’édifice auquel Tariq Ramadan apporte sa pierre. Il l’écrit dans ses ouvrages, le dit dans des conférences (enregistrées et diffusées en cassettes audio et vidéo) qu’il tient dans de nombreux pays d’Europe ou d’Afrique, essentiellement devant un auditoire engagé dans diverses associations musulmanes. Cultivé, communicateur, polémiste redoutable, cet islamologue mise sur une population jeune et diplômée pour promouvoir la oumma, la communauté des croyant(e)s, en faire une avant-garde censée intervenir dans tous les secteurs de la vie sociale et politique. Une perspective à laquelle il associe particulièrement les femmes : " Le mouvement de renouveau islamique passe pour beaucoup par l’énergie que les femmes mettent à se mobiliser ", déclare-t-il (1), en se réjouissant qu’au Pakistan, en Malaisie, en Europe ou aux États-Unis, les musulmanes " se bougent " contre " ce qui discrimine, pour tout ce qui réoriente notre société vers plus d’islam " (1).

Pour Tariq Ramadan, le féminin se situe au centre des enjeux car, " en aval de cette question fondamentale, le débat s’ouvre sur la conception spécifique de l’être, du couple, de la famille, et plus largement de la société " (2). D’où son acharnement à faire des femmes les principaux vecteurs de sa pensée dans ces différents domaines (voir ci-dessous). Alors qu’il se présente comme un " réformiste ", son discours n’est aucunement fondé sur une exégèse des textes sacrés de l’islam en rupture avec celle des traditionalistes, ni avec celle des fondamentalistes. Dans chacune de ses conférences, il récite (en arabe et traduit en français) les dires et les faits du prophète, et enjoint l’assistance à suivre à la lettre le Coran et la sunna - " ce sont nos sources ". Il somme son auditoire de calquer sa vie quotidienne sur la vie sociale observée au VIIe siècle : " Nous devons avoir l’intelligence des textes et l’intelligence du contexte ", précise-t-il à chacune de ses prédications.

Tariq Ramadan récuse l’idée selon laquelle l’islam est le facteur déterminant de la discrimination des femmes. Pour lui, les coutumes et les traditions, ainsi que les politiques des gouvernements musulmans existants, en sont responsables. À l’exception de l’Iran, tous ces pays sont montrés du doigt. " En matière de liberté politique, comme sur le plan de la participation des femmes, ce pays est nettement en avance sur l’Égypte, la Tunisie ou l’Arabie saoudite, qui sont les alliés immédiats de l’Occident. (…) Ayons l’honnêteté de reconnaître que l’Iran est davantage un État de droit et de participation citoyenne que la plupart des autres pays musulmans. Et le mouvement des femmes est à nul autre pareil ", répond-il dans Peut-on vivre avec l’islam ?, livre entretien avec Jacques Neirynck (2). À son interlocuteur, il jure ne pas vouloir faire de l’Iran un modèle, mais dans une conférence (1), il proclame : " Cet État iranien, sur le plan des femmes, devrait être un bon exemple : des femmes parlent de spiritualité et de vouloir plaire à Dieu, elles parlent de défense de leurs droits et de transformer une société pour produire une véritable société islamique. De ces femmes-là, nous en avons besoin. "

Tariq Ramadan se désole que des femmes " s’engagent pour lutter contre les discriminations sans développer suffisamment une conscience de la spiritualité et une conscience de la révélation de Dieu " (1). Il insiste : " Dans leur lutte, elles oublient le devoir fondamental. On veut des femmes pieuses, et la meilleure des choses qui puissent être données à un homme, c’est une femme pieuse. "

Qu’il se trouve en Afrique, aux États-Unis ou en Europe, le prédicateur (3) prodigue les mêmes conseils à un auditoire subjugué par son charisme. Partout, il expose sa vision, reposant essentiellement sur la promotion d’une identité communautaire basée sur la religion : " Où que je sois, dans n’importe quel continent, avant d’être un musulman africain ou européen, je suis un musulman ", tranche-t-il (4). Prônant une internationale islamiste, Tariq Ramadan appelle les militant(e)s à faire de l’entrisme dans les instances démocratiques, à en devenir de vrais acteurs et à compter dans le débat politique. Il incite ainsi les " sours " à s’investir dans les domaines caritatif et social, notamment auprès des délinquantes et des prostituées, " issues de familles musulmanes ", précise-t-il, y compris en pénétrant dans les prisons, à l’image du travail déjà effectué par les " frères ". Et de leur conseiller de créer " des petites structures d’accompagnement à l’éducation des jeunes filles et de votre propre éducation ". Il faut, assène-t-il, " une formation islamique pointue ", tout en faisant de " l’accompagnement scolaire ". " Soyez des êtres qui rappellent la spiritualité, qui orientent la communauté et qui participent à sa réforme " (1).

Mais pour Tariq Ramadan, une femme inculte ne peut diffuser cette propagande. D’où ses appels incessants à l’éducation : " On n’est pas crédibles quand les hommes parlent à la place des femmes. (…) Quand une femme dit : "Moi, le voile, quand je le porte, il n’est pas la contrainte de mon père, de mon mari, il est l’exigence de ma foi et un acte de cour et je vous demande, à vous tous qui me regardez, de me considérer comme un être pas comme un corps", je vous promets qu’elle touche énormément de femmes " (1). Dans une autre cassette (5), il insiste sur ce point : " Je peux faire cent conférences sur le fait que l’islam ne discrimine pas les femmes, qui peut me croire ? C’est toujours le même homme, et un homme qui le dit. Il faut que ce soit les femmes qui se fassent entendre. " Car " c’est sur la situation des femmes qu’on nous attaque le plus ". Ses conférences sont en fait un mélange de cours doctrinaux et de propagande : " Il faut construire notre discours " pour faire passer le message, ne cesse-t-il d’asséner.

Ses cassettes se vendent à 50 000 exemplaires chaque année, par les Éditions Tawhid de Lyon, gérées par l’Union des jeunes musulmans de France. Son vaste réseau, en France et ailleurs, multiplie les rencontres, dans les mosquées ou dans des salles publiques, diffuse ses écrits par les sites islamiques. Tariq Ramadan semble fier de contribuer à la promotion de l’islam politique. " En moins de cinquante ans, alors que la première génération faisait face au vide et au presque rien en matière d’organisation islamique, nous voilà passés à un foisonnement imprévu et impressionnant. Les associations musulmanes se comptent désormais par milliers et partout, dans chaque ville, dans chaque quartier, on trouve des groupes actifs qui, tout en se formant, organisent des rencontres, des conférences ou des sorties ", écrit-il (6).

Dans ce cadre, le mouvement des femmes doit être orienté " pour et dans l’islam et non contre les hommes ", comme c’est le cas en Occident, note-t-il. Le doctrinaire fait systématiquement la distinction entre ces militantes " pieuses " et celles " au discours totalement occidentalisé " à bannir, telles l’Algérienne Khalida Messaoudi ou la Bengalie Taslima Nasreen. Le prosélyte se félicite de l’avancée de la stratégie de l’internationale islamiste. Selon lui, le discours fonctionne à plein, grâce à la transmission du message. " Il se passe quelque chose aujourd’hui "du côté de l’islam". (…) "réislamisation" là-bas ou affirmation identitaire ici, des revendications populaires de plus en plus audibles… Face à l’Occident, le monde musulman est parcouru par une énergie nouvelle, à la fois active et réactive, qui marque sa spécificité à grande échelle ", jubile Tariq Ramadan dans Islam, le face-à-face des civilisations (7).

À l’écouter, à le lire, la société islamique, la société de " morale " pour laquelle il milite, avance progressivement. Mais pour lui, cette internationale islamiste ne se consolidera que si, au-delà des musulmans, des alliances se créent avec d’autres forces (voir sa tribune dans Libération du 14 janvier 2003), séduites par le discours tiers-mondiste, antiaméricain. Le manipulateur Ramadan sait y faire. Il a su s’imposer au Forum social européen. Mais il n’a pas pu jouer avec les féministes altermondialistes qui, elles (et eux), ont décrypté son idéologie et sa stratégie à partir de sa conception des rapports entre les hommes et les femmes. Au final, pas si éloignée de celle des autres fondamentalismes religieux.

Mina Kaci

(1) La Femme musulmane face à son devoir d’engagement, cassettes n§ 21 et 22, Éditions Tawhid.

(2) Peut-on vivre avec l’islam ?, Jacques Neirynck et Tariq Ramadan, Éditions Favre.

(3) " Je ne traduis plus "daâwa" par prédicateur car, dans l’esprit des chrétiens, la prédication, c’est le prosélytisme. Or nous n’avons pas le droit au prosélytisme. Nous sommes en fait des témoins, nous transmettons le message ", dit-il dans la conférence sur " Identité musulmane, construire notre discours ", diffusée en cassette.

(4) Cassette intitulée Identité musulmane, construire notre discours.

(5) Conférence sur les relations hommes-femmes, cassette n§ 5.

(6) Musulmans d’Occident, Éditions Tawhid.

(7) Islam, le face-à-face des civilisations, Éditions Tawhid.

verié2 Mar 22 Mai - 16:48

Vals, nous ne parviendrons sans doute pas à nous convaincre, mais je souhaiterais te faire réfléchir. Tu t'accroches à un point de vue et tu n'envisages pas une seconde de le modifier, quels que soient les éléments qu'on te présente. Donc, tu instruis uniquement à charge, en t'appuyant à peu près toujours sur les mêmes sources, les mêmes témoins pourtant largement déconsidérés.

Mina Kaci fait partie du groupe de Caroline Fourest. Peut-être nous diras-tu que tu ne partages pas toutes leurs idées, mais que peu importe, car sur ce point ce qu'elles racontent est juste.

Mais, que dirais-tu, si, pour critiquer LO et expliquer que Hardy fut un grand capitaliste de l'industrie pharmaceutique et un gourou, quelqu'un s'appuyait sur les écrits de François Koch ou même de Sylvia Zappi ?

La démarche qui consiste à s'appuyer sur Fourest, Kaci, Fadela Amara ou Gérin est exactement la même...

dug et klin Mer 23 Mai - 9:20

verié2 a écrit:

"Mais, que dirais-tu, si, pour critiquer LO et expliquer que Hardy fut un grand capitaliste de l'industrie pharmaceutique et un gourou, quelqu'un s'appuyait sur les écrits de Pascal Krop ou même de Sylvia Zappi ?

La démarche qui consiste à s'appuyer sur Fourest, Kaci, Fadela Amara ou Gérin est exactement la même..."

Salut Verié,escuse moi de m'introduire dans une discussion entre toi et Vals,mais juste une remarque pour te dire que ta comparaison n'est pas juste.Krop ou Zappi,ne se sont pas appuyés sur des écrits ou déclarations de LO ou de Hardy,mais ont simplement livré leurs élucubrations.Alors que concernant T.Ramadan,la plus part des critiques,de Fourest,Kaci ou Vals s'inspirent directement a la source,brochures,interviews et surtout ses célebres cassettes dites de formation.Te souviens tu de l'émission TV ou T.R.a servit la soupe a Sarkozy avec sa connerie de moratoire sur la lapidation?.

**sylvestre** Mer 23 Mai - 9:57

Franchement ce que raconte Kaci n'a surtout aucun intérêt. Ramadan souhaite que les femmes soient "pieuses", quel scoop ! Il souhaite aussi qu'elles croient en dieu, qu'elles observent les préceptes de l'islam, etc. Franchement c'est aussi intéressant que de révéler que Martin Luther King appelait à l'observation des principes chrétiens.

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