Re: Contre la signature par le NPA de l’appel réformiste « Non à la soumission aux marchés financiers »

gérard menvussa Sam 6 Aoû - 13:19

pour l'instant je ne vois rien venir à l'horizon si ce n'est le rouge qui rosoit et le rose qui blanchoit.

En terme de "manif", je ne suis pas habitué aux manifs au moi d'aout (en tout cas depuis la fin de la révolution française, l'abolition des privilèges, toussa !) Il se peut que je me trompe, mais une grosse mobilisation à la rentrée sur "la planète finance", ne me parrait pas complètement "martien". Maintenant, les mobilisations c'est comme les bulles boursières : bien malin qui pourrait dire la date exacte à laquelle elles explosent !

Après, je partage nombre de tes points de vue (sur "l'attentisme", en premier lieu...)

Invité Sam 6 Aoû - 13:24

Indépendamment de la nullité de cet appel où aucun cadre d'organisation n'est mis en place, il y a un sérieux retard à l'allumage ; cela fait quasiment 6 mois que le POI mène une campagne sur ce thème avec signature de pétition, création de comités politiques (tentative !), etc. Un retard qui en dit probablement plus sur la nature du NPA que le texte en lui-même ! Je m'étonne que CLAIRE s'étonne encore.

gérard menvussa Sam 6 Aoû - 14:19

cela fait quasiment 6 mois que le POI mène une campagne sur ce thème avec signature de pétition

Sans que personne qui ne se situe pas dans l'entourage "proche" du poi n'en ait entendu parler ! Ce qui en dit long sur la nature (profondément sectaire) du poi. Sans compter que pour un appel ou il sont seul, le contenu laisse beaucoup à désiser sur le coup !

Toussaint Sam 6 Aoû - 16:54

Sans que personne qui ne se situe pas dans l'entourage "proche" du poi n'en ait entendu parler ! Ce qui en dit long sur la nature (profondément sectaire) du poi. Sans compter que pour un appel ou il sont seul, le contenu laisse beaucoup à désiser sur le coup !

1 Il avait été relayé suffisamment pour que la direction du NPA en ait entendu parler.

2 J'ai beau creuser ma cervelle, je ne vois pas en quoi ta réponse est une justification de près ou de loin de cet appel. Et en quoi elle fait avancer le débat.
C'est juste le truc du genre "Tas rien à dire, ta famille est pire que la mienne." Avec ce genre de pratiques de débat, en effet on ira loin dans l'extrême gauche. Perso, je fatigue de ces méthodes de débats, et je comprends que les gens qui sont seulement avides d'en finir avec ce système, cet état et les patrons fuient des mouvances groupusculaires dans lesquelles la haine réciproque semble être le principal point commun.

Sire Jeans Sam 6 Aoû - 18:12

chejuanito a écrit:Par respect on commence par lire les arguments donnés et y répondre avant de dire qu'il n'y en a pas. Je ne suis pas encore atteint de la maladie sénile du communisme et je n'ai pas l'intention de me répéter ad libitum.

Et ça te viendrais pas à l'idée que même exposé de cette manière les "arguments" semblent incompréhensibles ? Idea

Quant à ne pas répéter les choses, bienvenu dans un monde où la pédagogie disparait et les gens doivent se démerder tout seul pour trouver l'information. Comportement à la pointe de l'égoïsme que cela.

Duzgun Sam 6 Aoû - 19:06

Sire Jeans a écrit:Quant à ne pas répéter les choses, bienvenu dans un monde où la pédagogie disparait et les gens doivent se démerder tout seul pour trouver l'information. Comportement à la pointe de l'égoïsme que cela.

D'un autre côté, ce sujet n'en est qu'à sa 2ème page, tu peux quand-même prendre le temps de lire les messages précédents (et demander ensuite des éclaircissements aux auteurs des messages si nécessaire).

chejuanito Sam 6 Aoû - 19:34

Sire Jeans a écrit:
Et ça te viendrais pas à l'idée que même exposé de cette manière les "arguments" semblent incompréhensibles ?

Dans l'absolu, je sais qu'ils ne sont pas incompréhensible, puisqu'ils ont été compris par d'autres. Par contre, je ne nie pas qu'il puisse etre incompris car relativement incompréhensible, mais dans ce cas, il suffit de dire en quoi il ne porte pas, qu'est-ce-qui n'en est pas compris. Après il y a possibilité de discuter ... parfois.

Sire Jeans a écrit:Quant à ne pas répéter les choses, bienvenu dans un monde où la pédagogie disparait et les gens doivent se démerder tout seul pour trouver l'information. Comportement à la pointe de l'égoïsme que cela.

Moi, je ne suis pas instit' sous la 3ème. Je ne confonds pas pédagogie et psittacisme. Je veux bien déployer des efforts pédagogique, mais il faut alors qu'il y ait échange, si je dis un truc et qu'il ne porte pas ce n'est pas de le répéter qui me fera gagner des positions idéologiques, mais d'écouter ce qui fait que mon interlocuteur ne comprends pas, de manière à ce qu'il m'aiguille. L'enseigné doit enseigner à l'enseignant comment l'enseigner... c'est la base.

Sire Jeans Sam 6 Aoû - 20:17

Duzgun a écrit:
Sire Jeans a écrit:Quant à ne pas répéter les choses, bienvenu dans un monde où la pédagogie disparait et les gens doivent se démerder tout seul pour trouver l'information. Comportement à la pointe de l'égoïsme que cela.
D'un autre côté, ce sujet n'en est qu'à sa 2ème page, tu peux quand-même prendre le temps de lire les messages précédents (et demander ensuite des éclaircissements aux auteurs des messages si nécessaire).

C'est ce que j'ai fais et j'ai rien compris aux problèmes du texte, c'est pour ça que je l'ai signalé. Et Gerard Menvusa m'a très bien répondu en m'expliquant que c'était pas la bonne période pour lancer un texte de mobilisation. C'est tout. Le reste je pipe que dalle.

chejuanito a écrit:Dans l'absolu, je sais qu'ils ne sont pas incompréhensible, puisqu'ils ont été compris par d'autres. Par contre, je ne nie pas qu'il puisse etre incompris car relativement incompréhensible, mais dans ce cas, il suffit de dire en quoi il ne porte pas, qu'est-ce-qui n'en est pas compris. Après il y a possibilité de discuter ... parfois.

Sire Jeans a écrit:Quant à ne pas répéter les choses, bienvenu dans un monde où la pédagogie disparait et les gens doivent se démerder tout seul pour trouver l'information. Comportement à la pointe de l'égoïsme que cela.
Moi, je ne suis pas instit' sous la 3ème. Je ne confonds pas pédagogie et psittacisme. Je veux bien déployer des efforts pédagogique, mais il faut alors qu'il y ait échange, si je dis un truc et qu'il ne porte pas ce n'est pas de le répéter qui me fera gagner des positions idéologiques, mais d'écouter ce qui fait que mon interlocuteur ne comprends pas, de manière à ce qu'il m'aiguille. L'enseigné doit enseigner à l'enseignant comment l'enseigner... c'est la base.

C'est quoi cette façon pourri de voir les choses ? Parce qu'un chercheur a compris mon théorème sur la fission nucléaire alors tout le monde devrait le comprendre dans la forme sous laquel je l'ai écrite ? C'est ultra-élitiste comme raisonnement et je m'inscris contre ! Faut savoir communiquer aussi, et ça c'est la base (ou alors on la ramène pas sur un ton méprisant et on dit juste qu'on est pas capable de l'expliquer autrement).
J'ai rien compris de la porté des points de discordes qui vaudrait que ce texte soit carrément rejeté, à part un "il est mauvais" (beuh!). Je ne vois pas ce qui justifie de rejeter un texte aussi simple qui énonce les bases d'une ligne partagé par tout les parti de gauches et d'extrême-gauche. C'est pourtant simple à comprendre. Rolling Eyes

yannalan Sam 6 Aoû - 20:32

je crois que ce qui est assez simple à comprendre, c'est que ce texte n'apporte aucune perspective de lutte.
On peut se dire que dans la mesure où il ne mange pas de pain on peut toujours le signer, on n'en meurt pas.
On peut aussi se dire que signer un texte vide ne sert à rien...
Le choix est là.

gérard menvussa Sam 6 Aoû - 20:36

Toussaint a écrit:
Sans que personne qui ne se situe pas dans l'entourage "proche" du poi n'en ait entendu parler ! Ce qui en dit long sur la nature (profondément sectaire) du poi. Sans compter que pour un appel ou il sont seul, le contenu laisse beaucoup à désiser sur le coup !

1 Il avait été relayé suffisamment pour que la direction du NPA en ait entendu parler.

2 J'ai beau creuser ma cervelle, je ne vois pas en quoi ta réponse est une justification de près ou de loin de cet appel. Et en quoi elle fait avancer le débat.
C'est juste le truc du genre "Tas rien à dire, ta famille est pire que la mienne." Avec ce genre de pratiques de débat, en effet on ira loin dans l'extrême gauche. Perso, je fatigue de ces méthodes de débats, et je comprends que les gens qui sont seulement avides d'en finir avec ce système, cet état et les patrons fuient des mouvances groupusculaires dans lesquelles la haine réciproque semble être le principal point commun.

Il y a deux façon de considérer un tel appel : soit de parler de ses qualités intrinsèques (en terme d'analyse de la situation et en terme de perspectives données) ou alors de considérer la dynamique (unitaire, mais pas uniquement) qu'il permet ou entretient ! Mais il peut y avoir milles exemples du premier ou du second, il n’empêche que je ne trouve pas d'exemple qui réussisse dans la dernière période à conjuguer les deux aspects !

je comprends que les gens qui sont seulement avides d'en finir avec ce système, cet état et les patrons fuient des mouvances groupusculaires dans lesquelles la haine réciproque semble être le principal point commun.

Je ne vois pas en quoi j'aurais une "haine" quelconque du poi. Maintenant, j'aimerais que tu m'explique TOI ce que tu lui prète comme qualités qu'on ne retrouve pas dans celui qu'a signé le npa. A les lire, je les trouve tous deux tout aussi discutable... Tout au plus (et c'est ce que me suis contenté de dire) y a t il "affirmation sectaire" dans le cas de la "pétition" du poi (qui est leur "chose") ce qui n'est pas le cas pour ce que nous avons signé !

Sire Jeans Sam 6 Aoû - 20:44

yannalan a écrit:je crois que ce qui est assez simple à comprendre, c'est que ce texte n'apporte aucune perspective de lutte.
On peut se dire que dans la mesure où il ne mange pas de pain on peut toujours le signer, on n'en meurt pas.
On peut aussi se dire que signer un texte vide ne sert à rien...
Le choix est là.

Je veux bien admettre les deux points de vue, mais de là à gueuler comme des putois parce que la direction du NPA a signé un texte en carton c'est franchement ridicule.
De plus je ne vois pas où se trouve le manque de perspectives, qu'est-ce qu'il aurait fallu rajouter pour que le texte soit valable ? (à part que ça tombe pas au bon moment)

Gauvain Dim 7 Aoû - 2:34

En gros, je suis d'accord avec la façon dont Yannalan pose le problème. Ce texte n'est pas très utile, mais pour ma part je pense que ça ne mange pas de pain de le signer. Les masses ne l'ont pas lu, donc ça m'étonnerait qu'elles se sentent trahies.

Ce sujet en dit plus long sur certaines méthodes de débat de la CLAIRE que sur la nature du NPA.

Je reprends les arguments de la CLAIRE :

1. Il se cantonne à une protestation « citoyenne », laissant croire au passage que jusqu’à présent les « politiques économiques » seraient soumises à la « décision citoyenne » et culminant sur... l’interpellation des parlementaires, sans la moindre perspective de mobilisation des travailleurs, fût-elle partielle !

C'est assez vrai, mais qu'un texte soit insuffisant ou incomplet ne constitue pas une bonne raison de ne pas le signer. Par ailleurs, on peut quand même nuancer la critique de la CLAIRE puisque :

Dans l’immédiat, les organisations signataires appellent les citoyennes et les citoyens, leurs organisations associatives, syndicales et politiques à se mobiliser contre la constitutionnalisation de l’austérité

.

Ce qui veut dire qu'à défaut d'offrir une perspective de mobilisation, on demande aux organisations diverses et variées d'offrir une pespective de mobilisation. Bon. Je ne sais pas ce qu'il y a dans l'esprit des rédacteur-trice-s de ce texte, mais ce texte peut servir de base à la constitution, à la rentrée, d'un collectif unitaire sur la question de la dette, qui regrouperait plus largement que les seuls signataires de cette pétition. Un tel collectif aurait toute légitimité à fixer des dates de manifs, puisque visiblement le problème est là.
Après je ne dis pas non plus que les "perspectives" proposées sont très satisfaisantes. Mais l'argument de la CLAIRE est insignement faible.

2. Cet appel soutient indirectement le sauvetage des banques par l’argent public de l’État en 2008-2009, en arguant que la constitutionnalisation » de l’équilibre budgétaire aurait empêché une telle mesure. Or le NPA a au contraire toujours condamné cette opération au service du capitalisme, qui n’est que le pendant des nouvelles attaques contre les travailleurs pour qu’ils paient la facture de la crise.

Non, ce texte ne soutient "indirectement" rien du tout. L'appel dit ceci :

Stupide économiquement - que se serait-il passé si cette règle avait été appliquée au moment de la crise financière où les États ont renfloué les banques -, cette proposition est une agression contre la démocratie, etc.

Et les rédacteur-trice-s de l'appel ont raison de souligner que la "règle d'or" de Sarko reviendrait à empêcher les Etats de faire ce qu'ils se sont eux-mêmes empressés de faire dès que les banques ont été en danger. C'est ça qui est stupide. Indépendamment de ce qu'on pense sur la question du renflouement des banques.

3. Enfin, cet appel se prononce pour « un moratoire et des audits citoyens sur les dettes publiques », ce qui implique qu’une partie de celles-ci serait légitime et devrait donc être payée par les travailleurs. Or la position du NPA, adoptée par son congrès après un débat explicite sur cette question même, est clairement celle de l’annulation de la dette publique, considérée comme illégitime car au service des capitalistes. Et nous devons ajouter clairement que cela ne sera possible que par l’expropriation et la nationalisation sous contrôle ouvrier des banques, du système financier et des grands trusts capitalistes, donc par la prise du pouvoir des travailleurs eux-mêmes, qui seule permettra d’en finir avec le capitalisme et de réorganiser l’économie selon la logique des besoins et non du profit.

Réclamer un moratoire et un audit n'est pas du tout synonyme d'accepter une partie de la dette. Quand des organisations progressistes américaines réclament un moratoire sur la peine de mort, c'est parce qu'elles jugent que c'est stratégiquement utile, pas parce qu'elles sont pour la peine de mort dans certains cas ou dans certaines conditions.
La fin de ce troisième point relève du gauchisme le plus pur. La CLAIRE n'est visiblement disposée qu'à signer des appels signables par le seul NPA. C'est une position parfaitement sectaire.

Personnellement, si j'avais été au CE, je pense que j'aurais été pour signer ce texte. "Sans illusion, mais sans réserve" - "sans réserve, mais sans illusion".

gérard menvussa Dim 7 Aoû - 11:36

Par ailleurs, c'est à mettre en parallèle avec la déclaration du npa en son nom propre :

DÉCLARATION DE PH. POUTOU, M. MARTIN, O. BESANCENOT, CH. POUPIN. LES AGENCES DE NOTATION NE DOIVENT PAS FAIRE LA LOI !

samedi 6 août 2011

L’agence de notation Standard & Poor’s vient de baisser la note de la dette publique des Etats-Unis pour la première fois de son histoire passant de « AAA » à « AA+ ». Cette agence, qui comme les autres agences de notation n’est qu’une entreprise privée au service des spéculateurs, estime que le plan de rééquilibrage du budget est insuffisant, autrement dit que la réduction des budgets sociaux n’est pas encore assez brutale.

Alors qu’un nouveau krach boursier est en marche, c’est la preuve que derrière cette nouvelle expression de l’instabilité fébrile des marchés se profile aux Etats-Unis et en Europe une nouvelle étape , plus grave et plus profonde, de la crise économique et financière qui perdure depuis 2008. Les classes dirigeantes nous baladent depuis des années, de discours rassurants en promesses non tenues de régulation de l’économie de marché. Dans les faits, seuls les plans d’austérité se réalisent, baissant les salaires, les retraites et détruisant les budgets alloués aux services publics.

Cette crise n’est pas la nôtre. C’est aux capitalistes de la payer. C’est au tour des peuples de noter les marchés et leurs agences. Pour nous ces dettes sont illégitimes. Nous réclamons l’arrêt immédiat des remboursements. Ces dettes devront être annulées.

Quant aux agences de notations, il faut les supprimer. Ce n’est pas à elles de faire la loi.

Tout d'abord on peut aussi trouver pas mal a discuter de la propre déclaration du npa ! Qui ne donne pas plus d'ailleurs de "perspective de lutte", et pas plus de "gouvernement de travailleurs" (et pour cause !)

irneh09218 Dim 7 Aoû - 11:58

"Cette crise n’est pas la nôtre. C’est aux capitalistes de la payer. C’est au tour des peuples de noter les marchés et leurs agences. Pour nous ces dettes sont illégitimes. Nous réclamons l’arrêt immédiat des remboursements. Ces dettes devront être annulées."

Ce n'est pas un raisonnement anticapitaliste. C'est NUL...

Invité Lun 8 Aoû - 13:03

gérard menvussa a écrit:
cela fait quasiment 6 mois que le POI mène une campagne sur ce thème avec signature de pétition
Sans que personne qui ne se situe pas dans l'entourage "proche" du poi n'en ait entendu parler ! Ce qui en dit long sur la nature (profondément sectaire) du poi. Sans compter que pour un appel ou il sont seul, le contenu laisse beaucoup à désiser sur le coup !

Ah bon ! Plus de 40 000 signataires de l'appel en 3 mois, ce qui signifie que plus de 400 000 personnes ont probablement lu cet appel (pour 7200 adhérents). Quant au contenu, le jour où la direction du NPA cessera de signer le moindre torchon sans cadre de lutte et d'organisation pour adopter un vrai appel, on verra alors un vrai parti révolutionnaire avec un vrai contenu. J'attends ce jour avec impatience ... le sectarisme du POI tombera alors comme un fruit trop mur.
Toujours égal à toi même, ignorant ou trop paresseux pour faire un petit effort d'analyse ...

gérard menvussa Lun 8 Aoû - 13:06

Plus de 40 000 signataires de l'appel en 3 mois

L'efficacité d'une pétition, c'est tout a fait relatif...

J'attends ce jour avec impatience ... le sectarisme du POI tombera alors comme un fruit trop mur.

Je partage ton impatience pour le premier item, mais pas du tout ton fieffé optimisme pour le second...

Invité Lun 8 Aoû - 13:15

gérard menvussa a écrit:
Plus de 40 000 signataires de l'appel en 3 mois
L'efficacité d'une pétition, c'est tout a fait relatif...
J'attends ce jour avec impatience ... le sectarisme du POI tombera alors comme un fruit trop mur.
Je partage ton impatience pour le premier item, mais pas du tout ton fieffé optimisme pour le second...

Si une pétition ne s'accompagne pas d'un cadre d'organisation, effectivement c'est tout à fait vain ... tout aussi vain que de signer un énième tract sans aucun cadre de lutte - l'objet même de ce fil dans lequel ta position semble se situer sur : le tract devait être signé même dans sa forme actuelle ; mais tu n'es pas à une contradiction près !

gérard menvussa Lun 8 Aoû - 13:18

L'efficacité d'une pétition comme objet permettant une véritable mobilisation, permet moi d'avoir un (gros) doute... Il suffit de se souvenir de la "fameuse" pétition sur la poste, ou des nombreuses pétitions signées par le poi et ses prédécesseurs plus ou moins illégitimes, et qui sont tous partis à la benne...

gérard menvussa Lun 8 Aoû - 22:20

irneh09218 a écrit:"Cette crise n’est pas la nôtre. C’est aux capitalistes de la payer. C’est au tour des peuples de noter les marchés et leurs agences. Pour nous ces dettes sont illégitimes. Nous réclamons l’arrêt immédiat des remboursements. Ces dettes devront être annulées."

Ce n'est pas un raisonnement anticapitaliste. C'est NUL...

C'est peut être nul, mais seul le npa est pour l'abolition de la dette sans préalable ni délais ni conditions... Alors c'est peut être nul, mais c'est le mieux dans l'offre actuelle. A moins que tu n'ai autre chose à nous proposer ? A non, c'etait juste pour parler.... J'me disais aussi...

Invité Mer 10 Aoû - 17:22

gérard menvussa a écrit:
irneh09218 a écrit:"Cette crise n’est pas la nôtre. C’est aux capitalistes de la payer. C’est au tour des peuples de noter les marchés et leurs agences. Pour nous ces dettes sont illégitimes. Nous réclamons l’arrêt immédiat des remboursements. Ces dettes devront être annulées."

Ce n'est pas un raisonnement anticapitaliste. C'est NUL...

C'est peut être nul, mais seul le npa est pour l'abolition de la dette sans préalable ni délais ni conditions... Alors c'est peut être nul, mais c'est le mieux dans l'offre actuelle. A moins que tu n'ai autre chose à nous proposer ? A non, c'etait juste pour parler.... J'me disais aussi...

Ah bon seul le NPA est pour l'annulation de la dette sans préalable, sans délais ni indemnités ? Qui est sectaire pour le coup ? Et au fait quel cadre d'organisation le NPA propose aux travailleurs pour avancer sur cette voie ? Une incantation aux divinités ouvrières ?

Duzgun Mer 10 Aoû - 18:53

loriot2010 a écrit:Et au fait quel cadre d'organisation le NPA propose aux travailleurs pour avancer sur cette voie ? Une incantation aux divinités ouvrières ?

En l'occurrence, le cadre d'organisation pour avancer sur cette voie devrait logiquement être issu du texte critiqué dans ce fil.

Copas Mer 10 Aoû - 20:28

Duzgun a écrit:
loriot2010 a écrit:Et au fait quel cadre d'organisation le NPA propose aux travailleurs pour avancer sur cette voie ? Une incantation aux divinités ouvrières ?
En l'occurrence, le cadre d'organisation pour avancer sur cette voie devrait logiquement être issu du texte critiqué dans ce fil.

Ben ça va pas être de la tarte.

Loriot n'a pas tord là dessus.

Le problème de l'appel unitaire c'est qu'il n'est pas tant un appel militant et concret. Au delà du contenu, l'analyse, c'est surtout qu'on se gratte la tête pour voir comment et de quelle façon en faire un pas concret en avant, même d'un centimètre, à échelle importante.

Même bancal, si il permet la mise en mouvement de masses importantes cela serait déjà ça. Par contre là c'est difficile de voir comment.

Il y a donc necessité de faire un appel qui se situe dans l'aile marchante de la résistance aux agressions du capitalisme, pour décliner concretement ce qu'il convient de faire.

De ce point de vue les partis qui ne se situent pas dans une logique de gestion du capitalisme et d'incrustation dans les institutions de l'appareil d'état ont un rôle décisif à jouer.

Ce rôle doit se situer dans une démarche de franchise et de clarté.

gérard menvussa Mer 10 Aoû - 21:41

Il y a donc necessité de faire un appel qui se situe dans l'aile marchante de la résistance aux agressions du capitalisme, pour décliner concretement ce qu'il convient de faire.

De ce point de vue les partis qui ne se situent pas dans une logique de gestion du capitalisme et d'incrustation dans les institutions de l'appareil d'état ont un rôle décisif à jouer.

Ce rôle doit se situer dans une démarche de franchise et de clarté.

Le probléme n'est donc pas de faire un "nouvel" appel, mais de tracer des perspectives de mobilisation, avec des objectifs clairs et réalistes ("réaliste", cela ne veut pas dire "acceptable par les capitalistes", mais "atteignable de façon concrète")... Partir du "nous ne voulons pas subir VOTRE crise" (mais cela implique également une démarche unitaire)

Duzgun Jeu 11 Aoû - 0:59

Copas a écrit:
Duzgun a écrit:
loriot2010 a écrit:Et au fait quel cadre d'organisation le NPA propose aux travailleurs pour avancer sur cette voie ? Une incantation aux divinités ouvrières ?
En l'occurrence, le cadre d'organisation pour avancer sur cette voie devrait logiquement être issu du texte critiqué dans ce fil.
Ben ça va pas être de la tarte.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais la lutte des classes, c'est jamais vraiment "de la tarte"... Wink

gérard menvussa Dim 14 Aoû - 14:03

ce qui est vrai, c'est que le "cadre organisationnel", c'est la classe au sens large, et pas quelques organisations, aussi respectables soient elles !

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