Re: Ukraine

[mykha]

Ukraine : le risque de partition, et ce qu'il impliquerait

Depuis l'installation du nouveau pouvoir à Kiev, les médias français semblent découvrir que l'Ukraine ne se réduit pas à sa capitale. Et d'expliquer maintenant que cette « révolution », qu'ils ont dépeinte comme mobilisant la population contre le régime précédent, non seulement ne fait pas l'unanimité parmi la population, mais que la situation qu'elle crée pourrait déboucher sur une partition du pays.
Dans l'Ouest ukrainophone, les soutiens ont été massifs à l'opposition de droite et d'extrême droite de « l'Euromaïdan ». Les autorités en place y ont été balayées ou se sont soumises aux ultranationalistes. Le parti d'extrême droite Svoboda, qui a recueilli près de 40 % des voix aux législatives dans ces provinces, s'y sent assez fort pour avoir fait interdire les organisations communistes. Dans la nuit du 20 février, des commandos d'extrême droite ont même réussi à investir des bâtiments de la police et autres organes de répression à Lvov et dans sept villes de l'ouest du pays, en s'emparant des armes qui s'y trouvaient.

En revanche dans l'Est, industriel et russophone, l'attitude de la majorité de la population reste circonspecte, sinon hostile à l'égard des forces qui dominent dans la capitale. Et les autorités en jouent. Kharkov, seconde ville du pays et capitale de l'Ukraine soviétique après 1917, compte un million et demi d'habitants : très industrialisée et située à proximité de la Russie, c'est là que vient de se former un Front ukrainien anti-Maïdan. Dans la région de Donetsk, avec sa sidérurgie et ses mines, les autorités menacent de faire sécession.
C'est également le cas au sud du pays, dans la presqu'île de Crimée, avec sa population majoritairement russe. Khrouchtchev l'avait rattachée administrativement à l'Ukraine en 1954, ce qui n'avait aucune incidence dans le cadre unifié de l'Union soviétique. Mais l'URSS a disparu, des frontières jusqu'alors administratives sont devenues étatiques. Et cela change bien des choses.

La coupure du pays en deux entités plus ou moins opposées par la langue, le degré de développement économique, l'environnement géographique et plus encore par la démagogie de politiciens sans scrupules dans chaque camp, est grosse de dangers. Les interventions répétées d'Obama et de ses collègues européens ces jours derniers, leurs mises en garde contre la tentation que Poutine aurait de jouer l'est de l'Ukraine contre le pouvoir nationaliste qui se met en place à Kiev, dit assez que les dirigeants occidentaux prennent au sérieux l'éventualité d'un éclatement de l'Ukraine. Depuis des années, ils l'ont poussée à s'éloigner de la Russie et ont soutenu les forces pesant en ce sens. Maintenant ils s'inquiètent de la possibilité d'un incendie qu'ils ont contribué à lancer et qui, échappant à leur contrôle, ravagerait cette partie de l'Europe.

Rien ne dit que l'on en arrivera là. Mais une chose est certaine : si l'Ukraine devait éclater, l'Occident aurait une responsabilité énorme dans une séparation qui, vu les circonstances, n'aurait rien d'amiable.

Présenté comme un divorce civilisé car sans heurts, l'éclatement de la Tchécoslovaquie, fin 1992, allait déjà dans un sens réactionnaire : les dirigeants slovaques voulaient avoir leur appareil d'État, les dirigeants tchèques voulaient se délester d'une Slovaquie moins développée qui gênait leur intégration au marché impérialiste.
Mais à la même époque se déroula un autre divorce étatique, lui de sinistre mémoire : celui que provoquèrent les ambitions rivales des bureaucrates de Yougoslavie, sur fond de rivalités entre grandes puissances européennes. Le résultat fut une guerre de plusieurs années, des millions de gens chassés de chez eux, des centaines de milliers de morts, un fossé de sang creusé entre les populations par leurs dirigeants et leur ignoble politique d'épuration ethnique.
Vingt ans et quelques plus tard, personne ne sait quand les plaies de l'éclatement yougoslave auront cicatrisé.

En Ukraine, une partition risque de se faire « à la yougoslave », mais en dix fois pire. Parce que le pays est plus grand, plus peuplé. Parce que, sans remonter aux pogroms du tsarisme, l'histoire rappelle que pareilles tragédies sont toujours possibles. Cette histoire, c'est celle des nationalistes ukrainiens durant la Seconde Guerre mondiale, alliés des nazis dans la chasse aux Juifs, aux Polonais, aux Russes et aux communistes ; celle des déportations meurtrières de peuples par Staline à la même époque ; celle des conflits qui ensanglantent le Caucase et l'Asie ex-soviétiques depuis un quart de siècle.
Bien sûr, rien n'est joué. Mais le jeu des grandes puissances et de la Russie en ex-URSS, celui des dirigeants ukrainiens qui ont attisé le nationalisme des uns contre celui des autres, tout cela a placé une bombe à retardement au coeur de l'Ukraine, de sa population et des peuples qu'elle a pour voisins.

P.L.

LUTTE OUVRIERE

[Roseau]

Vitalyï Doudine
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1582

[Roseau]

Zahar Popovitch
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1574

[sylvestre]

Déclaration du Comité International de la Quatrième International :

Ukraine : déclaration adoptée par le CI de la QI le 25/02/2014
1- La crise politique a commencé en Ukraine en novembre 2013 quand le président Ianoukovitch a décidé, sous fortes pressions russes, de ne pas signer l'association de libre-échange avec l'UE, en dépit de la campagne officielle menée par le Parti des Régions depuis des mois. Elle s'est déclenchée dans le contexte d'une profonde crise sociale et d'endettement qui plaçait le pays sous pression du FMI. La façon dont la décision a été prise par le pouvoir personnel du président, a donné force à la crainte populaire d'une nouvelle intégration de l'Ukraine dans un projet régional dominé par la Russie, et que cela accentuerait les dérives oligarchiques répressives et présidentielles du régime visibles depuis 2010.
Dès lors la crise fut loin d'opposer deux camps ou programmes clairement délimités : elle a révélé des différenciations et hésitations parmi les oligarques et élites, même au sein du Parti des Régions (du président), et - en dépit de différences culturelles, sociales et politiques entre différentes régions historiques du pays-, l'émergence des masses comme un facteur indépendant exprimant leur « indignation » et défiance envers les partis politiques – que ce soit par l'implication directe dans le mouvement Maïdan (surtout dans l'ouest et le centre du pays) ou de façon passive (dominant dans l'est russophone).
Une semaine de violence sanglante a imposé le point de vue des protestataires en faveur du départ immédiat du président Ianoukovitch. Ce n'est pas un « coup d'Etat » qui l'a renversé : son impopularité croissante est devenue rejet absolu devant l'horreur de quelques 80 victimes de ses snipers tirant à balles réelles contre les manifestants. C'est cela qui a produit, après des mois d'hésitation des institutions dominantes entre répression et dialogue, l'isolement radical du président dans son propre camp : le Parlement a voté sa destitution, pendant qu'une partie des forces de police et sans doute de l'armée se déclarait à Kiev, comme en régions, « du côté du peuple », et que la fuite vers la Russie du président était stoppée dans le Donetsk, au cœur de son propre bastion.
2- Ce mouvement, depuis le début, a présenté des traits combinés, à la fois révolutionnaires (démocratiques, anti-hiérarchiques, auto-organisé) et réactionnaires – dont l'issue globale est et demeure tributaire de luttes politiques et sociales. Ces traits ont été également profondément liés au caractère marquant l'actuelle société ukrainienne post-soviétique (atomisée, sans identité de classe claire, avec une dégradation de l'éducation et l'hégémonie des idées nationalistes réactionnaires dans la société – combinées avec un légitime attachement à l'indépendance nationale et l'héritage dramatique du stalinisme).
Nous soutenons le mécontentement et les aspirations populaires à une vie décente et libre dans un Etat de droit débarrassé de son régime oligarchique et criminel, exprimés dans le mouvement dit EuroMaïdan et dans le pays – tout en étant convaincus que l'UE est incapable de les satisfaire, et en le disant.
Nous soutenons le droit du peuple ukrainien tout entier à décider et contrôler les accords internationaux négociés – ou rompus – en son nom, que ce soit avec la Russie ou avec l'UE. Avec une pleine transparence sur leurs effets politiques et socio-économiques.
Nous dénonçons toutes les institutions et forces politiques internationales ou nationales, quelles que soient leurs étiquettes, qui limitent la pleine et libre détermination de ces choix par la population, que ce soit par des diktats économiques ou financiers, par des lois et forces de sécurité liberticides, ou par des agressions physiques qui interdisent la pleine expression pluraliste des choix et désaccords. Sur ce plan, nous dénonçons tout autant les courants d'extême-droite que les forces de sécurité du régime, qui partagent d'ailleurs souvent la même idéologie réactionnaire, antisémite et nationaliste violemment exclusive.
Alors que les principales forces politiques organisées étaient de droite ou d'extrême-droite, nous soutenons les forces sociales et politiques qui ont cherché à construire une opposition de gauche au sein de ce mouvement. Elles ont ce faisant refusé de rester à l'extérieur de ce mouvement ou de l'assimiler à l'extrême-droite. Cette orientation autonome impliquait une difficile confrontation aux courants fascistes et l'accent sur la dénonciation de 25 ans de privatisations quelles que soient les partis politiques au pouvoir depuis l'indépendance du pays.
3- Après la chute du régime Ianoukovitch, le mouvement de masse lui-même, n'a pas de programme progressiste basé sur des revendications démocratiques nationales et sociales ou de force politique et syndicats indépendants implantés parmi les travailleurs – tout en étant imprégné d'espoirs de réels changements politiques et sociaux. Quels que soient les résultats des prochaines élections, des désillusions populaires suivront. Et quels que soient les accords conclus avec l'UE, les nouveaux partis au pouvoir poursuivront les attaques sociales, avec le risque de confrontations intérieures conduisant le pays à la désintégration. La gauche alternative doit répondre aux espoirs et illusions populaires par ses propres propositions sur les enjeux sociaux, lingistiques, démocratiques, contre les divers partis de droite.
Nous espérons que la population ukrainienne trouvera ses propres formes auto-organisées d'expression autonome de ses exigences concrètes et de défiance envers les partis dominants, dans toutes les régions du pays.

[Roseau]

Michael Roberts sur l'Ukraine :
http://thenextrecession.wordpress.com/2014/02/27/ukraine-hobsons-choice/

[verié2]

Le militant nationaliste d'extrême droite, Dmitri Iarosch, dont le mouvement Pravi Sektor, s'est illustré dans des débordements violents, est nommé membre… du Conseil de sécurité nationale.

Pravi Sektor est à peu près à Svoboda ce que les Identitaires sont au FN, sauf que le FN fait figure de gauchiste à côté de Svoboda. Donc, c'est un peu comme si Soral ou le chef des Skins Ayoub entrait au ministère de l'intérieur...

Ecouté aujourd'hui France Inter, dont une consultante "spécialiste" n'a cessé de dénoncer le jeu des Russes, en omettant ceux des Occidentaux de l'extrême-droite.

[Roseau]

http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=all&keyword=Ukraine

[sylvestre]

Marx21 (Allemagne, IST) : Ni Bruxelles, ni Moscou !

En Ukraine, les zones d'intérêt de deux grands blocs impérialistes (l'UE et la Russie) se chevauchent. Comme lors des précédents conflits, l'oligarchie dirigeante est divisée sur la question du bloc sur lequel s'appuyer.

Le Monde : Pourquoi la Crimée a-t-elle un statut à part en Ukraine ?

En 1954, Nikita Khrouchtchev, lui-même d'origine ukrainienne, cède la Crimée à l'Ukraine, pour fêter le tricentenaire du traité de Pereïaslav, par lequel les cosaques d'Ukraine avaient proclamé leur allégeance à Moscou. Mais cette cession de la Crimée est essentiellement symbolique et administrative car l'Ukraine à ce moment n'a aucune autonomie. Ce n'est qu'en 1991, quand l'URSS se disloque, que les conséquences du « don » de Khrouchtchev se font sentir : la Crimée se retrouve alors soumise à l'autorité de Kiev, avec laquelle elle a peu d'histoire commune. Le pouvoir central ukrainien décide finalement en 1992 d'accorder un statut de république autonome à la péninsule, au prix de vives tensions.

[sylvestre]

Ilya Budraitskis (RSD, Russie), sur Facebook

Jusqu'au dernier moment je ne pensais pas que ce pas imbécile serait tout de même fait. Il n'y a rien que des mensonges dans ses justifications. Ceci est de l'impérialisme et rien d'autre. Et pour la gauche véritable il n'y a pas de doute sur la position à adopter et sur quoi faire.

[verié2]

Ilya Budraitskis (RSD, Russie), sur Facebook

Jusqu'au dernier moment je ne pensais pas que ce pas imbécile serait tout de même fait. Il n'y a rien que des mensonges dans ses justifications. Ceci est de l'impérialisme et rien d'autre. Et pour la gauche véritable il n'y a pas de doute sur la position à adopter et sur quoi faire.

"Pas imbécile"... Que faut-il comprendre ? L'envoi de troupes russes en Crimée? Et qu'on devrait soutenir le gouvernement de Maidan (avec les fascistes) contre l'impérialisme russe ? Que le RSD dénonce prioritairement son propre impérialisme est une bonne chose, mais nous n'avons pas pour autant à soutenir l'impérialisme occidental ! Si celui-ci n'a pas envoyé de troupes... pour le moment, il intervient de divers façons...

[sylvestre]

Ilya Budraitskis (RSD, Russie), sur Facebook

Jusqu'au dernier moment je ne pensais pas que ce pas imbécile serait tout de même fait. Il n'y a rien que des mensonges dans ses justifications. Ceci est de l'impérialisme et rien d'autre. Et pour la gauche véritable il n'y a pas de doute sur la position à adopter et sur quoi faire.

Que faut-il comprendre ? Qu'on doit soutenir le gouvernement de Maidan (avec les fascistes) contre l'impérialisme russe ? Que le RSD dénonce prioritairement son propre impérialisme est une bonne chose, mais nous n'avons pas pour autant à soutenir l'impérialisme occidental !

Tout à fait. Une fois de plus on se rend compte que la connaissance de l'histoire du marxisme est bien utile... dénoncer son propre impérialisme tout en ne prenant pas une seconde le parti de l'impérialisme concurrent, c'est le B-A-BA. Il est clair qu'en France il va falloir résister à la propagande anti-russe, mais cela ne veut pas dire (comme une partie de la gauche le fait déjà) justifier l'intervention impérialiste russe. Du côté russe, les secteurs les plus vacillants de la gauche (je ne parle même pas des nostalgiques de la Grande Russie stalinienne) sont sensibles aux arguments sur l'autodétermination de la Crimée pour soutenir l'intervention russe ou au moins ne pas s'y opposer clairement. Il est toujours rassurant de savoir qu'il y a des camarades qui ne se laissent pas avoir à ce jeu, même s'ils ne sont pas nombreux.

[Copas]

Sur la question ukrainienne , il est certain que la peste campiste va à nouveau ravager la gauche européenne, troublant le fond des problèmes rencontrés;

Comme d'hab et avant de rentrer dans la débat, il est juste de noter que le prolétariat industriel fait dans les 20% celui de services fait au delà de 60% en  progression très rapide et que la main d’œuvre paysanne en chute rapide dans les 15%.

Le niveaux de scolarisation ont connu une brutale poussée des études scolaires ces dernières 20 années avec 80% d'inscriptions à des études tertiaires. Ce qui est exceptionnel et démontre un effort important des populations pour envoyer leurs jeunes à des niveaux de diplômes considérables .
La partie "humaine" des forces productives a donc connu un développement considérable. La rupture en terme de développement du prolétariat de services, d'accélération brutale des niveaux de scolarisation tertiaire a 20 ans.
La corruption inouïe des oligarques au tournant du passage du capitalisme d'état vers le capitalisme maffieux qu'on a connu ailleurs en Russie, en Chine, en Afrique du nord, etc a essaimé ici aussi, avec ses détours violents et policiers.
Les tensions sont naturelles et les aspects explosifs logiques sans qu'il y ait besoin d'expliquer les choses par des manipulations de l'impérialisme US ou UE (qui a ses tentatives certes, mais ...) ou de l'impérialisme russe (dont l'intervention, elle, ne fait aucun doute) quand ça va dans l'autre sens.

Comme d'hab : du côté des prolétariats d'Ukraine sur leurs revendications sociales et politiques .

[Gaston Lefranc]

Ukraine : pas d’issue sans mobilisation indépendante de la classe ouvrière !
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/articles-pdf/artpdf-588.pdf

[Prado]

http://www.lecourrierderussie.com/2014/02/kadyrov-soutenir-peuple-frere-ukrainien/

Le président de la République de Tchétchénie avait devancé Poutine.

Répondant aux questions des journalistes mercredi 26 février à Grozny, Kadyrov a également déclaré que les Tchétchènes ne pouvaient pas « regarder en silence » les Berkouts se repentir alors que des affrontements ont lieu en Crimée entre des séparatistes pro-russes et des Tatars pro-ukrainiens. Il s’est dit prêt à envoyer des soldats en Ukraine pour protéger et défendre les intérêts des « Tchétchènes, Kazakhs et autres Russes ».

[Copas]

L'intervention russe en Crimée ressort d'une action de brigandage impérialiste. Rien d'autre.

La question des populations russes d'Ukraine et leur droit à l'autodétermination ressort d'une autre question et a sa légitimité.

La solidarité ouvrière doit tenter de bousculer, sur ses revendications sociales et démocratiques, les affrontements ethniques en son sein, sans laisser faire des oppressions contre des nationalités minoritaires dans chaque zone.

[mykha]

L'intervention russe en Crimée ressort d'une action de brigandage impérialiste. Rien d'autre.

Passons sur l'expression "brigandage impérialiste" qui n'a vraiment aucun sens en cette occurrence.
Ce qui compte en fait, c'est ce que veut, ce que manifeste la population de Crimée, et en particulier, la classe ouvrière.
Et à vrai dire, on n'en sait pas grand chose. Cette population essentiellement russophone (et, dit-on "russophile") a été rattachée artificiellement à l'Ukraine il y a relativement peu de temps (60 ans).
N'est-il pas envisageable que la montée nationaliste ukrainienne, que l'expression d'une haine anti-russe à Kiev, l'amène à souhaiter de revenir à la case départ, c'est à dire à réintégrer la Russie ?.
Rien de réjouissant à cette décomposition, à ces replis nationalistes, à cet éventuel éclatement de l'Ukraine. Mais si de vraies responsabilités extérieures sont à chercher, c'est bien plus du côté des puissances impérialistes qu'on les trouvera, USA en tête, qui continuent de vouloir investir toutes les périphéries de l'ex-URSS.
Les cliques oligarchiques de l'ouest ou de l'est ukrainien ne valent pas mieux les unes que les autres et elles s'appuient sur la pourriture nationaliste et raciste pour renforcer des divisions chez les exploités d'Ukraine qui ne disposent, eux, d'aucune organisation de classe, d'aucun parti pouvant offrir des perspectives au prolétariat.

[verié2]

Mykha
Passons sur l'expression "brigandage impérialiste" qui n'a vraiment aucun sens en cette occurrence.
Ce qui compte en fait, c'est ce que veut, ce que manifeste la population de Crimée, et en particulier, la classe ouvrière.

Cette expression - "brigandage impérialiste" - n'est sans doute pas la plus appropriée à la situation. En l'occurrence, la Russie est plutôt en situation défensive face à l'offensive occidentale pour démanteler ce qui reste de son empire et de sa zone d'influence. Il n'en reste pas moins que ces événements surviennent dans un contexte d'affrontements inter-impérialistes et nous n'avons pas à prendre partie pour l'un des belligérants impérialistes, fut-il le plus faible, la Russie.

Ce que veut la population ? Il est clair que la fraction russophone de la population est favorable à la Russie. Mais, même en Crimée, il y a de fortes minorités non russophones. Alors ? La situation est totalement inextricable et insoluble dans le cadre du système impérialiste et capitaliste. Le seul objectif ne peut être que l'organisation de tous les travailleurs ukrainiens, quelles que soient leurs origines, leurs langues etc sur la base de leurs intérêts. Cela risque d'être difficile, mais il n'y a pas d'autre choix, de moindre mal etc.

On peut noter que, si l'initiative militaire revient à la Russie, le nouveau gouvernement de Kiev a pris la décision d'interdire les autres langues que l'Ukrainien (dans l'administration ? Les médias ? etc ), ce qui représente une sacrée déclaration de guerre à la moitié de la population.

[Copas]

Mykha
Passons sur l'expression "brigandage impérialiste" qui n'a vraiment aucun sens en cette occurrence.
Ce qui compte en fait, c'est ce que veut, ce que manifeste la population de Crimée, et en particulier, la classe ouvrière.

Cette expression - "brigandage impérialiste" - n'est sans doute pas la plus appropriée à la situation. En l'occurrence, la Russie est plutôt en situation défensive face à l'offensive occidentale pour démanteler ce qui reste de son empire et de sa zone d'influence. Il n'en reste pas moins que ces événements surviennent dans un contexte d'affrontements inter-impérialistes et nous n'avons pas à prendre partie pour l'un des belligérants impérialistes, fut-il le plus faible, la Russie.

Ce que veut la population ? Il est clair que la fraction russophone de la population est favorable à la Russie. Mais, même en Crimée, il y a de fortes minorités non russophones. Alors ? La situation est totalement inextricable et insoluble dans le cadre du système impérialiste et capitaliste. Le seul objectif ne peut être que l'organisation de tous les travailleurs ukrainiens, quelles que soient leurs origines, leurs langues etc sur la base de leurs intérêts. Cela risque d'être difficile, mais il n'y a pas d'autre choix, de moindre mal etc.

On peut noter que, si l'initiative militaire revient à la Russie, le nouveau gouvernement de Kiev a pris la décision d'interdire les autres langues que l'Ukrainien (dans l'administration ? Les médias ? etc ), ce qui représente une sacrée déclaration de guerre à la moitié de la population.

Brigandage impérialiste de l'état russe, je maintiens.
Cf, voir les contorsions quand on parle de la Russie qui veut garder son empire et sa zone d'influence...
J'ai souligné les parties qui me semble montrer des incohérences dans les propos . Au détail et par ailleurs on m'expliquera comment un empire en défensive ne serait plus impérialiste, hum...

Enfin, et jusqu'à preuve du contraire, et à ma connaissance, les seules troupes étrangères en Ukraine sont les troupes russes, pas les troupes de l'impérialisme US ou UE...

Le seul belligérant impérialiste est actuellement la Russie, les autres interviennent en tentant d'influer politiquement sur les populations par des promesses mensongères et peut-être avec quelques bons euros (beaucoup moins que ce que met dans la balance l'impérialisme russe).

Pas par des troupes, pas par des armes.
C'est d'ailleurs le problème des cris des campistes actuellement sur l'Ukraine, la révolte politico-sociale devient une intervention de l'impérialisme (qu'on ne prend même plus la peine d'indiquer le drapeau), et l'influence neo-nazie croissante dans cette révolte devient une intervention néo-nazie impérialiste occidentale.

Qu'il y ait une concurrence entre divers impérialismes ne change rien au fait que la Russie tente avec ses troupes de resserrer son étreinte sur les zones russophones stratégiques. Ca ne transforme par les fachos venus aux affaires à Kiev en danseuses en tutu rose, mais il serait un peu temps de  prendre les faits en compte.
Par ailleurs je ne vois pas en quoi  interdire les autres langues que l'Ukrainien ressort d'une preuve de l'intervention de l'impérialisme US, comme si il y avait là quelque chose à mettre en balance, on m'expliquera...

Donc retour effectivement à la réalité et effectivement une situation très difficile pour le prolétariat des nationalités ukrainiennes. La situation parait inextricable sur le court terme. La guerre civile qui menace entre nationalités d'Ukraine aura d'abord comme principale conséquence de diviser le prolétariat et retarder l'usure des camps oligarques de part et d'autre.

Notre solidarité envers le prolétariat ukrainien doit être partagée et ne doit pas nier qu'il y ait des batailles à mener pour défendre les nationalités qui seraient opprimées dans ce processus chaotique.

[verié2]

Copas
Je ne vois pas en quoi interdire les autres langues que l'Ukrainien ressort d'une preuve de l'intervention de l'impérialisme US

Où aurais-je écrit cela ?  Ca ne relève sans doute pas de la responsabilité des Occidentaux, mais c'est tout de même une sacrée provocation. En revanche, la responsabilité des impérialistes occidentaux portent sur le soutien et les encouragements aux nationalistes ukrainiens, y compris à l'extrême droite, les pressions qu'ils ont exercées et continuent à exercer. L'utilisation directe de troupes n'est pas la seule forme d'intervention.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu montes sur tes grands chevaux alors que je souligne qu'il n'y a aucun des deux camps à défendre dans cette affaire. Un Ukrainien vivant en France, en contact régulier avec sa famille, me disait d'ailleurs que la majeure partie de la population était indifférente aux bagarres entre la clique de Ianoukovitch et celle de Timochenko et ne se sentait pas particulièrement solidaire des manifestants de Kiev. Malheureusement, il est à craindre, si ça s'aggrave, que ça se passe comme en ex Yougoslavie.

[sylvestre]

Plus de 1000 manifestants contre la guerre aujourd'hui à Moscou. Mouvement auto-organisé qui va des "libéraux" à l'extrême-gauche. Des arrestations.

[mykha]

Notre solidarité envers le prolétariat ukrainien doit être partagée et ne doit pas nier qu'il y ait des batailles à mener pour défendre les nationalités qui seraient opprimées dans ce processus chaotique.

Oui...................et quelqu'un sait ce qu'il pense et ce qu'il veut, le prolétariat ukrainien ?
C'est justement le grand absent dans toute cette affaire et c'est lui qui risque le plus de faire les frais d'affrontements nationalistes et des manœuvres des grandes puissances.
Un des grands risques, c'est justement que les travailleurs, les classes populaires se fassent embarquer derrière des forces politiques réactionnaires faute d'une perspective de classe qu'aucun parti ne propose.

[gérard menvussa]

t quelqu'un sait ce qu'il pense et ce qu'il veut, le prolétariat ukrainien ?

la première question a poser c'est : existe t il un "prolétariat ukrainien" ? Et s'il existe, c'est qu'on a des preuves d'un fonctionnemnt autonome. Sinon, on est un gauchiste qui se paie de mot ! Personnellement je n'ai vu nulle part l'action "autonome" d'un prolétariat ukrainien défendant un point de vue autonome, mais visant a rassembler l'ensemble des catégories opprimées. Mais si tu as des faits objectifs a nous soumettre, n'hésite pas. Sinon, ton préchi préchat gauchiste est trop pénible...

[mykha]

a première question a poser c'est : existe t il un "prolétariat ukrainien" ?

Que voilà une bonne et intéressante question !  
Quelqu'un a donc un doute sur l'existence d'un prolétariat ukrainien.
Eh bien, quand ce quelqu'un aura répondu à cette grave question, il pourra passer à la suivante.

Car, comme le dit Copas, s'il faut afficher (que faire d'autre ?) une solidarité avec ce prolétariat, ce serait bien de savoir où en est ce prolétariat auquel aucun parti n'a une politique de classe à proposer.

[Prado]

Video sur le rassemblement anti-guerre qui s'est tenu à Moscou.

[Marco Pagot]

Le dernier texte de Vincent Présumey sur la situation.

Intéressant et assez stimulant

http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-presumey/020314/retour-sur-lukraine-une-semaie-apres

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