Re: Homophobie

verié2 Mar 1 Fév - 19:34

A Verosa et Byrrh,

Je connais tous ces arguments, que je n'entends pas pour la première fois, vous vous en doutez. Mais il me semble que vous sous-estimez l'évolution.

Si la condamnation de l'homosexualité au travers de la famille traditionnelle patriarcale est un des piliers du capitalisme, comment expliquez-vous que le principe du mariage gay, voire de l'adoption d'enfants par des couples homo, semblent aujourd'hui majoritairement admis (sondages récents), que de nombreux élus de droite s'y rallient etc ? Alors, que, voici encore quelques années, même des partis et personnalités progressistes ou révolutionnaires (telle Arlette dans son fameux interview TV) étaient encore très réservés sur ces questions ? Il semble tout de même que ça bouge très vite, même si des retours en arrière sont évidemment toujours possibles.

Byrrh
il est tout à fait possible que deux hommes ou deux femmes transmettent à leurs enfants des conceptions sexistes ou hétérosexistes, des stéréotypes de genres

Tu ne me surprends pas du tout et j'avais moi même évoqué cet aspect. Il n'en reste pas moins que ces stéréotypes reculent et que "le modèle" que vivent les enfants joue un rôle...

Invité Mar 1 Fév - 19:44

Vérosa_2 a écrit:@Byrrh : D'accord avec tout ce que tu écris, mais je te trouve un peu optimiste vis à vis du "paradis socialiste" (autre débat probablement).

J'espère n'avoir pas été trop catégorique sur les rythmes que ces transformations pourront connaître dans une société socialiste.
Ce que j'essayais de dire à propos du socialisme, c'est qu'il permettrait aux hommes et aux femmes d'organiser leur vie en-dehors d'une famille qu'on nous présente comme indépassable, et sans risquer pour autant de crever de faim ou d'être ostracisés.
Il est évident que cela se fera sur plusieurs générations, pas au lendemain de la prise du pouvoir par les travailleurs.

Sinon, bien sûr, je partage ton analyse sur l'intérêt qu'a la bourgeoisie à sauvegarder la famille prolétarienne, même singulièrement rétrécie et précarisée, institution qui lui est absolument indispensable.

Invité Mar 1 Fév - 19:56

verié2 a écrit:Si la condamnation de l'homosexualité au travers de la famille traditionnelle patriarcale est un des piliers du capitalisme, comment expliquez-vous que le principe du mariage gay, voire de l'adoption d'enfants par des couples homo, semblent aujourd'hui majoritairement admis (sondages récents), que de nombreux élus de droite s'y rallient etc ? Alors, que, voici encore quelques années, même des partis et personnalités progressistes ou révolutionnaires (telle Arlette dans son fameux interview TV) étaient encore très réservés sur ces questions ? Il semble tout de même que ça bouge très vite, même si des retours en arrière sont évidemment toujours possibles.

58 % de sondés qui ne sont pas opposés au droit pour les gays et lesbiennes de se marier, c'est 58 % de gens qui se sont émancipés de leurs profonds préjugés homophobes et hétérosexistes ?
Pas pour moi ! Mes propre parents auraient pu faire partie de ces 58 %. Ils avaient des amis homos ("Y'en a des bien", comme dirait Didier Super...) et votaient à gauche. Ça ne les a pas empêchés de me gâcher la vie quand ils ont su que j'étais gay, et ça n'a pas empêché mon père de me foutre son poing dans la figure.
J'ai l'impression que tu as une vision très limitée, très "pays des bisounours", de ce qu'est l'homophobie, l'hétérosexisme.

verié2 Mar 1 Fév - 20:08

Byrrh
J'ai l'impression que tu as une vision très limitée, très "pays des bisounours", de ce qu'est l'homophobie, l'hétérosexisme.

Mais non, mais non ! Rassure-toi : je n'ignore pas que le sexisme et l'homophobie tuent encore. Tu nous le rappelles régulièrement, tu as raison, et je te lis...
Ca n'empêche pas qu'il y a une évolution. Evidemment, elle n'est pas facile à mesurer avec précision et je t'accorde que les sondages, c'est les sondages...

jacquouille Mar 1 Fév - 20:56

Byrrh a écrit:

58 % de sondés qui ne sont pas opposés au droit pour les gays et lesbiennes de se marier, c'est 58 % de gens qui se sont émancipés de leurs profonds préjugés homophobes et hétérosexistes ?
Pas pour moi ! Mes propre parents auraient pu faire partie de ces 58 %. Ils avaient des amis homos ("Y'en a des bien", comme dirait Didier Super...) et votaient à gauche. Ça ne les a pas empêchés de me gâcher la vie quand ils ont su que j'étais gay, et ça n'a pas empêché mon père de me foutre son poing dans la figure.
J'ai l'impression que tu as une vision très limitée, très "pays des bisounours", de ce qu'est l'homophobie, l'hétérosexisme.

Peut etre ai-je mal compris tes interventions Birrh,mais j'ai comme l'impression que tu es singulierement tranché entre les Homos victimes d'un coté,et la vilaine majorité des éthéros machos virilos gros cons(j'exagere volontairement bien sur)de l'autre.C'est pourquoi je voudrai te raconter une histoire vraie et vécue meme si elle remonte aux callendes Grecs:

C'est a Reims,le long des promenades,en face d'un bar homo(gays/lesbiennes)un couple vient de sortire,traverse pour aller reprendre sa voiture et a ce moment la,se fait agresser par 4 loubards,le + jeune est assomé,le + vieux se fait savater a terre,les cris attirent des clients de ce bar et d'un autre voisin,et une bonne quinzaine de personnes assisteront au"spectacle"sans broncher,a part un coup de fil a police secours.

Seulement deux types(non homos) interviendrons,et arriverons a arreter le massacre,en amochant deux de ces ordures,un des deux intervenants,se retrouveras aux urgences médicales,2 jours en observation et 15 jours d'ITT.Que des gens individuellement hésitent a intervenir je peut le comprendre,mais que la,7 ou 8 homos laissent tabasser 2 d'entre eux qui venaient de les quitter,tres franchement cela m'avait foutu en rogne.Avaient ils des consignes"ils nous faut des martyres?" je plaisante,plutot que d'en pleurer.

Invité Mar 1 Fév - 21:03

jacquouille a écrit:Peut etre ai-je mal compris tes interventions Birrh,mais (...)

Effectivement. Et je crois qu'il n'y a malheureusement pas que ça que tu n'as pas compris.

Toussaint Mer 2 Fév - 4:32

que la,7 ou 8 homos laissent tabasser 2 d'entre eux qui venaient de les quitter,tres franchement cela m'avait foutu en rogne.

Et pourquoi les homos seraient-ils plus courageux que d'autres? On voit cela tous les jours et dans tous les milieux. Qu'est-ce que c'est que ces salades?

tu es singulierement tranché entre les Homos victimes d'un coté,et la vilaine majorité des éthéros machos virilos gros cons(j'exagere volontairement bien sur)de l'autre

Pas besoin de caricaturer. Je ne suis pas homosexuel, mais je reconnais dans ce que dit Byrrh la société telle que je la vis. Et en Guyane, avec la montée des sectes évangélistes en tous genres, des Témoins de l'autre, plus les cultures traditionnelles natalistes, c'est encore pire. Certes, il y a des évolutions, certes. Et aussi des régressions.

Roseau Mer 2 Fév - 5:44

L'anecdote qui se termine par

Avaient ils des consignes"ils nous faut des martyres?" je plaisante,plutot que d'en pleurer..

c'est une "salade" comme écrit Toussaint, mais elle donne la nausée...
Plaisanterie ? Chacun jugera...

jacquouille Mer 2 Fév - 8:53

Je passe sur l'intervention sans intéret de Toussaint,et du cacatoes Rozeau.qui ne sont qu'attaques personnelles et calomnies.Pour m'adresser a Birrh,qui souligne que d'apres lui je ne le comprendrais pas,bizarrement,j'ai éxactement la meme impression le concernant,j'ai essayé,peut etre maladroitement de m'en expliquer,mais rien en retour.Je pense pouvoir dire que je m'explique en toute franchise,que je ne cache pas mes possibles incomprehensions,ni mes doutes.Mais en retour,je n'obtiens que mépris condéscendant,ou attaques mesquines.

Pour le sujet qui nous interesse,celui de ce fil,je suis intervenu sur l'ancien FMR a propos des mariages homos et de leurs droits a l'adoption,j'ai soulevé des critiques,et fait des propositions précises et nouvelles dans ce débat,rien en retour,pas de remarques des principaux participants motivés,qui restaient bloquée,je dirais meme figés sur leurs clichés revendicatifs,comme si ils avaient atteint le sumum de la réflection.Or,sans me faire mousser,je soulevais des remarques qui méritaient pour le moins quelques phrases de débat.

Alors restez dans vos tours d'argent respectives,avec vos pietres plaidoiries,leitmotifs ressassés,qui permettent de constater la merde environante,en s'offrant le bonheur de se dire"moi je ne suis pas dedans".

Roseau Mer 2 Fév - 12:20

Je passe sur l'intervention sans intéret de Toussaint,et du cacatoes Rozeau.qui ne sont qu'attaques personnelles et calomnies

Où ça ? Pure invention.
Par contre cacatoes, oui, est une attaque personnelle pour provoquer (cela fait dix fois qu'il essaie en vain)
et pour botter en touche sur le fond.
Je répète, l'anecdote de Jacqouille est une "salade" qui donne la nausée...

yannalan Mer 2 Fév - 12:54

L'anecdote de Jacquouille est ce qu'elle est en ce sens qu'elle ne prouve rien,comme dit Toussaint, ça pourrait se passer en milieu hétéro. Dire même en plaisantant qu'ils se cherchaient peut être des martyrs, ça ça va trop loin, je trouve aussi.
Tant qu'on est dans l'anecdote, je me rappelle m'être engueulé avec des camarades, un jour de manif dure où le SO devait couvrir les manifestants face aux flics. Deux camarades du groupe viennent nous dire :
-- nous on reste pas, on a la trouille, tu comprends, on est homos...
Ben on leur a dit que non, on comprenait pas, qu'ils aient la trouille c'est une chose, tout le monde l'a dans ces circonstances, mais se réfugier derrière son homosexualité, c'est dégueulasse pour les autres, surtout de la part de militants.
Ils sont resté là, finalement et c'est très bien.

Invité Mer 2 Fév - 13:05

Oui, certains passages de l'intervention de Jacquouille me choquent. Mais je vais quand même répondre à ce qu'il dit, même si son intervention vient comme un cheveu sur la soupe.

Peut etre ai-je mal compris tes interventions Birrh,mais j'ai comme l'impression que tu es singulierement tranché entre les Homos victimes d'un coté,et la vilaine majorité des éthéros machos virilos gros cons

Non, je ne prête pas toutes les vertus aux homosexuels, et tous les défauts aux hétérosexuels, parce que je ne me place pas d'un point de vue moral. L'homophobie, ce n'est pas un péché, c'est une pathologie sociale qui dépasse largement les individus. C'est un symptôme d'une éducation hétérosexiste, qui est elle-même une résultante idéologique d'une certaine organisation économique de la société, de la division sexuée du travail. Tous les individus, quelle que soit leur orientation sexuelle, reçoivent cette éducation hétérosexiste. Chez les homosexuels, cela peut donner, pendant une période plus ou moins longue, une forme d'homophobie intériorisée, jusqu'au jour du fameux "coming out" qui fait tant rire les chansonniers : ce jour-là, c'est le début de la remise en cause de son éducation hétérosexiste, et ce coming out va ensuite se reproduire des centaines, des milliers de fois dans la vie du gay ou de la lesbienne. C'est le parcours incontournable pour vaincre la honte, la haine de soi-même, et échapper à l'image négative de nous-mêmes que la société nous renvoie constamment, à travers une infinité de signes et de manifestations qui échappent à la plupart des hétéros.
Chez l'hétérosexuel, cette éducation hétérosexiste peut aller de l'homophobie la plus barbare et la plus violente à une "simple" vision du monde hétéro-normée, où l'homosexualité n'est pas ou peu envisagée. Certains hétérosexuels sont arrivés à dépasser cet état, en faisant un travail sur eux-mêmes et en remettant en cause "l'évidence" de l'hétérosexualité ou la pertinence du fait de classifier les individus en fonction de leur orientation sexuelle.

Que des gens individuellement hésitent a intervenir je peut le comprendre,mais que la,7 ou 8 homos laissent tabasser 2 d'entre eux qui venaient de les quitter,tres franchement cela m'avait foutu en rogne.

Cela ne m'étonne pas, et pourquoi cela devrait-il m'étonner ? Si tous les protagonistes de cette histoire avaient été hétéros, il se serait passé sans doute la même chose : les badauds se seraient contentés d'observer la scène sans intervenir. C'est une expression de l'individualisme ambiant, de la peur ambiante, et je ne comprends pas pourquoi des homosexuels échapperaient à cette tendance générale de la société. Je t'invite à lire des récits d'anciens déportés : tu verras ce qu'étaient devenus les rapports entre individus dans les camps de concentration, tu verras si l'héroïsme et la solidarité étaient les sentiments les plus spontanément répandus.

Avaient ils des consignes"ils nous faut des martyres?" je plaisante,plutot que d'en pleurer.

Ce passage est clairement de trop. Ce que tu dis est vraiment choquant. Je suppose que c'est une allusion à la théorie fumeuse du "lobby" ou du "communautarisme" homosexuel, accusé d'inventer une oppression pour se faire plaindre et bénéficier de favoritisme. C'est plutôt une théorie d'extrême droite, non ?
Nous n'avons pas besoin de nous fabriquer des martyrs, bon nombre d'entre nous ont déjà connu des situations horribles, ou une longue somme de vexations qui font qu'à la fin la vie est bien dure à vivre. Personnellement, je n'en ai rien à foutre de la commisération et de la pitié de gentils hétéros humanistes. Je cherche surtout à ce que les organisations marxistes révolutionnaires soient conséquentes sur ces questions, parce que je sais qu'il n'y a pas de salut pour les gays et lesbiennes dans cette société.

verié2 Mer 2 Fév - 13:06

Jacquouille
tu es singulierement tranché entre les Homos victimes d'un coté,et la vilaine majorité des éthéros machos virilos gros cons(j'exagere volontairement bien sur).

Cette manière, un peu hypocrite, de renvoyer tout le monde dos à dos est pour le moins maladroite et déplaisante. Il se trouve que, dans cette société, les homos sont les victimes et non le contraire, même s'il y a certainement des homos stupides, lâches, réacs, racistes etc comme dans toutes les parties de la population.

C'est un peu le même procédé que celui qui consiste à renvoyer dos à dos "racisme anti-Blancs"/"Racisme anti-Français" (variante du premier) avec racisme anti-Arabe, anti-Noir, islamophobie, en constatant qu'il y a des lâches, des crétins, des racistes, des réacs parmi les Musulmans, les Arabes et les Noirs.

Invité Mer 2 Fév - 13:24

yannalan a écrit:L'anecdote de Jacquouille est ce qu'elle est en ce sens qu'elle ne prouve rien,comme dit Toussaint, ça pourrait se passer en milieu hétéro. Dire même en plaisantant qu'ils se cherchaient peut être des martyrs, ça ça va trop loin, je trouve aussi.
Tant qu'on est dans l'anecdote, je me rappelle m'être engueulé avec des camarades, un jour de manif dure où le SO devait couvrir les manifestants face aux flics. Deux camarades du groupe viennent nous dire :
-- nous on reste pas, on a la trouille, tu comprends, on est homos...
Ben on leur a dit que non, on comprenait pas, qu'ils aient la trouille c'est une chose, tout le monde l'a dans ces circonstances, mais se réfugier derrière son homosexualité, c'est dégueulasse pour les autres, surtout de la part de militants.
Ils sont resté là, finalement et c'est très bien.

C'est un exemple assez évident de ce que peut être l'homophobie intériorisée, c'est-à-dire le fait, quand on est homosexuel, de s'identifier à l'image que la société nous renvoie de nous-mêmes.
Ce n'est pas très différent du "complexe du colonisé" mis en évidence par Frantz Fanon, ou du sexisme intériorisé que l'on peut rencontrer chez les femmes qui voient leur situation d'infériorité sociale et leur soumission aux hommes comme étant "naturelles", ou encore du complexe d'infériorité présent chez certains prolétaires.
Ces mécanismes mentaux sont extrêmement répandus, et je crois que nous devons apprendre à les combattre, car ce sont de redoutables obstacles à la politique des révolutionnaires.

Ellie Mer 2 Fév - 19:54

En même temps sur ce cas concret (rapport aux flics en manif, je veux dire, le cas précis j'en sais rien), il y a aussi le truc que tu te prends pas forcément les mêmes comportements pourris des policiers suivant la façon dont t'es visible, et par exemple je pense qu'arriver en gàv quand t'es clairement identifiéE comme homo, par exemple parce que t'es trop «folle» ou trop «camionneuse», etc. c'est un des facteurs qui font que tu risques de t'en manger encore plus que les autres...

yannalan Mer 2 Fév - 20:02

Oui, ça je comprendrais, mais c'était vraiment pas le cas pour les personnes en question, ils seraient passé inaperçus dans n'importe quel supermarché.

Toussaint Mer 2 Fév - 22:50

C'est un exemple assez évident de ce que peut être l'homophobie intériorisée, c'est-à-dire le fait, quand on est homosexuel, de s'identifier à l'image que la société nous renvoie de nous-mêmes.
Ce n'est pas très différent du "complexe du colonisé" mis en évidence par Frantz Fanon, ou du sexisme intériorisé que l'on peut rencontrer chez les femmes qui voient leur situation d'infériorité sociale et leur soumission aux hommes comme étant "naturelles", ou encore du complexe d'infériorité présent chez certains prolétaires.
Ces mécanismes mentaux sont extrêmement répandus, et je crois que nous devons apprendre à les combattre, car ce sont de redoutables obstacles à la politique des révolutionnaires..

Merci. Superbe.

Invité Mer 2 Fév - 22:54

Toussaint a écrit:Merci. Superbe.

Je sais pas trop comment je dois le prendre....

Toussaint Mer 2 Fév - 22:56

passe sur l'intervention sans intéret de Toussaint,et du cacatoes Rozeau.qui ne sont qu'attaques personnelles et calomnies

Je te demande de me dire en quoi ce que je t'ai répondu est une attaque personnelle ou une calomnie. Dire que ce que tu prends comme exemple est une salade? J'attaque ce que tu dis, pas ta personne. Et sur mon approbation de ce que raconte Byrrh sur les homos bel et bien victimes, je ne vois pas en quoi c'est une attaque et encore moins une calomnie.

Si tu ne peux démontrer le contraire, je serai au regret de constater que tu es toi, en revanche, malhonnête et à court d'arguments.

Alors restez dans vos tours d'argent respectives,avec vos pietres plaidoiries,leitmotifs ressassés,qui permettent de constater la merde environante,en s'offrant le bonheur de se dire"moi je ne suis pas dedans"..

Moui, bof... Là encore, zéro argumentation et en revanche des propos méprisants.Cela pourrait s'appliquer avec la même pertinence à quasiment tout le mouvement ouvrier et révolutionnaire: piètre plaidoiries, leitmotivs ressassés, constater la merde environnante en s'offrant le bonheur de se dire "moi je ne suis pas dedans". Mais c'est ton fond de commerce que tu décris là, ma parole. Pfff... ce genre de truc est à nouveau le degré zéro de l'argumentation, c'est tellement inconsistant que cela se retourne comme une crêpe et qu'on peut te le renvoyer sur ton bec de cacatoès.

Quant à Byrrh, prends-le au strict sens premier, sans aucune ironie: j'apprécie la clarté, la dialectique, la belle leçon, les trucs comme cela me donnent toujours envie de remercier celui qui me les offre. C'est le genre de choses qui construisent l'intelligence du monde, en tout cas la mienne. Donc, à nouveau, merci de ce post lumineux.

Invité Mer 2 Fév - 23:02

Toussaint a écrit:Quant à Byrrh, prends-le au strict sens premier, sans aucune ironie: j'apprécie la clarté, la dialectique, la belle leçon, les trucs comme cela me donnent toujours envie de remercier celui qui me les offre. C'est le genre de choses qui construisent l'intelligence du monde, en tout cas la mienne. Donc, à nouveau, merci de ce post lumineux.

Bah, remercie surtout les camarades avec lesquels j'ai pu éclaircir mes propres idées en même temps qu'ils éclaircissaient les leurs.

Invité Jeu 10 Mar - 16:19

A signaler de la part de LO : ce rappel salutaire des déclarations homophobes de Gérard Longuet, déclarations qui étaient passées relativement inaperçues dans les médias.

Lutte ouvrière N°2222 (4 mars 2011) a écrit:Gérard Longuet : Retour d'un politicien réactionnaire

Gérard Longuet, sénateur de la Meuse et président du groupe UMP au Sénat, ancien ministre de Chirac et de Balladur, est connu pour ses exploits de jeunesse à l'extrême droite autant que pour ses nombreuses mises en cause judiciaires et ses récentes prises de position.

À peine sorti de la fabrique de politiciens professionnels qu'est l'ENA, il devint secrétaire d'État aux Postes et télécommunications dans le gouvernement Chirac, entre 1986 et 1988, puis ministre de l'Industrie, des Postes et télécommunications et du Commerce extérieur, sous Balladur de 1993 à 1994.

La justice le poursuivit à plusieurs reprises, finissant toujours par lui accorder une relaxe ou un non-lieu, mais les soupçons de corruption ne le quittèrent plus. Entre autres, il fut accusé d'avoir contribué au financement occulte du Parti Républicain. Il fut aussi impliqué dans le procès des marchés publics d'Île-de-France. À la tête d'une société de conseil, il perçut 173 561 euros de la société de promotion immobilière Cogedim pour des rapports présumés fictifs. Il fut accusé de s'être fait construire une villa à Saint-Tropez à prix cadeau, qui plus est grâce à la revente de timbres rares reçus « à titre honorifique » alors qu'il était ministre des Postes...

Ultra-libéral dans ses discours, il a pourtant pratiqué les aides publiques à fonds perdus au patronat. Celui de Daewoo avait été arrosé de subventions alors que Longuet était président du Conseil régional de Lorraine. Les habitants de la région ne l'ont pas oublié, ce même patron ayant mis la clé sous la porte quelque temps plus tard, laissant 1 100 ouvriers sur le carreau.

Longuet ne fait pas non plus dans la dentelle dans ses prises de position. Il n'y a pas si longtemps, dans un débat sur la lutte contre l'homophobie à l'école, il assimila l'homosexualité à la pédophilie. En mars 2010, alors que le socialiste Malek Boutih (issu d'une famille algérienne) était pressenti pour prendre la tête de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (la Halde), Longuet déclarait qu'il préférait quelqu'un appartenant au « corps français traditionnel ».

Bref, tout comme Alliot-Marie, Longuet traîne des casseroles. Mais cela ne dérange pas Sarkozy. Au contraire, puisqu'il courtise l'électorat d'extrême droite.

Pierre MERLET

verié2 Jeu 10 Mar - 16:25

En effet, pour ma part, j'ignorais que Longuet, en plus d'être un escroc et un ancien néo nazi, était aussi homophobe. Ce qui, au fond, n'a rien de vraiment surprenant.

Invité Jeu 10 Mar - 16:31

verié2 a écrit:En effet, pour ma part, j'ignorais que Longuet, en plus d'être un escroc et un ancien néo nazi, était aussi homophobe. Ce qui, au fond, n'a rien de vraiment surprenant.

Sur Dailymotion, la vidéo de ses déclarations : https://www.dailymotion.com/video/x7dxv6_gerard-longuet-fait-le-lien-entre-h_news

Vals Jeu 10 Mar - 22:12

verié2 a écrit:En effet, pour ma part, j'ignorais que Longuet, en plus d'être un escroc et un ancien néo nazi, était aussi homophobe. Ce qui, au fond, n'a rien de vraiment surprenant.

Merci LO...

Invité Ven 11 Mar - 1:27

Vals a écrit:
verié2 a écrit:En effet, pour ma part, j'ignorais que Longuet, en plus d'être un escroc et un ancien néo nazi, était aussi homophobe. Ce qui, au fond, n'a rien de vraiment surprenant.

Merci LO...

Il suffit d'une cuillère de goudron pour gâter un tonneau de miel... Ou de deux mots de Vals.

On dira "merci LO" quand de telles informations cesseront d'être exceptionnelles, et quand cette organisation parviendra à dire quelque chose d'à peu près élaboré concernant l'oppression spécifique des homosexuels, histoire de balayer définitivement les écrits et pratiques crapuleux d'une certaine époque.

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