Re: Homophobie

[Vals]

En effet, pour ma part, j'ignorais que Longuet, en plus d'être un escroc et un ancien néo nazi, était aussi homophobe. Ce qui, au fond, n'a rien de vraiment surprenant.

Merci LO...

Il suffit d'une cuillère de goudron pour gâter un tonneau de miel... Ou de deux mots de Vals.

On dira "merci LO" quand de telles informations cesseront d'être exceptionnelles, et quand cette organisation parviendra à dire quelque chose d'à peu près élaboré concernant l'oppression spécifique des homosexuels, histoire de balayer définitivement les écrits et pratiques crapuleux d'une certaine époque.

Je trouve regrettable que tu continues à nous chercher des poux (qui n'existent pas sur nos têtes mais dans la tienne) , alors que tu sais et peux constater que nous sommes d'accord sur le fond .
Le mot "crapuleux" me parait complètement déplacé et inutilement agressif , même si tu as le droit de considérer que les révolutionaires évoquent trop peu à ton goût les questions relatives à l'homophobie.
ce serait bien de cesser les procès d'intention dans des périodes ou les vrais sujets de divergences ne manquent pas.

[Invité]

En effet, pour ma part, j'ignorais que Longuet, en plus d'être un escroc et un ancien néo nazi, était aussi homophobe. Ce qui, au fond, n'a rien de vraiment surprenant.

Merci LO...

Il suffit d'une cuillère de goudron pour gâter un tonneau de miel... Ou de deux mots de Vals.

On dira "merci LO" quand de telles informations cesseront d'être exceptionnelles, et quand cette organisation parviendra à dire quelque chose d'à peu près élaboré concernant l'oppression spécifique des homosexuels, histoire de balayer définitivement les écrits et pratiques crapuleux d'une certaine époque.

Je trouve regrettable que tu continues à nous chercher des poux (qui n'existent pas sur nos têtes mais dans la tienne) , alors que tu sais et peux constater que nous sommes d'accord sur le fond .
Le mot "crapuleux" me parait complètement déplacé et inutilement agressif , même si tu as le droit de considérer que les révolutionaires évoquent trop peu à ton goût les questions relatives à l'homophobie.
ce serait bien de cesser les procès d'intention dans des périodes ou les vrais sujets de divergences ne manquent pas.

Je te donne un conseil : écrase. La douzaine d'articles homophobes de LO que j'ai pêchés sur la période 1963-1995 ne sont pas le fruit de mon imagination. Les "fiches de stage" non plus. Les intimidations orales et les théories réacs sur la "maladie mentale" non plus. Si ce n'est pas crapuleux, si ce n'est pas honteux et inacceptable, qu'est-ce que c'est, bordel ?!
Depuis que ces échanges à ce sujet existent entre nous sur ce forum et sur le précédent, tu essaies systématiquement de me faire passer pour un aigri malveillant qui exulte à chaque occasion de faire du "LO-bashing". Je ne crois pas que tu croies toi-même à cette vision des choses, mais c'est toujours commode de faire passer un contradicteur pour un barjot.

Quant à ta façon de dire "les révolutionnaires" au lieu de dire plus modestement "Lutte ouvrière", elle illustre bien ton consternant mode de pensée.

[Vals]

[Je te donne un conseil : écrase. .

Garde tes conseils ou réserve les à d'autres ...ils ne m'intéressent pas plus que tes vieux radotages en boucle .
Je ne m'écraserai donc pas même si cet échange, compte tenu de ton aveuglement hargneux, ne présente aucun intérêt pour moi.

[Invité]

[Je te donne un conseil : écrase. .

Garde tes conseils ou réserve les à d'autres ...ils ne m'intéressent pas plus que tes vieux radotages en boucle .
Je ne m'écraserai donc pas même si cet échange, compte tenu de ton aveuglement hargneux, ne présente aucun intérêt pour moi.

A ta façon de considérer ce que peut dire quelqu'un qui vit ce dont il est question sur ce fil, je me demande ce que tu as à dire à des travailleurs/travailleuses révoltés par le racisme et/ou le sexisme qu'ils/elles subissent, en plus des préoccupations financières quotidiennes de tout un chacun.

Voilà où vous mène votre universalisme vulgaire d'intellos parisiens : à cracher votre mépris à la face de travailleurs qui ne correspondent pas à ce que vous avez lu de la classe ouvrière dans les bouquins de John Steinbeck, Dos Passos ou Gorki.

Et au cas où tu ne le saurais pas, les travailleurs du monde réel sont légèrement différents de la sociologie moyenne des cadres de LO : la plupart ne sont pas des profs quinquagénaires blancs de peau et hétérosexuels qui vivent en centre-ville.

[Toussaint]

John Steinbeck, Dos Passos ou Gorki

??? Je ne comprends pas ce que viennent faire ces écrivains dans l'affaire.

[verié2]

John Steinbeck, Dos Passos ou Gorki

??? Je ne comprends pas ce que viennent faire ces écrivains dans l'affaire.

LO fait lire les romans de ces auteurs (parmi beaucoup d'autres) à ses sympathisants. Voilà le lien.

Cela-dit, Byrrh, tu sais très bien que la connaissance de la classe ouvrière par LO ne se limite pas à la lecture.

Byrrh
les travailleurs du monde réel sont légèrement différents de la sociologie moyenne des cadres de LO : la plupart ne sont pas des profs quinquagénaires blancs de peau et hétérosexuels qui vivent en centre-ville.

Globalement vrai, mais je ne me prononcerais pas sur la sexualité des cadres de LO, qui est - heureusement - une affaire privée et ne fait pas l'objet d'études statistiques - heureusement aussi !

[jacquouille]

-1)A ta façon de considérer ce que peut dire quelqu'un qui vit ce dont il est question sur ce fil, je me demande ce que tu as à dire à des travailleurs/travailleuses révoltés par le racisme et/ou le sexisme qu'ils/elles subissent, en plus des préoccupations financières quotidiennes de tout un chacun.

-2)Et au cas où tu ne le saurais pas, les travailleurs du monde réel sont légèrement différents de la sociologie moyenne des cadres de LO : la plupart ne sont pas des profs quinquagénaires blancs de peau et hétérosexuels qui vivent en centre-ville.

-1)A ta facon de considérer(par le mépris)ce que peut écrire quelqu'un sur des évenements qu'il a vécu et auquel il a participé activement,je doute serieusement de ta capacité d'écoute et de réflexion,et donc d'amener l'ensemble des travailleurs que tu cotoie a réagir ensemble contre les attittudes homophobes.

-2)Depuis bientot 30 ans que je suis organisé a LO,je n'ai jamais rencontré un cadre,ni meme un militant qui corresponde a ta description.Des "profs" il y en a,mais de tout age,"Blanc de peau",c'est sur qu'il y en a beaucoup a LO,a l'image de la société en France,mais reprocherai tu a nos Cdes de l'UATCI d'etre tous noir de peau?.Vivant en centre ville?,il y en a peut etre quelques uns mais c'est minime.

Hétérosexuels?la je ne peut pas te répondre d'une maniere précise,car LO ne classe pas ses membres en fonction de leurs affinitées sexuelles.Exigeant simplement le respect du principe"entre adultes consentant",pas de "dérapages"avec des minos,pas de violences envers la compagne ou le compagnon.Le simple"bon sens",m'amene a penser que sur, les centaines de militant(e)s que LO organisent,il y a forcément des homos(et des deux sexes)mais ils ou elles sont libres d'afficher ou pas leurs modes de vie,au sein de l'orga comme en dehors.

[Invité]

L'orientation sexuelle n'est pas un "mode de vie". Elle ne se décide pas plus que d'avoir la peau de telle ou telle couleur.

Il y a vraiment du travail à faire.

Cela-dit, Byrrh, tu sais très bien que la connaissance de la classe ouvrière par LO ne se limite pas à la lecture.

Ce n'est pas ce que je cherchais à dire : l'énervement fait souvent écrire des choses lapidaires, univoques.

En revanche, il y a à LO un certain nombre de stéréotypes, de mythologies concernant le prolétariat. Les retards à l'allumage vis-à-vis de l'islamophobie, cheval de Troie du racisme classique, et l'impossibilité d'élaborer une analyse de l'oppression spécifique de celles et ceux qui ne correspondent pas aux normes hétérosexuelles, traduisent cette difficulté à prendre en compte les oppressions diverses qui sont vécues par une partie du prolétariat simultanément à l'oppression économique. Ne pas partir de ce que vivent concrètement certaines populations d'opprimés, c'est du même coup s'empêcher de se faire entendre d'elles et de les gagner aux idées communistes.

En ce qui concerne l'oppression spécifique des homosexuels, la première prise de position de LO contre la répression des homosexuels date de l'article de Morand (1975), mais elle s'exprimait en même temps que l'idée que l'homosexualité était l'un "des nombreux comportements aberrants engendrés par la société bourgeoise". Un peu plus tard, en 1977, on retrouvait grosso modo cette même position : "Cette société n'est pas capable de créer les conditions d'une harmonie dans les rapports entre hommes et femmes. Et le comble est qu'une société qui suscite elle-même l'homosexualité soit incapable de reconnaître aux homosexuels les droits les plus élémentaires." (LO n°459).

LO, à la différence de nombreuses organisations, n'est pas une girouette : les positions qu'elle a pu prendre sur bien des sujets il y a 30, 40 ou 50 ans restent généralement pour elle des boussoles politiques. C'est pour cette raison que j'attends de lire de la part de LO des positions qui réfutent les préjugés absurdes qu'elle a pu exprimer vis-à-vis de l'homosexualité à une certaine époque. J'attends qu'elle affirme enfin clairement que l'homosexualité n'est ni un comportement aberrant, ni une maladie, mais une orientation sexuelle normale bien que minoritaire, ayant existé dans toutes les sociétés, toutes les classes et à toutes les époques. En l'absence de cette réfutation, j'estime que ces théories sont toujours considérées comme valables par LO.

Le fait que j'intervienne souvent sur cette question est vécu par certains comme du radotage. C'est très regrettable, mais l'expérience montre que quand celles et ceux qui sont concernés par une oppression spécifique ne mettent pas régulièrement la question sur le tapis, ce ne sont pas les autres militants qui vont s'en charger. Mais quand même, heureux de vivre à une époque où il est possible d'aborder ces questions sans qu'on vous fasse fermer votre gueule dans un éclat de rire général. Cela n'a pas toujours été le cas dans notre belle extrême gauche française.

[Ellie]

Bon, vu la tournure que ça commence à prendre, ça pourrait être aussi dans "islamophobie", mais bon...

Voila, il y a quelques jours à Lille, il y a eu distribution d'un livret "Tarik Ramadan et l'homosexualité" dans un quartier à Lille, qui attaque assez violemment Ramadan parce qu'il tolère les homos alors que le Coran dit qu'il faut les bruler (Sodome, Gomohre, tout ça).

On peut d'ailleurs lire tout le contenu, ainsi qu'un communiqué de l'Egide (qui n'a jamais fait un moindre communiqué contre SOS Tout petits et s'est encore moins déplacé, mais passons) ici : http://www.legide.org/Appel-a-la-haine-homophobe.html

Le Centre LGBT ile de France a embrayé rapidement : http://yagg.com/2011/03/12/livre-homophobe-a-lille-le-centre-lgbt-paris-idf-rejoint-la-mobilisation/

J'avoue que ces réactions me posent énormément problème, parce que le bouquin de base est vraiment horrible sur les homos mais cible en fait principalement des musus : Ramadan pour l'essentiel (avec limite des menaces physiques), tel ou tel imam homo, etc. Et du coup la position de «les musus tous pareils, tous islamistes», là ça craint vraiment :s


(Sinon pour faire le lien avec le débat précédent, ce qui est drole c'est que l'auteur du pamphlet anti-ramadan, Maamar Metmati, cite plein de non-musus qui ont des positions cool (pour lui) sur l'homosexualité, genre Boutin, Vanneste, Le Pen, ..., et... LO, qui se voit complimentée de la façon suivante : « Lutte ouvrière considère l'homosexualité comme une pathologie provoquée par l’aliénation capitaliste. Avec l’avènement du socialisme, L.O. affirme que l'homosexualité devrait tout naturellement disparaître. Pendant longtemps, Lutte Ouvrière a refusé dans ses rangs les homosexuels déclarés, jusqu’à ce que l'homosexualité devienne à la mode.» )

[Invité]

J'ai entendu parler de ça. C'est tout à fait le genre d'histoire qui, bien qu'anecdotique au départ (nous ne sommes pas aux USA, où les illuminés distribuent par millions leurs pamphlets délirants), risque de faire le "buzz" grâce aux journalistes.

Ce genre de taré est bien sûr pain bénit pour Marine Le Pen qui, bien qu'étant à la tête d'un parti homophobe, ne manquera pas d'utiliser cette info pour attiser les préjugés xénophobes de certains homosexuels (ce qui me fait subitement penser à un certain ami des animaux...).

[Gauvain]

J'avoue que ces réactions me posent énormément problème, parce que le bouquin de base est vraiment horrible sur les homos mais cible en fait principalement des musus : Ramadan pour l'essentiel (avec limite des menaces physiques), tel ou tel imam homo, etc. Et du coup la position de «les musus tous pareils, tous islamistes», là ça craint vraiment :s

J'avoue que je ne vois pas trop ce que tu veux dire, les deux liens que tu mets dans ton message ne font pas d'amalgame islamophobe, justement...
Même si je pense que le Centre LGBT IDF dit des bêtises sur Tariq Ramadan.

[Ellie]

C'est juste que je trouve que c'est compliqué, quand il y a un bouquin qui "sort" et qui attaque les homos et Tariq Ramadan à cause de ses positions là-dessus, de juste dire «c'est un islamiste aussi alors on le défend pas, mais quand même ce texte est pas bien». Je veux dire, je trouve pas que Ramadan est génial, mais réduire ça à un «réglement de compte entre islamistes», ça me va pas.

[Gauvain]

C'est juste que je trouve que c'est compliqué, quand il y a un bouquin qui "sort" et qui attaque les homos et Tariq Ramadan à cause de ses positions là-dessus, de juste dire «c'est un islamiste aussi alors on le défend pas, mais quand même ce texte est pas bien». Je veux dire, je trouve pas que Ramadan est génial, mais réduire ça à un «réglement de compte entre islamistes», ça me va pas.

Oui, d'accord.

[alexi]

Ellie :
(Sinon pour faire le lien avec le débat précédent, ce qui est drole c'est que l'auteur du pamphlet anti-ramadan, Maamar Metmati, cite plein de non-musus qui ont des positions cool (pour lui) sur l'homosexualité, genre Boutin, Vanneste, Le Pen, ..., et... LO, qui se voit complimentée de la façon suivante : « Lutte ouvrière considère l'homosexualité comme une pathologie provoquée par l’aliénation capitaliste. Avec l’avènement du socialisme, L.O. affirme que l'homosexualité devrait tout naturellement disparaître. Pendant longtemps, Lutte Ouvrière a refusé dans ses rangs les homosexuels déclarés, jusqu’à ce que l'homosexualité devienne à la mode.» )
.

Si cette affaire prend de l'ampleur, LO se sentira certainement obligée de réagir.

Ce qui me gène, ce ne sont pas tant les gays qui pourraient éventuellement se rapprocher du FN par réaction anti-musulmane, ce qui reste une simple supputation, que le permis de tuer que viennent d'accorder ces militants islamistes.

[verié2]

"Lutte ouvrière considère l'homosexualité comme une pathologie provoquée par l’aliénation capitaliste. Avec l’avènement du socialisme, L.O. affirme que l'homosexualité devrait tout naturellement disparaître. Pendant longtemps, Lutte Ouvrière a refusé dans ses rangs les homosexuels déclarés, jusqu’à ce que l'homosexualité devienne à la mode.»

Maamar Metmati s'est contenté de reprendre mot pour mot un passage d'un texte qu'on trouve sur Internet. Qui n'est pas faux pour autant. Mais Metmati n'a pas fait d'effort personnel pour essayer de comprendre la position de LO et son évolution.

[Invité]

"Lutte ouvrière considère l'homosexualité comme une pathologie provoquée par l’aliénation capitaliste. Avec l’avènement du socialisme, L.O. affirme que l'homosexualité devrait tout naturellement disparaître. Pendant longtemps, Lutte Ouvrière a refusé dans ses rangs les homosexuels déclarés, jusqu’à ce que l'homosexualité devienne à la mode.»

Maamar Metmati s'est contenté de reprendre mot pour mot un passage d'un texte qu'on trouve sur Internet. Qui n'est pas faux pour autant. Mais Metmati n'a pas fait d'effort personnel pour essayer de comprendre la position de LO et son évolution.

Tu reconnaîtras que même sans être un illuminé religieux qui ne s'embarrasse pas de "méthodologie" et d'honnêteté intellectuelle, il est assez ardu de comprendre l'évolution de la position de LO vis-à-vis de l'homosexualité.

Comme je l'ai écrit, la principale évolution date déjà d'il y a 36 ans quand, suite à un débat télévisé qui a marqué les esprits de l'époque (avec Jean-Louis Bory, Yves Navarre, Roger Peyrefitte...), LO a déclaré dans sa presse, pour la première fois de son histoire, qu'elle condamnait la répression des homosexuels. C'est un fait acquis, que je ne me permettrais pas de mettre en doute. Mais à cette même époque, LO n'a pas pu pour autant s'empêcher de voir dans l'homosexualité quelque chose d'anormal qui était provoqué par la société.

Depuis, aucun écrit de LO n'a contredit cette thèse, qui à mon avis n'est pas pour rien dans le désintérêt de cette organisation vis-à-vis du vécu homosexuel. Et trente ans après les articles de LO (celui de Morand en 1975, qui était suivi d'une mise au point de LO affirmant que l'homosexualité était "l'un des nombreux comportements aberrants engendrés par la société bourgeoise" ; celui d'Hélène Dury en 1977), des militants issus de LO, faute d'avoir pu lire autre chose, étaient encore capables d'écrire dans un de leur bulletins : "Aujourd'hui, nous défendons ouvertement tous les droits démocratiques, dont ceux des homosexuel(le)s. Nous comprenons aussi que l'homosexualité n'est pas d'origine naturelle mais sociale. D'une certaine façon, telle qu'elle s'exprime dans la société d'oppression, elle n'est pas sans lien avec la perversion des rapports entre hommes et femmes, conséquence de l'oppression, rapports auxquels d'ailleurs elle ne peut échapper et que, souvent, elle reproduit, parfois même de façon caricaturale." ("Débat militant" N°61 du 18 mars 2005). A comparer avec ceci : "Cette société n'est pas capable de créer les conditions d'une harmonie dans les rapports entre hommes et femmes. Et le comble est qu'une société qui suscite elle-même l'homosexualité soit incapable de reconnaître aux homosexuels les droits les plus élémentaires." (article d'Hélène Dury dans LO N°459, juin 1977).

Si cette affaire prend de l'ampleur, LO se sentira certainement obligée de réagir.

Je ne sais pas. Ce pourrait être en tout cas une bonne occasion d'exprimer une vision rationnelle de ce qu'est l'homosexualité, par exemple sur la base des recherches historiques et anthropologiques les plus récentes.

[verié2]

"Aujourd'hui, nous défendons ouvertement tous les droits démocratiques, dont ceux des homosexuel(le)s. Nous comprenons aussi que l'homosexualité n'est pas d'origine naturelle mais sociale. D'une certaine façon, telle qu'elle s'exprime dans la société d'oppression, elle n'est pas sans lien avec la perversion des rapports entre hommes et femmes, conséquence de l'oppression, rapports auxquels d'ailleurs elle ne peut échapper et que, souvent, elle reproduit, parfois même de façon caricaturale." ("Débat militant" N°61 du 18 mars 2005)

Je découvre ce texte de 2005, et je ne pensais pas que LO écrivait encore des choses pareilles à cette époque, si proche.
Pour le reste, il me semble que LO a toujours défendu les homosexuels contre la répression, même si elle ne l'a peut-être pas écrit avant 1974 (?), et même si LO ne s'est jamais beaucoup intéressé à l'oppression homophobe, question assimilée à une préoccupation petite bourgeoise.

[Invité]

"Aujourd'hui, nous défendons ouvertement tous les droits démocratiques, dont ceux des homosexuel(le)s. Nous comprenons aussi que l'homosexualité n'est pas d'origine naturelle mais sociale. D'une certaine façon, telle qu'elle s'exprime dans la société d'oppression, elle n'est pas sans lien avec la perversion des rapports entre hommes et femmes, conséquence de l'oppression, rapports auxquels d'ailleurs elle ne peut échapper et que, souvent, elle reproduit, parfois même de façon caricaturale." ("Débat militant" N°61 du 18 mars 2005)

Je découvre ce texte de 2005, et je ne pensais pas que LO écrivait encore des choses pareilles à cette époque, si proche.
Pour le reste, il me semble que LO a toujours défendu les homosexuels contre la répression, même si elle ne l'a peut-être pas écrit avant 1974 (?), et même si LO ne s'est jamais beaucoup intéressé à l'oppression homophobe, question assimilée à une préoccupation petite bourgeoise.

J'ai écrit : "des militants issus de LO".

"Débat militant", c'était la tendance de la LCR créée par ceux qui avaient été exclus de LO en 1997 et avaient fondé le groupe "Voix des travailleurs". C'est la tendance d'Yvan Lemaître, Galia Trépère, etc.

[Invité]

Pour le reste, il me semble que LO a toujours défendu les homosexuels contre la répression, même si elle ne l'a peut-être pas écrit avant 1974 (?),

Je peux confirmer : aucune condamnation de la répression avant l'article de Jacques Morand en 1975.

[jacquouille]

Comme sur ce forum les interventions le sont a titre personnel,ce qui n'empeche pas de critiquer les orgas politiques,y compris la sienne,je me permet de faire le point en ce qui me concerne.

Je ne suis pas d'accord avec les textes de LO considérant l'Homosexualité comme une pathologie,ni comme un produit spécifique du capitalisme,qui disparaitrait avec l"avénement du socialisme.Il y a des homos depuis la nuit des temps.Des les 1eres sociétés organisées nous laissant des écrits,il y est fait référence,l'Egypte,la Grece et la Rome antique,nous en parle,plus pret,sous le reigne de l'aristocratie,l'église avec l'inquisition les pourchassait et organisait des buchés.

La société capitaliste n'a donc pas produit l'homosexualité,elle n'a fait que modifier les formes de répression.Et je suis certain que dans la société socialiste que nous voulons,il y aura toujours des homos,et qu'ils(elles)se sentiront plus a l'aise.

Pour en revenira a l'homosexualité,considéré comme une pathologie,c'est une connerie au meme titre que les religieux qui considere que c'est une tare,et une offence a Dieu.Les homos ne sont pas des malades.Que certainsfassent des recherches pour determiner si c'est "inné"et vient d'un héritage génétique,ou si c'est provoqué ensuite,par l'influence(positive ou négative) de l'environement parents,famille,enseignants...etc...Je n'en sait rien.

Par contre je sais qu'il y a eu hier,qu'il y a aujourd'hui,et qu'il y aura demain des homos,qu'ils(elles) ne constituent en rien une gene,et que nous devons etre solidaires quand il(elles)sont réprimé(e)s ou agressé(e)s.

[Invité]

Si mes radotages conduisent certains à écrire ce genre de choses, alors c'est qu'ils ne sont pas tout à fait vains...
J'espère qu'un jour, ces propos de Jacquouille ne seront plus une intervention à titre personnel, mais le point de vue clair et net de son organisation.

[verié2]

Mais non, tu ne radotes pas. Tu es acharné, ce qui n'est pas la même chose. Et tous les militants sont acharnés et passent parfois pour des radoteurs dans un entourage moins motivé. On s'y fait.

[kinane]

c'est impressionnant je pensais pas qu'il y ait des orgas ou des courants de l'EG aussi réac sur les pratiques et orientations sexuelles. et que pensent-ils de la masturbation? ça se rapproche plus d'une pratique homosexuelle qu'hétéro.. et en dehors des pratiques sexuelles en solo, que dire des celles à plus de deux... la sexualité doit rester dans le cadre de la reproduction animale?! et l'amour dans le couple catho....
ou alors abstinence jusqu'à la révolution parce que c'est de l'énergie de perdue....

[Vals]

c'est impressionnant je pensais pas qu'il y ait des orgas ou des courants de l'EG aussi réac sur les pratiques et orientations sexuelles. et que pensent-ils de la masturbation? ça se rapproche plus d'une pratique homosexuelle qu'hétéro.. et en dehors des pratiques sexuelles en solo, que dire des celles à plus de deux... la sexualité doit rester dans le cadre de la reproduction animale?! et l'amour dans le couple catho....
ou alors abstinence jusqu'à la révolution parce que c'est de l'énergie de perdue....

Voilà une base de réflexion intéressante pour mobiliser le mouvement révolutionnaire, les forces ouvrières et le monde du travail ...!

[jacquouille]

c'est impressionnant je pensais pas qu'il y ait des orgas ou des courants de l'EG aussi réac sur les pratiques et orientations sexuelles. et que pensent-ils de la masturbation? ça se rapproche plus d'une pratique homosexuelle qu'hétéro.. et en dehors des pratiques sexuelles en solo, que dire des celles à plus de deux... la sexualité doit rester dans le cadre de la reproduction animale?! et l'amour dans le couple catho....
ou alors abstinence jusqu'à la révolution parce que c'est de l'énergie de perdue....

J'avais pensé participer au concours de la plus grosse connerie ,mais la je vois que ce serait perdu d'avance pour moi .

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