Re: Reunion P2

Richard Heiville Dim 13 Nov - 3:39

Aucun argument, aucun raisonnement, mais le désir de saborder toute discussion, et d'attaquer systématiquement les personnes....

Très pénible et nous écartant des sujets des fils,...

Bon job Heiville...

D'habitude c'était d'autres ...

Je te retourne le compliment que je ne mérite pas, je n'ai pas de raison de tendre la joue aux coups que tu me portes sur ce forum sans y répondre alors le numéro victimaire que tu nous fais est plutôt culotté, il fallait oser après le dernier coup bas que tu m'as porté, tes supporters t'acclameront au cri de vive la révolution pour cet exploit j'en suis sûr Cool

Copas Dim 13 Nov - 3:53

Richard Heiville a écrit:
Aucun argument, aucun raisonnement, mais le désir de saborder toute discussion, et d'attaquer systématiquement les personnes....

Très pénible et nous écartant des sujets des fils,...

Bon job Heiville...

D'habitude c'était d'autres ...

Je te retourne le compliment que je ne mérite pas, je n'ai pas de raison de tendre la joue aux coups que tu me portes sur ce forum sans y répondre alors le numéro victimaire que tu nous fais est plutôt culotté, il fallait oser après le dernier coup bas que tu m'as porté, tes supporters t'acclameront au cri de vive la révolution pour cet exploit j'en suis sûr

Je ne suis pas là pour marquer des points je constate juste un truc déplorable , un mec qui vient troller un forum qui l'emmerde.

Ca regarde le site, mais tu empeches tout débat et n'est là que pour les saborder par tes quolibets et tes trucs grossiers.

Une partie d'entre vous est décidement en sale état, traitant de cons , de commlssaires politiques , de gens qui vont tirer dans le dos les autres...

Ressaisis toi , ressaisissez vous !

Duzgun Dim 13 Nov - 22:36

Richard Heiville a écrit:
car pour un certain nombre de camarades, le PCF est anticapitaliste
J'en ai rien à faire de la direction du PCF ce qui m'intéresse ce sont ses militants, voire certains militants.

Ça fait 40 ans que la LCR tente de décrocher des pans entiers du PCF. Cette stratégie s'est montrée drôlement efficace!
Si c'était pour faire une LCR bis (et en plus pour retourner à la ligue des années 80-90), franchement je vois pas l'intérêt d'avoir lancé le processus de fondation du NPA.

De toute façon, si l'on veut réellement "décrocher des pans du PCF", la seule solution est de proposer une orientation politique alternative à celle de leur direction, et qui soit pour eux suffisamment convaincante pour quitter leur organisation pour la notre. Ce n'est certainement pas en s'alignant sur la direction du PCF qu'on va attirer qui que ce soit chez nous.

Mais par ailleurs, je trouve assez "petit bras" et détestable de mettre en place son orientation politique dans le seul but de débaucher dans l'organisation du voisin. Si le NPA ne sert qu'à débaucher au PCF, franchement le NPA ne sert à rien.
Bien heureusement cette ligne là n'est pas majoritaire. D'ailleurs le sujet de ce fil, c'est la réunion P2. J'y suis pas allé, considérant que la priorité du moment est d'aller à la pêche aux signatures plutôt qu'à des réunions à Paris, mais si des camarades ont des échos plus précis de ce qui s'y est discuté, ce serait plus intéressant que le HS actuel...

Invité Lun 14 Nov - 15:38

Babalu Lun 14 Nov - 16:04

Petit bonhomme a écrit: A savoir qu'une partie veut complètement rompre avec l'Europe, à la manière de ce que demande le peuple grec en ce moment et qui serait logique dans le cadre d'une rupture avec le capitalisme; et qu'une autre partie, influencée par Lutte Ouvrière ou venant de la Fraction ne veut pas en entendre parler, sachant qu'ils pensent que ça fera le nid du chauvinisme.

j'ai été à la réunion, ce sont plutôt ceux qui viennent de la JCR qui ont dit que sortir de l'Europe serait soutenir le nationalisme de l'extrême droite. Je pense il faut dire: Cette Europe n'est pas la notre, nous luttons pour les Etats socialistes d'Europe. Seul des gouvernements des travailleurs peuvent garantir l'amélioration durable de la vie des peuples. Sous le capitalisme il n'y pas d'autre Europe possible, les souffrances des populations vont continuer avec les mesures que les gouvernements anti ouvriers, anti immigrés, anti nature vont prendre.

Roseau Lun 14 Nov - 17:13

Je crois que pour les révolutionnaires, nécessairement internationalistes, la compréhension commune est de dire:
1. Les règles et institutions de l'Europe actuelle sont celles du capital
2. les révolutions socialistes à venir ne les reconnaitront pas
3. nous construirons à la place les Etats-Unis Socialistes d'Europe.

Mais bien sûr jamais entonner quitter l'UE comme un mot d'ordre de sortie de la crise,
indépendamment de la révolution et du pouvoir des travailleurs,
thème de la démagogie faisant le jeu du capitalisme, allant du POI à... très loin

Vals Lun 14 Nov - 18:49

A savoir qu'une partie veut complètement rompre avec l'Europe, à la manière de ce que demande le peuple grec en ce moment et qui serait logique dans le cadre d'une rupture avec le capitalisme; et qu'une autre partie, influencée par Lutte Ouvrière ou venant de la Fraction ne veut pas en entendre parler, sachant qu'ils pensent que ça fera le nid du chauvinisme..

Je pense que tu surrestimes énormément l'éventuelle influence de LO dans cette affaire. Wink

De plus, si l'on peut contester les incantations anti-européennes des uns ou des autres, ce n'est pas seulement parcequ'elles vont dans le sens du chauvinisme et flattent des sentiments nationalistes dangereux ...
Le rabachage de slogans anti-euro ou anti-union européenne, c'est aussi désigner des outils et institutions au lieu de dénoncer le capitalisme lui-même, et les bourgeoisies et leurs états ...qui savent bien piétiner leurs propres accords et engagements européens quand ça les intéresse...

Les propagandes "anti-européennes" sont bien utiles pour faire diversion et présenter autrement une crise (du capitalisme lui-même) qui n'a pas comme responsable l'institution européenne.
C'est comme s'exciter sur la mondialisation et ses institutions, en laissant entendre que plus de protection "nationale" serait nécessaire .
C'est leurrer les travailleurs, des pays riches ou ceux des pays pauvres, que de faire de la démagogie anti-européenne ou anti-mondialisation, plutôt que de dire le vérité :
c'est le capitalisme, européanisé ou pas, mondialisé ou pas qui est mortifère ; c'est l'impérialisme qu'il faut montrer pour ce qu'il est , c'est à dire un ennemi des exploités qui auront à l'affronter plutot que de taper sur des institutions qui n'en sont que des instruments à géométrie variable.

Invité Lun 14 Nov - 19:04

gérard menvussa Lun 14 Nov - 20:06

Copas a écrit:
Richard Heiville a écrit:
Aucun argument, aucun raisonnement, mais le désir de saborder toute discussion, et d'attaquer systématiquement les personnes....

Très pénible et nous écartant des sujets des fils,...

Bon job Heiville...

D'habitude c'était d'autres ...

Je te retourne le compliment que je ne mérite pas, je n'ai pas de raison de tendre la joue aux coups que tu me portes sur ce forum sans y répondre alors le numéro victimaire que tu nous fais est plutôt culotté, il fallait oser après le dernier coup bas que tu m'as porté, tes supporters t'acclameront au cri de vive la révolution pour cet exploit j'en suis sûr

Je ne suis pas là pour marquer des points je constate juste un truc déplorable , un mec qui vient troller un forum qui l'emmerde.

Ca regarde le site, mais tu empeches tout débat et n'est là que pour les saborder pgéar tes quolibets et tes trucs grossiers.

Une partie d'entre vous est décidement en sale état, traitant de cons , de commlssaires politiques , de gens qui vont tirer dans le dos les autres...
v
Ressaisis toi , ressaisissez vous !

tout d'abord, je dois dire que c'est assez insuportable cette manière d'insulter son interlocusera teur.Et je le dit dautant plus sereinement que jai bien plus daccords politiques avec Copas, alors que mes désacords avec Richard (et plus généralement le courant quil représente) sont de notoriété publique. Mais je considére que le point de vue de richard est légitime (mais faux et dangereux par ailleurs)

sinon, pour ce que dit vals

Le rabachage de slogans anti-euro ou anti-union européenne, c'est aussi désigner des outils et institutions au lieu de dénoncer le capitalisme lui-même

justement; le capitalisme c'est aussi "des outils et des institutions". critiquer l'état bourgeois, la police et l'armée bourgeoise, critiquer son personnel politique me semblent tout a fait légitime dans le cadre d'une critique révolutionnaire (au contraire des organisations qui privilégient les institutions nationales ou internationale) et je ne vois pas en quoi la bcr, par exemple, serait plus progressiste que la banque de France (ou l'inverse)

verié2 Lun 14 Nov - 20:23

Vals
Je pense que tu surrestimes énormément l'éventuelle influence de LO dans cette affaire.

Fort heureusement, il n'y a pas que LO et les tendances/fractions du NPA qui en sont issues qui dénoncent la démagogie anti-européenne et protectionniste ! Il me semble même que, au sein de l'extrême-gauche, le POI est très minoritaire sur cette question.

Petit Bonhomme
une partie veut complètement rompre avec l'Europe, à la manière de ce que demande le peuple grec en ce moment et qui serait logique dans le cadre d'une rupture avec le capitalisme

Rompre avec l'Europe, ce n'est pas tout à fait la même chose que rompre avec le capitalisme. (Il y a un fil où nous avons assez longuement discuté de sujet.) Les Grecs risquent de s'en rendre compte très vite s'ils sortent de la zone euro. La drachme va plonger et, même si le gouvernement fait marcher la planche à billet, ils seront payés en monnaie de singe.

Sortir de l'euro n'apportera donc aucune solution à la crise et cela a toutes les chances de déboucher sur une guerre des monnaies catastrophique, comme dans les années trente ! Mais ça ne signifie pas pour autant que l'Europe actuelle constitue la solution à la crise évidemment, on le voit bien...

verié2 Lun 14 Nov - 20:30

Gérard Ménussa
le capitalisme c'est aussi "des outils et des institutions"

Certes, mais tu sais très bien que la bourgeoisie française et son Etat national - auquel elle n'a pas renoncé pour le moment... - n'a nul besoin de Bruxelles pour prendre des mesures d'austérité. Donc, désigner les institutions européennes comme responsables des mesures qu'on nous inflige, c'est de la basse démagogie. Même si ces institutions sont évidemment critiquables. Car, ce que les gens comprennent, c'est que ça irait mieux si nous étions maîtres chez nous, comme le prétend MLPen, qu'on nous oblige à payer pour ces fainéants de Grecs et de Portugais.

Donc, je suis entièrement d'accord avec ce qu'a écrit Roseau. Ce que nous devons opposer à l'Europe de Bruxelles, c'est l'Europe socialiste et l'unité des travailleurs européens. D'ailleurs cette unité se fait sentir concrètement dans de nombreux domaines.

gérard menvussa Lun 14 Nov - 20:45

Même si ces institutions sont évidemment critiquables. Car, ce que les gens comprennent, c'est que ça irait mieux si nous étions maîtres chez nous, comme le prétend MLPen, qu'on nous oblige à payer pour ces fainéants de Grecs et de Portugais.

Il est effectivement extrêmement dommageable que la seule critique "crédible" soit celle de Le Pen d'où l'intérêt d un "non de gauche" a l'Europe... Sinon on lui laisse le terrain....

Vals Lun 14 Nov - 20:52

gérard menvussa a écrit:
Même si ces institutions sont évidemment critiquables. Car, ce que les gens comprennent, c'est que ça irait mieux si nous étions maîtres chez nous, comme le prétend MLPen, qu'on nous oblige à payer pour ces fainéants de Grecs et de Portugais.
Il est effectivement extrêmement dommageable que la seule critique "crédible" soit celle de Le Pen d'où l'intérêt d un "non de gauche" a l'Europe... Sinon on lui laisse le terrain....

Avec des arguments de cet acabit, on peut imaginer qu'il faudrait un "non de gauche" à l'immigration pour ne pas "laisser le terrain" à Le Pen.....

Roseau Lun 14 Nov - 21:03

gérard menvussa a écrit:
Il est effectivement extrêmement dommageable que la seule critique "crédible" soit celle de Le Pen d'où l'intérêt d un "non de gauche" a l'Europe... Sinon on lui laisse le terrain....

Justement, les anti-K ne détournent pas les travailleurs de la lutte de classe.
Ce sont les défenseurs du capitalisme, des réformistes de toute variété aux fascistes qui mettent en avant le "Non à l'Europe".

Comme déjà indiqué, les Anti-K rejettent les règles et institutions de la bourgeoisie,
locales, régionales, nationales, européennes et internationales,
pas les Communes, ni les régions, ni la France, ni l'Europe, ni le Monde.

PS. On est HS. Les modos devraient déplacer vers le fil qui existe déjà sur le sujet.
La P2 beacoup de mérites, mais pas le monopole des questions européennes...

Eugene Duhring Lun 14 Nov - 21:04

verié2 a écrit:

Rompre avec l'Europe, ce n'est pas tout à fait la même chose que rompre avec le capitalisme. (Il y a un fil où nous avons assez longuement discuté de sujet.) Les Grecs risquent de s'en rendre compte très vite s'ils sortent de la zone euro. La drachme va plonger et, même si le gouvernement fait marcher la planche à billet, ils seront payés en monnaie de singe.

Sortir de l'euro n'apportera donc aucune solution à la crise et cela a toutes les chances de déboucher sur une guerre des monnaies catastrophique, comme dans les années trente ! Mais ça ne signifie pas pour autant que l'Europe actuelle constitue la solution à la crise évidemment, on le voit bien...

Rompre avec l'Europe, ce n'est pas tout à fait la même chose que rompre avec le capitalisme

Phrase complètement hors de tout sens commun ! On ne rompt pas avec un continent, il reste donc la rupture d'avec des institutions. Hors ces institutions concentrent les bourgeoisies des 27 pays d'Europe dont des bourgeoisies de premier plan en terme de puissance que sont l'Allemagne, l'UK et la France. Donc rompre avec les institutions européennes c'est rompre le lien qui unit institutionnellement ces bourgeoisies entre elles et c'est finalement ramener la lutte contre le seul ennemi directement préhensile par une classe ouvrière : celle de son propre gouvernement.
Et la fin est encore plus divertissante que le début où tu mentionnes pour ne pas apparaitre capitulard devant ces institutions européennes : Mais ça ne signifie pas pour autant que l'Europe actuelle constitue la solution à la crise évidemment, on le voit bien...

Prenons enfin cette phrase qui en dit long sur l'état de fébrilité l'inquiétude de l'auteur devant la perspective inconnue qu'ouvrirait une rupture d'avec ces institutions :

Sortir de l'euro n'apportera donc aucune solution à la crise et cela a toutes les chances de déboucher sur une guerre des monnaies catastrophique, comme dans les années trente !

Franchement risible cette paralysie devant la puissance de certaines institutions et le vide apparent qu'elle laisseraient derrière elles, vide qui selon Vérié serait immanquablement comblé par un chaos généralisé. Mais Vérié, tu éludes le principal dans ton équation : la lutte des classes. Une rupture d'avec les institutions européennes est un produit de la lutte des classes ; il m'est avis que si les bourgeoisies pouvaient faire l'économie d'une sortie de l'UE elles ne s'en priveraient pas. Ensuite, la situation la perspective que cette sortie ouvrirait est encore le fruit de la lutte des classes où suivant le vainqueur de cette lutte, la perspective aurait un visage diamétralement opposé.
Là comme ailleurs, rien n'échappe à cette loi de l'histoire : la lutte des classes. Que l'on soit dedans ou dehors des institutions européennes, le résultat reste pour le prolétariat : socialisme ou barbarie.
On peut opposer à juste titre les Etats-Unis socialistes d'Europe à leur Union Européenne, il reste qu'en dernière analyse, l'affrontement de classes aura comme arêne non pas l'UE mais bien chacun de nos gouvernements en Europe.
J'ai parfois du mal à comprendre cet effroi presque puéril devant certains combats au titre qu'ils laissent peser la crainte d'une résurgence nationaliste, frontiste, etc.
Certains communiqués du NPA transpire comme toi cet effroi ...

gérard menvussa Lun 14 Nov - 21:11

il reste qu'en dernière analyse, l'affrontement de classes aura comme arêne non pas l'UE mais bien chacun de nos gouvernements en Europe.

qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?

Eugene Duhring Lun 14 Nov - 21:45

gérard menvussa a écrit:
il reste qu'en dernière analyse, l'affrontement de classes aura comme arêne non pas l'UE mais bien chacun de nos gouvernements en Europe.
qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?

Ben montre-moi un seul exemple dans l'histoire du mouvement ouvrier d'une révolution ayant eu comme arène non pas sa propre bourgeoisie mais celle d'un autre Etat ?
Montre-moi un seul exemple de grève n'ayant pas comme point de départ le patron que les travailleurs ont en face d'eux directement ?
Lorsque la classe ouvrière se met en mouvement, c'est mue par des revendications qu'elles soient syndicales ou politiques, et ces revendications ne peuvent partiellement ou totalement être satisfaites que par le patronat ou le gouvernement auxquelles elles s'opposent directement. Que ces patrons ou ces gouvernements se retournent ensuite vers des des instances supérieures, c'est leurs affaires pour les travailleurs !
Etats-Unis socialistes d'Europe c'est une fin juste mais cela ne doit pas détourner les travailleurs des tâches qui leur incombent : le renversement de leur propre Etat bourgeois ! Et ce ne sont pas les travailleurs français qui vont faire tomber l'Etat espagnol et inversement quand bien même les travailleurs s'organisaient pour épauler les autres travailleurs dans leur conquête du pouvoir.
Mais n'est-ce pas une évidence ...

Roseau Lun 14 Nov - 22:30

Eugene Duhring a écrit:
Etats-Unis socialistes d'Europe c'est une fin juste mais cela ne doit pas détourner les travailleurs des tâches qui leur incombent : le renversement de leur propre Etat bourgeois ! Et ce ne sont pas les travailleurs français qui vont faire tomber l'Etat espagnol et inversement quand bien même les travailleurs s'organisaient pour épauler les autres travailleurs dans leur conquête du pouvoir.
Mais n'est-ce pas une évidence ...

C'est bien pourquoi mettre en avant (je ne dis pas que c'est ton cas, mais celui des politiciens très divers, du POI au FN) la sortie de l'Europe ou de l'Euro comme alternative à la barbarie qui vient, c'est détourner la lutte de classe vers le nationalisme.
Un grand classique qui sert la bourgeoisie.
PS aux modos: je suggère de mettre sur le fil déjà ouvert sur le sujet.

Eugene Duhring Lun 14 Nov - 22:43

Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Etats-Unis socialistes d'Europe c'est une fin juste mais cela ne doit pas détourner les travailleurs des tâches qui leur incombent : le renversement de leur propre Etat bourgeois ! Et ce ne sont pas les travailleurs français qui vont faire tomber l'Etat espagnol et inversement quand bien même les travailleurs s'organisaient pour épauler les autres travailleurs dans leur conquête du pouvoir.
Mais n'est-ce pas une évidence ...
C'est bien pourquoi mettre en avant (je ne dis pas que c'est ton cas, mais celui des politiciens très divers, du POI au FN) la sortie de l'Europe ou de l'Euro comme alternative à la barbarie qui vient, c'est détourner la lutte de classe vers le nationalisme.
Un grand classique qui sert la bourgeoisie.
PS aux modos: je suggère de mettre sur le fil déjà ouvert sur le sujet.

Mettre en avant la rupture d'avec les institutions bourgeoises n'est évidemment pas une fin en soi mais à l'inverse, personne ne doit trembler devant cette perspective moins encore des communistes. Voir un pan de l'édifice impérialiste s'effondrer comme produit de la lutte de classes est un révélateur de la puissance de la classe ouvrière européenne, puissance dont celle-ci ne mesure encore pas le niveau. Cet édifice impérialiste - somme de toutes les bourgeoisies européennes - a été conçu comme un levier supplémentaire pour faire suer de la plus-value à une échelle inédite jusqu'à présent. Ramener chaque bourgeoisie face à leur propre classe ouvrière ne peut qu'amener à plus de clarification ... à condition que l'EG soit à la hauteur de cette tâche et là si effectivement j'étais un Vérié, un LOiste j'aurais effectivement quelques craintes comme le laissent penser leurs affirmations sur la nature progressiste de l'UE. Nature jugée progressiste face aux perspectives de déconstruction de cette édifice qui laisserait intacte toute les perspectives : des meilleures ... comme des pires !

Roseau Lun 14 Nov - 22:56

Eugene Duhring a écrit:
Mettre en avant la rupture d'avec les institutions bourgeoises n'est évidemment pas une fin en soi mais à l'inverse, personne ne doit trembler devant cette perspective moins encore des communistes.

On sera d'accord pour dire : Pas du tout une fin en soi, et surtout pas un mot d'ordre, mais certainement un passage obligé.
En rester à une institution, la CE, c'est détourner de la vraie lutte de classe, il faut désigner l'Etat, celui qui protège la classe dominante, à commencer par sa bande d'hommes armés. L'Etat qui empêche l'occupation des usines, comme de la Défense, qui surveille, fait chantage, matraque, encabanne, etc, c'est l'Etat français.
Donc, attention, ce n'est visiblement pas l'objectif de Eugène, mais détourner les énergies vers l'extérieur, donner de l'air à la bourgeoisie française et son Etat, c'est bien un moyen utilisé par les politiciens du système, depuis les dirigeants du POI (pacsés avec bureaucrates de FO) jusqu'aux gardes chiourmes du FN.

PS On est toujours HS...

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